בתשובה לאסף ארצי, 17/07/07 15:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מקרית בטח לא. מצד שני ''התגייר'' ולא ''התגייר כהלכה''. גם גיור רפורמי (שאינו על פי ההלכה) מזכה בזכות לעלות לישראל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא הלכה, דת. החוק מגדיר יהודים לפי הגדרת הדת (על שלל זרמיה וגווניה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהלאום היהודי מורכב מיהודים משלל הזרמים והגוונים של הדת היהודית, כלומר חוק השבות הוא יותר חוק לאומי מאשר חוק דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק "לאום יהודי"? יהודי העולם מתאפיינים בהשתייכות כלשהי לדת היהודית. הדת היא בעצם מה שמגדיר את כלל יהודי העולם כשייכים לקבוצה נפרדת. אולם האם היא באמת לאום? ליהודי העולם אין שפת-אם משותפת, אין להם טריטוריה משותפת, חלק גדול מתרבותם אינו משותף, כך שהגדרת כלל יהודי העולם כ"לאום יהודי" בימינו היא בעצם פיקציה. בימי יסוד הציונות היה לאום "יהודי". לאום זה התאפיין בשפה-אם משותפת, באיזור גאוגרפי מסויים, בתרבות משותפת, אם כי לאום זה לא כלל את כלל יהודי העולם. שפתו היתה יידיש, אזורו הגאוגרפי היה בעיקר מזרח-אירופה ומרכזה. הוא לא כלל את יהודי אסיה וצפון אפריקה למשל. קיומו של לאום זה התאימה כבסיס לציונות. זניחת היידיש והנסיון לכלול בהגדרת לאום את כל יהודי העולם, כמו גם השואה, הביאו לסופו של לאום זה. בימינו המונח "לאום יהודי" הוא פיקציה פוליטית שבאה לסייע למדינת ישראל בניצול יהודי העולם לצרכיה ולהפלות בין אזרחי ישראל. מאידך-גיסא עם הזמן נוצר בארץ לאום "ישראלי-עברי", שמהסיבות הנ"ל המדינה מסרבת להגדיר אותו ככזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האתר הזה: http://www.couscous.co.il/tarboot/default.asp?id=1&a... היו אגודות ציוניות במרוקו כבר ב1900. הציונות לא 'המציאה' את הלאום היהודי. מיסדי הציונות פנו לאנשים שכבר ראו עצמם כבני הדת/לאום היהודים, אשר שואפים לכונן בית לאומי בישראל (מקום אותו לא הכירו) ולהחיות את השפה העברית (שגם אותה בקושי הכירו). 'לאום', כפי שציינת, הוא פיקציה פוליטית. ברוב המקרים הפיקציה הזו מותנית באזור גיאוגרפי, תרבות משותפת והסטוריה משותפת. במקרה של הלאום היהודי הפיקציה הסתמכה על דת משותפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסתי משהו. אם הלאום היהודי (על פי חוק השבות) מורכב מבני הדת היהודית, איך חוק השבות הופך לחוק לאומי יותר מדתי? הרי חוק השבות מחבר את הדת והלאום ומאפשר לכל מי שהוא בן הדת/לאום היהודים קבל אזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התודעה הלאומית היהודית נשענת על אמונה במוצא משותף שיש לה גיבוי עובדתי, אותה תודעה לאומית היא של לאומיות אתנית אך ההגדרה למיהו יהודי היא במידה רבה דתית שכן היהדות היא דת. במשך רוב שנות הגלות לא היו גיורים המוניים שנכנסו למסגרת העם היהודי כך שנשמר הקשר האתני למרות היות היהדות דת, במלים אחרות זהו מקרה שנשמר קשר גנטי בין היהודים כי מעצם הגדרת היהדות כדת המצב יכול היה להיות שונה לגמרי. מדינת ישראל הוקמה על בסיס חזון שיבת גולי רומא, הכוונה הייתה ליצור כאן עם עם תודעה לאומית אתנית, עם אמונה במוצא משותף ועם מאפיינים לאומיים כמו השפה העברית. מפני שרוב שנות הגלות היהודים הוגדרו באופן דתי זאת ההגדרה שהתקבלה למיהו יהודי, הקהילה הדתית היהודית שמרה במסגרתה את היות היהודים קבוצה נבדלת מהסביבה ומקושרת בתוך עצמה כלומר ההגדרה הדתית תאמה את מטרת הציונות בשלב זמן מסויים אך מכיוון שההגדרה נותרה דתית הפירצה עודנה שם וכיום במצבה של ישראל יש תמריץ לממש אותה. מה שאני מציע זה להשתמש אומנם בהגדרה הדתית אך להקפיא אותה למסגרת זמן מסויימת, כלומר כל מי שהוכר כיהודי ב-1948 וצאצאיו ובכך להפוך את ההגדרה של מיהו יהודי ללאומית ולא דתית ולשמר באופן מכוון את המצב שיצרה היהדות במקרה. ראשית לדעתי יש להפריד בין הדת היהודית והלאום העברי ושנית יש להפריד בין הגירה לאזרחות. לפיכך לדעתי יש לתת אזרחות רק לאלו ההופכים לבני הלאום העברי כלומר לכל צאצא של הגולים מיהודה יש אפשרות להגר אך רק לבני הלאום העברי יש זכות לאזרחות. והרי המלצותי המפורטות לשינוי חוקי ההגירה והאזרחות למדינת ישראל בהתאם לעקרונות שפורטו לעיל: מי יזכה לאישור שהייה בתחומי מדינת ישראל: 1. כל יהודי (מבחינה דתית) שנרדף עקב יהדותו, הרדיפה חייבת להיות על רקע דתי בלבד זה התנאי לקבלת מעמד פליט ואיתו אישור שהייה ורשיון עבודה זמניים. 2. כל יהודי מבחינה אתנית, לא משנה מה דתו, שלפחות חצי מכל דור במשפחתו יהודיים, לפחות אחד מההורים, לפחות 2 מהסבים 4 מהרבסבים וכך הלאה, כאשר הכוונה ליהודי היא כל אדם שהוכר כיהודי בשנת הקמת המדינה וצאצאיו, יזכה לתושבות קבע ורשיון עבודה. 3. בן זוג של יהודי (מבחינה אתנית) יזכה בתושבות קבע ורשיון עבודה. 4. כל אדם שאינו עונה על הקריטריונים הקודמים יזכה לאישור שהייה ואולי גם עבודה זמני בהתאם לתקנות משרד הפנים, על תקן עובד זר, סטודנט, תייר ועוד כאשר כל מקרה ייבחן לגופו. נ.ב - מתגיירים מטבע הדברים לא יזכו להנות מסעיף 2. - השבטים השונים מסביב לעולם שטוענים למוצא מעשרת שבטי ישראל האבודים דינם כדין מתגיירים, הם לא יזכו להנות מסעיף 2. מי יזכה באזרחות מדינת ישראל: * אלו המוגדרים בסעיפים 2 ו-3 יוכלו להגיש בקשה לאזרחות לאחר שהייה של מספר שנים, כאשר האזרחות תינתן לאחר מבחן שיכלול קודם כל את ידיעת השפה העברית בעל פה ובכתב ועוד כמה מבחנים לגבי יכולות מסויימות של האדם לתפקד כאזרח. * אלו המוגדרים בשאר הסעיפים יוכלו להגיש בקשה לאזרחות רק במסגרת סעיף 3 או כמקרה חריג שייבחן לגופו, ועדיין יעמוד באותם מבחני אזרחות. * ישראלים לשעבר וצאצאיהם יזכו לאזרחות אוטומטית לאחר מבחן בעברית הכוללת כמובן גם תושבות קבע ורשיון עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה אותך ל<דיון2553>. נראה איך תתמודד עם עניין הצאצאים של גולי יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2553 (רווח בין המילה למספר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יעזור אם תסביר מה אתה מנסה לטעון כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואף ליצור עם בתוקף חוקים, וזה ממש חמוד. בינתיים העם היהודי עדיין קיים, והעם העברי עדיין תוהה. חכה מאה או שתיים, ואם ההפרדה בין העם היהודי לעברי (או אולי הישראלי?) תבלוט מספיק כדי לחלק את העמים תוכל להכניס את ההבדלה לחוק השבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק השבות מוגדר על פי הלאום. זה נכון גם למדינות אחרות עם חוקים מקבילים כמו גרמניה או אירלנד. במקרה הספציפי שלנו, הלאום היהודי מוגדר גם על פי הגדרות הדת היהודית. זה נובע מהסיבות שציינת בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מבדיל בין חוק שבות דתי לחוק שבות לאומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא אוכפים אותו בשבת הוא דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אוכפים אותו דווקא בשבת זה קיפוח נפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתכל על הראש שלו, אם אין לו כיפה הוא לא דתי, אם יש לו כיפה סרוגה אז הוא גם דתי וגם לאומי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חוק השבות חל רק על יהודים (על פי ההלכה) ולא על צאצאים של יהודים (שאינם יהודים) או על בני זוג של יהודים או על בני זוג של לא יהודים שהם צאצאים ליהודים, הייתי אומר שהחוק דתי. כל עוד החוק מכיר בנישואים ובמוצא כבסיס לשייכות, הוא לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש קשר בין נישואין לשייכות ללאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או-הו! נראה אותך אומר לסבתא של הגברת קננגיסר שאין שום בעיה שנכדתה תתחתן עם גוי (ומצליח לשמור על שלמות לחייך הוורודות). דיון 2296 :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא צריך לשאול אף אחד, התחתנתי בהליך אזרחי עם מי שאיננה נחשבת ליהודיה על פי אמות המידה של האורי פזים למיניהם וזו למרות זיקה חזקה מאוד של משפחתי ליהדות (מה שלא מהם לקבל אותה כמו בת, כנראה שהיהדות שלהם היא לא היהדות של הרב עמאר). 2. אם לא הבנת את השאלה שלי אני אחדד - מה הקשר בין קשר נישואין לשייכות ללאום? האם אני שייך ללאום היפני והאם היפנית היא חלק מעם ישראל רק בגלל שאנחנו נשואים? התשובה במקרה הזה היא 'לא' וטוב שכך. 3. הלחיים שלי לא ורודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. זה בגלל שהתחתנת בהליך אזרחי עם מי שאיננה נחשבת ליהודיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, נובמת, לא ראית את הסמיילי? אתה "מחדד" בשבילי שאלות? *אותי* מאשימים כאן בהתנגדות לחתונות עם יפניות? לאן הגענו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיאזאקי? דווקא ראיתי, אבל השאלה שלי לא התייחסה ל'בעיה' הדתית אלא לרעיון המוזר שעלה בעקיפין בתגובה של איזי שלהליך נישואין יש השפעה אוטומטית על שיוך הלאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אל תבלף. ראינו בתמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. היא דווקא כן חלק מעם ישראל תשאל כל אחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. היא לא חייבת (אבל לא שואלים אותי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש. לא מיידי - אדם לא משנה את הלאומיות שלו בין לילה, אבל כשאחד מבני הזוג חי בסביבה הלאומית של השני אז סביר שהוא יקבל את מאפייני הלאום הזה (גם אם לא את כולם) עם הזמן. ילדיהם בודאי כבר יהיו חלק מהלאום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינויי לאומיות ( אם הם קורים) הם דווקא די פיתאומיים רות המואביה למשל תמיד אפשר לטעון שהתהליכים שהובילו לזה היו ממושכים אבל הרגע שבו בן אדם מפסיק לקרוא לעצמו בשם אחד ועובר לשם אחר הוא די מיידי וחשוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. רות זה סיפור ס י פ ו ר אלגוריה. ץביא לנו דוגמאות קונקרטיות נניח מהעתונות על שינוי פתאומי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רות זה *סיפור* - אלגוריה. הבא לנו דוגמאות קונקרטיות (נניח, מהעיתונות) על שינוי פתאומי. (רק השינוי הראשון חשוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שסביר שהחיים בארצו של בן הזוג יביאו לשינוי במאפייני הלאום ואני חושב שגם אם יהיו שינויים הם יהיו רק במישור בחיצוני והרדוד. למעט מקרים בודדים בהם אדם מחליט מסיבה זו או אחרת לקשור את גורלו בזה של לאום אחר ועושה הכל על מנת להטמע בו הרי שבני הדור הראשון, אלה שהתחתנו עם 'זרים' ועברו לחיות בסביבה 'זרה' ימשיכו להיות שייכים ללאום הבית שלהם עד אחרון ימיהם. לכן אין בקשר הנישואין עצמו להעיד על שייכות ללאום זה או אחר ואפילו החיים בקרב לאום אחר לא ישנו זאת. לגבי הילדים זה כבר סיפור אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נסיון אישי כמו לך, אבל מהכרות עם ישראלים שעזבו ועם לא ישראלים שהצטרפו, זה לא כזה חד משמעי ואני כן רואה מעבר הדרגתי מלאום ללאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא משתדל לא להשליך מהנסיון האישי שלי על נקודת ההשקפה הסובייקטיבית. גם אני סייגתי את עצמי ואמרתי שיש מקרים יוצאי דופן בהם עובר הגר מטאמורפוזה לאומית מושלמת אבל שוב, מדובר במקרים נדירים מאוד לדעתי. מההכרות שלך עם גרים אחרים, במה אתה משתמש על מנת לאמוד את ההטמעה הלאומית שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מודד לאומיות אצל בני הלאום? אני רואה את זה בשימוש בשפה הלאומית, בהתחלה רק לאינטרקציה עם הסביבה ואחר כך גם בבית ובסוף אפילו בבלוג שלך שפונה בכלל לבני הלאום הקודם שלך, בהשתתפות בחגים הלאומיים, בגיבוש דעות ועמדות שקשורות למדינה החדשה ובסוף אולי אפילו פעילות במסגרות שונות (חברתית, פוליטית, כלכלית, סביבתית) שקשורות למדינה החדשה. במילה אחת - הזדהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בלילה, בלילה, אני חולם בספרדית. (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על קמרון דיאז או על ג'ניפר לופז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אהבת אמת וזוגיות מפותחת, שבה מספרים לבת הזוג הכל-הכל, ואף פעם לא שוכחים את יום ההולדת שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה האגדה עם יום ההולדת? זה מוטיב מסרטי בולשיט הוליוודיים או שמישהו פה באמת ראה פעם מישהי שעשתה הפגנה בגלל שלא עשו אירוע ממלכתי מיום ההולדת שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתעקש להתייחס לזווית האישית שלי הרי שדווקא הנסיון שלי מחזק את הטענה שהשינויים הללו, חשובים ככל שיהיו מבחינה מסויימת, הם עדיין רק שינויים קוסמטיים וטבעיים שאין בינם לשינוי הלאום דבר. הבלוג שלי לא 'פונה לבני הלאום הקודם' כפי שאתה אומר. אני ישראלי שחי ביפן, אני מעורב בקהילה, מפתח קשרים עם בני המקום ואפילו לומד לדבר יפנית אבל כל זה לא עושה אותי יפני. אני מסכים לקשר שאתה יוצר בין הזדהות לשייכות ללאום אבל עצמת ההזדהות לא נמדדת כנראה באמצעים שהזכרת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |