בתשובה להאייל האלמוני, 11/07/07 14:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גרשנו? במקרה הטוב. לפחות לפי הציווי המפורט בספר במדבר פרק כ' בקשר לערי עמי כנען - בעיקר השמדנו, שללנו שלל, בזנו בז והתאמצנו לא להשאיר זכר. המצווה היתה קודם כל, כאשר מגיעים לעיר, להציע לה "שלום", "וקראת אליה שלום", "שלום" מאוד מעניין בסגנון ניצה. אם העיר מוכנה להיכבש "בטוב", אז היתה אופציית שעבוד "טוב" - "ופתחה לך, והיה כל העם הנמצא בה יהיה לך למס ועבדוך". אם לא - גורלם היה מר: "רק מערי העמים האלה אשר ה' אלוהיך נותן לך נחלה *לא תחיה כל נשמה*". "העמים האלה" - שבעת/עשרת עמי כנען. כוונת הציווי היא אסטרטגית-שרידותית - ללכת על הערים הקטנות שבתחומי ארץ ישראל עצמה ולא להילחם בערים ה"רחוקות ממך מאוד" - ערי שלטון גדולות, מבוצרות וחמושות היטב. ישנה מחלוקת בין הרמב"ם, הרמב"ן ופרשנות רש"י האם מלחמת השמד וכיבוש הארץ היא נצחית, או שמא בזמנים מסויימים נחלקת מלחמה זו למלחמת מצווה בקשר לעמים מסויימים ומלחמת רשות בקשר לכמה עמים אחרים (עם פרשנויות מסובכות לגבי השמות ומשמעותם כיום). מכל מקום, ברור לחלוטין שאידיאולוגיית הכיבוש המתנחלית שואבת את השראתה וגם את עידודה ע"י רבנים מלבים ומסיתים - עוד מסיפורי תקופת כיבוש הארץ ע"י 12 השבטים, ולא מן התקופות המוסלמיות הספוראדיות החל מן המאה ה-7, שהד"ר צורף מכנה אותן (כנראה, אחרת קשה לדעת אם הוא מתכוון למשהו אמיתי או מדומיין) בכינוי "הכיבוש הערבי". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא היו תקופות "ספוראדיות" אלא כיבוש שהוביל לנוחכות ערבית נמשכת של כ-1300 שנה עד היום. ומה שקרה או לא קרה לפני 2000 שנה אינו כל-כך רלוונטי, מכיוון שכל זכות שיש ליהודים היום על הארץ הוא בזכות ישיבתם בה כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת! מ-1516 ועד המאה ה-20 שלטו כאן העותמנים ולא הערבים-400 שנה. הערבים שלטו כאן 800 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על נוכחות (כלומר המצאות של קדבוצת אוכלוסייה) ולא על שילטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אין כל ספק שכל זכות שיש ליהודים היום על הארץ היא בזכות כך שבאו הנה מכל קצוי תבל, העיפו את תושבי המקום לאלפיהם הרבים, החריבו את כפריהם והתיישבו במקומות יישוביהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די פשוט, זכותם של היהודים על הארץ היא מכוח זה שה' נתן להם אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו נותר ליהודים רק להוכיח שיש ה'. אכן היה אחד שהצליח להוכיח: המאמן גרשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בזכות זה שהם כאן ולא משנה איך הגיעו או מה קרה אחר כך. אגב, מה שאתה מתאר מתאים לכל קבוצה אתנית ולכל מדינה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק, כיוון שרוב הקבוצות האתניות לא באו מכל קצוות תבל, אלא מקצה אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון על מצות כיבוש הארץ איננו רלבנטי לכאן, הגם שהוא חשוב כשלעצמו ויש בידי להראות את צדקתו ויושרו. אמנם, הדיון בזכותנו על הארץ הזו בהתמודדות עם שכננו המכונים 'פלשתינאים', הינו נושא אחר. בנושא זה עלי להציג כמה שאלות לבא כחם של הפלשתינאים, הלא הוא איציק הנ"ל: א. הבא לי ממצא ארכיאולוגי כלשהו, ולו ממצא אחד בלבד, מהיכן שתרצה בארצנו הקטנה, המשוייך ל'אומה הפלשתינאית'. לעומת זאת, מוזמן אתה לבקר במאות אתרי עתיקות ומוזיאונים המשמרים הסטוריה יהודית החל מלפני 3000 שנה. ב. המצא לי עקבות כלשהן לזיקה פלשתינאית לאדמת ארץ ישראל בשנים שקדמו לפריחת הציונות (כלומר, לפני יותר ממאה שנה). לעומת זאת, אתה מוזמן לעיין בתפילות, בשירה יהודית של 2000-3000 השנים האחרונות, המבטאות כמיהה יהודית לציון. ג. הראה לי ולמד אותי מהיכן צצה לה 'האומה הפלשתינאית', מתי קמה וניצבה על בימת ההסטוריה. לעומתה, השווה עם האומה היהודית - האומה המתורבתת העתיקה בעולם. לאחר הבהרת הנקודות לעיל, יהיה ניתן להמשיך בויכוח (שכמובן, עוד לא הסתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, העם היהודי אינו קיים 3000 שנה. שנית, יש הרבה דעות של חוקרים : למשל. היו טענות שחלק לא קטן מהפלסטינאים שגרים בכפרי יהודה ושומרון, השתייכו פעם לעמנו והתאסלמו . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ההסטוריה היהודית ע"פ המסורת מתחילה לפני 3000 שנה - תקופת האבות ולאחר מכן יציאת מצרים וכיבוש ארץ ישראל. אמנם, נכון הוא שממצאים ארכיאולוגיים, לפי מה שידוע לי, ישנם רק מתקופת השופטים ואילך (לדוגמה: תל שילה), לפני כ-2500 שנה. לגבי הפלשתינאים, לא משנה מהן דעות החוקרים. אם אין מסורת עממית לגבי זהותם ההסטורית, אין כל ערך למחקר בנושא, שכן המחקר כלל לא מאמת את שאיפותיהם הלאומיות והטריטוריאליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תקופת השופטים זה לפני יותר מ-3000 שנה. מלכות דוד מתוארכת לשנת 1000 לפני הספירה בערך, והשופטים היו לפניו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפי הדעה של פינקלשטיין המבוססת על אי המצאות ממצאים, היתה ממלכת יהודה לפני 2800 שנה והיתה ממלכת ישראל שמשהו איחד את האנשים בה. בהנחה שממלכות אלו צמחו ממשהו ולא קמו יש מאין, הרי שלושת אלפים שנה זה זמן סביר. המסורת מדברת על 3300 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מכנה את העם הזה כ"יהודים", זה מתחיל להיות ממשי רק בסוף הבית הראשון לכל המוקדם. למעשה אפשר להתחיל לספור מעזרא ונחמיה. מבחינת לוח זמנים: יציאת מצרים היתה לפני כ-3200-3300 שנה. על פי המיקרא היו בני ישראל במיצרים כ-400 שנה. אברהם היה בתקופת חמורבי-1792-1750 לפני הספירה. על אילו ממלכות מדבר פינקלשטיין? ודאי לא הממלכות שאתה חושבן עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה למשהו אם העם היהודי קיים שלושת אלפים שנה או רק אלפיים וחמש מאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. לי ודאי שזה אינו משנה כי אינני מלביש על ההיסטוריה את חוקי הקניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הדבר אז האם התרחשה שואה לעם היהודי? לפי המאמר הזה לא: http://en.wikipedia.org/wiki/Faurisson_affair ועוד מלוא החופןhttp://www.adl.org/learn/ext_us/zundel.asp?LEARN_Cat...http://www.codoh.com/author/portraits/port5zue.html אני לא טוען שהשואה לא התרחשה אבל אחרים כן ומה זה אומר לעומת "חוקר" אחד המכחיש את ההיסטוריה היהודית. מאחר ורוב בחורינו השמאלנים מעדיפים את הגרסה המוסלמית/ערבית, מחר עוד יתברר כי הסיפור שהשואה לא היתה יהפוך להיות האמת כי מי שמסלף מה בנוח לו יצטרך ללכת את כל הדרך. 1984 זה כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1984 זה כאן אבל בגלל הראיות שעליהן אתה מבסס את טיעוניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לעומתה, השווה עם האומה היהודית - האומה המתורבתת העתיקה בעולם'' - אתה מתבלבל עם הסינים, חמודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסינים? מצרים, שומר ובבל לא היו קודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני העברים? בטח. לפני הסינים? לא נראה לי, אבל אני פתוח למידע חדש. מה שבטח, זה לא היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה אומרת שהסינים קיימים 5,000 שנה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%94%D7%99%D7%A... והמצרים 6000 http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על האומה העתיקה מתכוונים בדרך כלל לאומה קיימת, לא לכאלה שנכחדו. בכל מקרה הסינים מתחרים בנו יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קשר יש ביננו לבין מי שהסתובב כאן לפני 3,500 שנה? איזה קשר יש בין הסינים לבין מי שהסתובב שם לפני 5,000 שנה? מה הופך את הסינים של היום לאותה אומה שהיתה אז, ואת הישראלים של היום לאותה אומה שהיתה אז אבל מונע מהמצרים, היוונים, האיטלקים, הפרסים, הזולו, הגרמאנים, המאיה, האבורג'ינים או אפילו הקנדים את הזכות הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיר הקודש והמחוזות היו לחרפה ולביזות וכל מחמדינו טבועות וגנוזות ואין שיור רק התורה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה הזאת שצטטת היא חלק מפיוט זכור ברית אברהם [ויקיפדיה] שחובר ע"י רבנו גרשום [ויקיפדיה] בתקופת הפרעות ביהודי גרמניה בתחילת האלף הקודמת ונאמר בסליחות ובתפילת נעילה ביום הכיפורים. ' הָעִיר הַקֹּדֶשׁ וְהַמְּחוֹזוֹת, הָיוּ לְחֶרְפָּה וּלְבִזּוֹת, וְכָל־מַחֲמַדֶּיהָ טְבוּעוֹת וּגְנוּזוֹת, וְאֵין שִׁיּוּר רַק הַתּוֹרָה הַזֹּאת. וְשׁוּב בְּרַחֲמִים עַל־שְׁאֵרִית יִשְׂרָאֵל וְהוֹשִׁיעֵנוּ לְמַֽעַן שְׁמֶךָ.' בראון 1 מציין כי השורה הזאת - 'אין לנו שיור רק התורה הזאת' נעשתה לסיסמה המבטאת יותר מכל את דרכה של היהדות החרדית לאחר השואה. ---- 1 בנימין בראון,החזון איש,עמ' 250 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קשר יש בינינו לבינם? למשל, שהטקסט המכונן של התרבות שלנו הוא ספר שהם כתבו. למשל, שאנחנו מדברים באותה שפה. יש יסוד סביר פלוס להניח שמבחינה אתנית אנחנו במידה רבה צאצאים שלהם, ולאורך הדורות אנחנו המשכנו לראות את עצמנו כנמצאים על רצף היסטורי אחד איתם. שיקולים דומים נכונים לגבי הסינים, אבל לא לגבי כל יתר העמים שמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאריכים הידועים של הטקסט המכונן לא מדברים על 3000. חתימת התנך וכתיבת המשנה והתלמוד זה התאריכים היחידים שיש. כל מה שלפני זה זה ספקולטיביות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי כאן קודם - לא נראה לי חשוב במיוחד אם מדובר בשלושת אלפים שנה או באלפיים וחמש מאות. גם לא ממש אכפת לי אם תהיינה עוד חמש עשרה אומות שתוכלנה להתגאות באותו ותק או בכפליים ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההבדל הוא בין מקסימום 3000 למינמום 1400 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1400? אתה מתבלבל עם המוסלמים, ידידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכמעט כל האומות יש מיתוסים עתיקים, האם זה הופך את כל אותם עמים להמשך של מי שיצרו את המיתוסים? אנחנו לא מדברים ממש באותה השפה, ואין מי שיחלוק שלא היתה המשכיות של השפה לכל אורך התקופה, ושלמען האמת אימצנו ("מחדש") את השפה רק לפני כמה מאות שנים. לסינים היום אין אפילו שפה משותפת. מבחינה אתנית אנחנו אולי צאצאים שלהם, ואולי לא, אבל אין ספק שכל בני האדם שחיים היום הם צאצאים של בני אדם שחיו לפני 6,000 שנה, לכן כל האומות שקיימות היום ממשיכות אומות שהיו לפני היהודים והסינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיבורים על מיתוסים עתיקים הם ענין למוזיאונים. רק העם היהודי שימר את תרבותו בצורה חיה ונושמת. התרבות היהודית רחשה ופעלה במשך כל הדורות ולא הופסקה מאז קמה - זו הסיבה גם שישנם אי אלו התפתחויות בתרבות זו. מכל מקום, הדברים נכתבו במסגרת הטענות מול 'האומה הפלשתינית' שודאי אינה משוייכת לסינים או לשומרים. לעומת זאת, הזהות היהודית, וזה ביטוי להשתייכותה אל העם העברי הקדום, הביאה לכאן אנשים מכל העולם, שבמשך אלפיים שנה חלמו על היום בו יבואו לכאן. כל זה הוא אירוע שאף תרבות עתיקה לא הצליחה לחולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות זה עניין דינמי. יש דמיון בין התרבות היהודית היום לזו של לפני 1,000 שנה, ולזו של לפני 3,000 כמו שיש דמיון בין התרבות המצרית היום לזו של הפרעונים. האנשים שבאו לכאן לא חלמו במשך 2,000 שנה על שום דבר משותף, עכש"ל לא עלה לישראל אף אדם שגילו מעל ל-150 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור בין "כל בני האדם הם צאצאים של בני אדם שחיו לפני 6000 שנה" לבין "כל האומות ממשיכות אומות מאותה תקופה" הוא לא נכון. אומות נוצרו ונעלמו; במקומן קמו אומות חדשות שלא היו ממשיכותיהן של אלו. אומה היא ביסודה תודעה משותפת של קבוצת בני אדם המאמינים שיש ביניהם סוג של שותפות. ברגע שהתודעה הזו נשברה ונעלמה וקמה תודעת שיתוף חדשה מדובר באומה אחרת ולא בהמשך. אין המשך לפניקים או לכנענים הקדומים משום שלא היתה קבוצה שראתה את עצמה כהמשך שלהם ושימרה את תרבותם באופן רציף. מי שחי היום מהצאצאים שלהם עבר להשתייך לאומות אחרות. אגב, בעבר גם לא כל בני האדם השתייכו בכלל לאומות; לגבי רבים מסגרת השיוך הגבוהה ביותר היתה החמולה או השבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קובע, ולפי מה, מתי אומה נגמרת ומתחילה חדשה? מתי קבוצת אנשים היא ממשיכה של אבותיה ומתי לא? (למה זה בכלל מעניין?) אם המבחן היחיד הוא איך הם רואים את עצמם אז המצרים היום רואים את עצמם כהמשך של הפרעונים, סדאם ראה את עצמו כממשיכם של הבבלים, היוונים רואים את עצמם כממשיכם של היוונים הקדמונים וכו'. איך אתה מחליט איזה בן אדם שייך לאומה ואיזה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה מדבר על משהו שממשיך משהו עתיק צריך להיות איזשהו רצף. אם במשך אלפי השנים האחרונות המצרים היו רואים עצמם כממשיכי הפרעונים (וגם מנסים לשמר סממנים תרבותיים כלשהם שלהם) היה נכון לטעון שהלאומיות המצרית ממשיכה את מצרים העתיקה במובן כלשהו. העובדה שעריץ כמו סדאם ניסה ליצור לאומיות דרך החייאת העבר אינה הופכת אותו להמשך של אותו עבר כשם שאילו הייתי היום מנסה לצייר בסגנונו של רמברנדט לא הייתי הופך לצייר מהאסכולה שלו אלא לצייר מודרני המנסה לחקות את הסגנון של אותה אסכולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעם היהודי אתה כן רואה המשכיות? העם היהודי החליף שפה, דת, מקום, תרבות וכל שאר הסממנים עליהם דיברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצליח אפילו להחליף גנים, איכשהו, כך שיהודי אחד לא נראה בכלל כמו יהודי אחר. מדהים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 361282 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעות שקהלת מתאר לא מספקות. מזרחיים *נולדים* כהים יותר משנולדים אשכנזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון לגבי היוונים והרומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. קשה להגדיר את התרבות היוונית של היום כהמשכה של תרבות יוון העתיקה או את תרבות איטליה כהמשכה של התרבות הרומית. עד כמה שידוע לי, לעמים אלה עצמם אין יומרה כזו. לא היה קיים כלל עם איטלקי עד לפני כמאה וחמישים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שליוונים יש יומרה כזאת, וגם לרומאים. וגם, כפי שאמרו לך, למצרים ולעירקים/בבלים. והדמיון בין התרבויות היהודיות היום לבין זו של היהודים הקדמונים ודאי לא עולה על הדמיון בין יוון של היום ליוון העתיקה וכיו"ב. לעומת זאת, הדמיון במקום ישיבתם של אלה האחרונים לאבות אבותיהם עולה פי כמה על ה"דמיון" הזה אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרומאים? יש עם רומאי? שמחתי לשמוע. גם היוונים לא היו עם אחד גם בתקופות הזוהר שלהם (נסה להגיד לאתונאים ולספרטנים שהם עם אחד. אלכסנדר הגדול היה מקדוני, לא יווני). המצרים והעיראקים עברו תקופה ארוכה מאד של נתק תרבותי מהתרבויות הקדומות שהיו לפניהם; הם רואים עצמם כחלק מהאומה הערבית הגדולה, מיתוסי הבריאה האליליים של התרבויות הקדומות מוקצים בעיניהם מחמת מיאוס, אין להם שום יכולת להשתמש באיזשהו אופן בשפה הקדומה. לגבי העיראקים זו בכלל בדיחה. מצרים היתה לפחות יחידה מדינית מוגדרת עם איזושהי תודעה משותפת לאורך רוב ההיסטוריה. הבריטים הקימו מדינה בעיראק לשלוש קבוצות אתניות ששונאות זו את זו, והעריץ ששלט עליהן ניסה ליצור מאפס איזושהי תודעה לאומית באמצעות החייאה של איזשהו עבר - נסיון שאת הצלחתו אתה יכול לקרוא בעיתונים מדי יום. אנחנו יושבים היום במקום בו ישבו אבותינו. לגבי הדמיון התרבותי ניתן להתווכח, אבל מה שקובע אינו הדמיון אלא הרציפות. גם הסיני של היום שמייצר לך מסך דק 32 אינטש אינו סיני של לפני אלפיים שנה, אבל התרבות הסינית של היום היא ממשיכתה של התרבות ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הפולמוסית שלך להראות שהתרבות שלנו היא אמיתית ואחרות -לא, היא לא יותר מתרגילים מילוליים. אתה גורר אימפריות שונות לויכוח הזה ומנסה באופן סכמטי ביותר להשוות אותן לעם שלא היה קיים כפי שאתה מצייר אותו- מאברהם אבינו. חלקים גדולם ממנו נטמעו בסביבתם וגרעין מסויים שרד. גם בתקופת המישנה, שבה אפשר היה להשתמש בפראזה "עם היושב על אדמתו", היו תהליכים שונים שהוציאו רבים מהכיוון שנתנו הפרושים לדת היהודית והיום אתה יכול אולי למצוא אותם כחלק מהפלסטינאים. נדמה לי שקראתי באיזה מקום שמבחינה גנטית -היהודים ולפחות חלק מהפלסטינאים הם אותו העם. מה לעשות, תהליכים היסטוריים שונים כוללים בתוכם גם המרות דת. אגב, מיתוסי הבריאה אינם מוקצים בעיני אף אחד; הם מיתוסים היסטוריים ולא יותר. אם אתה רוצה לדבר על אתוס משותף ותחושת סולידריות ואחידות בעם- אינני משתגע מהמצב בעם היהודי. תחושת הקשר והסולידריות שלי לחרדים איננה גדולה במיוחד בלשון המעטה. היסוד שיכול לצרף את כל הגרים במדינה הזאת לתלכיד מסויים, שיכול לקיים חברה בעלת איכויות אנושיות - איננו נראה לי מבטיח ביותר. אפשר לשיר ולזמר על התרבות היהודית שכולה אנושיות וההמשכיות וכד'. הביטוי שלה שנמצא חנגד עיני אינו משכנע באיכותו. צר לי אבל שלא כמו ראש ממשלתנו הארכי ספינר שרואה את עצמו כיהודי ולא כישראלי, אני דוקא רואה את עצמי ראשית כאדם, אחר כך כישראלי ורק אחר כך כיהודי. איך נסתדר ביחד? נדקלם שאנחנו יהודים אם נרצה ואם לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה האחרונה שלך נשמעת פסימית במיוחד. "צר לי אבל שלא כמו ראש ממשלתנו הארכי ספינר שרואה את עצמו כיהודי ולא כישראלי, אני דוקא רואה את עצמי ראשית כאדם, אחר כך כישראלי ורק אחר כך כיהודי. איך נסתדר ביחד?" אם אתה חושש מזה, איך תסתדר עם אזרח שרואה את עצמו קודם כפלסטיני ואח"כ כישראלי? אני הייתי מציע לך לנקוט בגישה של המגיב מתגובה 423240: להתחיל לדבר ולא להבהל. לא על כל דבר צריך להסכים, אבל רצוי קצת סובלנות לדעות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד לדבר ויש לי סובלנות לדעות אחרות. המיסגרת לדיבורים ושמיעת דיעות אחרות היא מדינה דמוקרטית. הצעת החוק להגבלת שימוש באדמות קק"ל רק ליהודים, יוצאת מהמיסגרת של המדינה הדמוקרטית. הצעת החוק של הכנסת מפלה באופן חמור חמישית מאזרחי המדינה. אתה שואל: "אם אתה חושש מזה, איך תסתדר עם אזרח שרואה את עצמו קודם כפלסטיני ואח"כ כישראלי". אני דורש קודם כל מעצמי- כאיש הרוב הדומיננטי, להרגיש קודם כאזרח המדינה ואחר כך כיהודי, ודאי שכאשר ראש ממשלה מתבטא כפי שמתבטא ומפלגתו מצביעה כפי שמצביעה, זהו מסר לחמישית מהאוכלוסיה שיש להם חלק מאד קטן במיסגרת הדמוקרטית והם צריכים לדאוג לעצמם כמיעוט מופלה. הייתי מציע להם ללמוד מהיהודים. היהודים בפולין לאחר מלחמת העולם הראשונה פנו לחבר הלאומים שידאג להם. הרבה פולנים התייחסו למעשה כאל בגידה. שכחנו קצת את ההיסטוריה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אתה לוקח אתה הדברים שלי לכיוונים שכלל לא התכוונתי אליהם. אענה לך ובאותה הזדמנות אגיב גם לכמה מהמגיבים האחרים. לא טענתי שהתרבות שלנו אמיתית ושל אחרים לא. טענה כזו תהיה טענת הבל. יש בכל תרבות נקודות חיוביות ושליליות, ואף אחת מהן אינה "אמיתית" יותר מאחרות. טענתי שלנו יש תודעה לאומית ורצף תרבותי ארוך יותר מאשר לשאר העמים להוציא הסינים. אין להבין מכך שיש לנו עדיפות על העמים והתרבויות האחרים; תרבות עתיקה יכולה להכיל יותר נקודות שליליות מתרבות חדשה, או להפך. זו עובדה היסטורית שאין לה משמעות ערכית מיוחדת. מובן שהעם היהודי ותרבותו עברו שינויים רבים במהלך ההיסטוריה. מאז תקופת ההשכלה ובמיוחד בשניים-שלושה הדורות האחרונים חלה מהפכה רבתי בעם היהודי שעשויה בהחלט להעלות שאלות מהותיות יותר כמו האם עדיין ניתן בכלל לדבר על עם יהודי, ואם כן - האם הוא אכן משמר משהו מהעם היהודי ההיסטורי. זה נושא לדיון נרחב שאין לי כוונה להכנס אליו כרגע. לצורך העניין אני מתבונן בעם היהודי כפי ששרד עד לשואה באירופה (ואני מתעלם לצורך העניין מהשלכותיה הרחבות של המודרניזציה שם) ועליית יהודי ארצות האסלאם לארץ. העם הזה שימר לאורך השנים רצף של תפישה של עצמו כהמשכו האתני והתרבותי של העם היהודי שישב כאן בימי קדם. התפישה הזו היתה מוסכמת פנימית (כלומר הוא ראה את עצמו כך) וחיצונית (כלומר כך ראו אותו העמים האחרים). הרצף הזה הוא בעיני לב הענין. הרצף התרבותי התבטא במגוון של אפיונים תרבותיים שנשמרו לאורך הדורות. כך, למשל, יום המנוחה השבועי היה ונשאר יום השבת; לוח השנה היהודי היה ונשאר לוח השנה המבוסס גם על מחזור החמה וגם על מחזור הלבנה, והחגים היהודיים היו ונשארו אותם חגים; יהודים קראו לילדיהם באותם שמות מסורתיים של גיבורי המקרא ושל תקופת בית שני, קראו באותם טקסטים מקודשים וכן הלאה. רק כדוגמה - השבוע יחול צום תשעה באב. יהודים צמים בתאריך הזה כבר כאלפיים וחמש מאות שנה. זו המשמעות של רצף, בעיני. למיטב ידיעתי, העיראקים או המצרים אינם משמרים אף אלמנט תרבותי של אבות אבותיהם ובוודאי לא עשו מאמץ לשמור על רצף תרבותי איתם לאורך הדורות. כך גם לגבי מרבית העמים האחרים שהוזכרו כאן. אם תבוא ותראה לי שעם מסוים אכן שימר ומשמר את הרצף התרבותי והתודעה הלאומית שלו אז אתה יכול לצרף אותו אלינו ואל הסינים. כבר כתבתי לעיל שלא אכפת לי גם אם יש עוד 15 אומות עתיקות בעולם; אבל בשביל לטעון את זה צריך לבוא עם נתונים כלשהם. סביר מאד שהיו המרות דת בשני הכיוונים. בהחלט יתכן שאנחנו קרובים גנטית לפלשתינים - למרבה הצער זה לא עוזר לנו ולא להם. מיתוסי בריאה אליליים הם מוקצים בעיני כל מוסלמי דתי. יהודי שמאמין במיתוס הבריאה היהודי עלול לכל היותר להחשב לטיפש בעיני יהודים אחרים; מצרי או עיראקי שיאמין במיתוסים האליליים המצריים או הבבליים ייחשב לכופר מסוכן. לגבי המצב היום בעם היהודי, אכן כפי שכתבתי קודם התחוללה בו תמורה גדולה (בעקבות המודרניזציה וההשכלה ובמידה רבה עוד יותר בעקבות התפרקות או השמדת הקהילות ההיסטוריות, הנדידה לארה"ב והקמת המדינה). המצב הנוכחי מעורר גם אצלי שאלות כבדות לגבי עתידו של העם היהודי כעם. יתכן שנחזה במצב אבסורדי שבו דווקא הציונות שנועדה לפתור את בעייתו של העם היהודי תביא להעלמותו כעם וליצירת עם חדש. השאלה שאתה מעלה לגבי אפשרות יצירתו של אתוס משותף חדש היא שאלה קשה מאד. כרגע קשה לי להיות אופטימי לגביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רציפות ואיזה צפורים? לא אותן שפות, לא אותם אורחות חיים, לא אותן פרשנויות ל"ספרים המשותפים"... אפשר לאלץ כל דבר להיות כל דבר, אבל אם הוא לא כזה האילוץ יישאר ויבלוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את זה בשתי הצורות, למעשה. גם כקיימת, וגם כ''ראשונה'', זו שכביכול חינכה את כל האומות שמסביבה. מעצבן אותי כשיהודים חושבים שאלו היהודים. שוביניזם וגאוות חינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הדגשתי, האומה המתורבתת העתיקה בעולם. המצרים, השומרים ובודאי גם הסינים הינם אומות פרמיטיביות. אם תוכל, המצא לי בדל מן התרבות הסינית שיש לו זכר בתרבות המודרנית. אם תמצא, השווה אותו עם התנ''ך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עתיק, אתה ישן הוא פרימיטיבי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האומה הסינית של היום, וגם של לפני מאתיים שנים, הרבה יותר מתורבתת מהאומה היהודית של לפני אלפיים שנים. התרבות היהודית של ימינו הרבה פחות אחראית לקדמה הטכנולוגית שממנה אנחנו נהנים מהתרבות הסינית. יהודים != תרבות יהודית, והכל התפתח בחסות הגויים. "המצא לי בדל מן התרבות הסינית שיש לו זכר בתרבות המודרנית" - נייר, דפוס. http://en.wikipedia.org/wiki/Four_Great_Inventions_o... "אם תמצא, השווה אותו עם התנ"ך" - בשמחה: התנ"ך כתוב על נייר. לעיתים קרובות הוא לא כתוב, אלא מודפס. דרך אגב, התנ"ך בכלל לא מרשים אותי. רוצה לשכנע אותי אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת.. תרומה תרבותית אינה בהמצאה כזו או אחרת, אלא במוסר, בהגות. תרבות איננה קדמה טכנולוגית. התנ"ך הינו הבסיס המוסרי לתרבות ההומאנית, שבה אנו מתפארים יותר מאשר ביכולתנו הטכנולוגית. אמנם, נכון שהמצאת הנייר והדפוס היא אבן דרך בהתפתחות הרוח, אך הדפוס המוכר לנו כיום התפתח דוקא באירופה, והנייר הינו תחליף בלבד לאמצעים אחרים ששימשו את בני עמנו בכתביהם. כמו כן, מעליב היחס שלך ליהודים כפרזיטים מבחינה טכנולוגית. אי אפשר לבטל את תרומתם של היהודים לקדמה הטכנולוגית - אם בגלות, כשיצירתם היתה בחסות הגוים בעל כרחם, אם לאחר הקמת מדינת ישראל. לסיכום: עם ישראל קבוע בתודעה התרבותית-מוסרית המערבית, לעומת הסינים שעדיין (ולא כפי שכתבת) לא אימצו את התרבות הזו. נראה שגם הסינים כיום לא מפותחים יותר מעם ישראל העתיק. זאת ע"פ חוקי הילודה הקיימים שם, לדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי הילודה הקיימים בסין נחוצים למדי לסינים, שהם ממילא רבים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אתה רואה בתנ''ך את ''הבסיס המוסרי לתרבות ההומנית, שבה אנו מתפארים..'', אז על פי התנ''ך הזה -דברי הנביאים- ה' ישמיד את עם ישראל ויחריב את ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נאמר שה' ישמיד את עם ישראל, עיין היטב בדברי הנביאים. בענין ירושלים: אכן היא חרבה, אך יש גם נבואות על בנינה של ירושלים. מלבד זאת, לא הבנתי את ההקשר של הדברים ביחס ל'אומות מתורבתות'. האם הדברים באו על-מנת לקומם אותי, לאחר שהנחת מן הסתם שהנני חובש כיפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תרומה תרבותית אינה בהמצאה כזו או אחרת, אלא במוסר, בהגות" - 1. אני לא מסכים. 2. האומות הנוצריות לא נראות לי כמושפעות מההגות היהודית, וגם לגבי המוסר היהודי, ספק רב לי. "התנ"ך הינו הבסיס המוסרי לתרבות ההומאנית, שבה אנו מתפארים יותר מאשר ביכולתנו הטכנולוגית" - 1. לא אני. 2. אני לא מסכים. "אך הדפוס המוכר לנו כיום התפתח דוקא באירופה" - אולי בגלל חוסר היכולת של תרבויות פרימיטיביות, כדוגמת היהדות, לאמץ המצאות זרות? אולי בגלל שלא היה לאירופה קשר רב עם סין עד ימיו של מרקו פולו? "מעליב היחס שלך ליהודים כפרזיטים מבחינה טכנולוגית. אי אפשר לבטל את תרומתם של היהודים לקדמה הטכנולוגית" - לא אמרתי שהם היו פרזיטים (אבל לא הייתי נמנע מלהגיד זאת רק בגלל שזה היה מעליב אותך). אמרתי שזו לא הייתה התרבות היהודית שהראתה לתרבויות הגויים את האור, את יהודים בודדים שלקחו חלק בהתפתחותן של תרבויות הגויים, בנפרד מהתרבות היהודית, עם התרבות היהודית שנהנתה מהפירות - לא כפרזיטית, אלא כתרבות שכנה, בדיוק כמו שאר תרבויות הגויים, שלא כל אחת ואחת מהן הניבה כל המצאה והמצאה שבה היא משתמשת כיום. "נראה שגם הסינים כיום לא מפותחים יותר מעם ישראל העתיק. זאת ע"פ חוקי הילודה הקיימים שם, לדוגמה." - זו חתיכת קפיצה לוגית, ועוד ממקצפה שהייתה קבועה בבסיסו של בנין המרחף באוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל יקר. "תרומה תרבותית... במוסר, בהגות" - אני הגדרתי את עם ישראל כאומה המתורבתת העתיקה בעולם. כוונתי היתה לתרבות שיש בה שאר רוח. 'תרבות' טיפוס על העצים שירשו הקופים מאבות אבותיהם, יתכן וקדומה יותר מהתרבות היהודית, אך מבחינתי אין לה חשיבות. "האומות הנוצריות לא נראות לי כמושפעות מההגות היהודית" - בכנות, איני מבין מאין ספקותיך. היהדות היא בסיס רחב ונראה לעין של הנצרות, המשתמשת בתנ"ך ובמקורות יהודיים אחרים כבסיס רעיוני. כמו כן, קשה לי להבין את סירובך להכיר בתנ"ך כבסיס מוסרי עליו נשען המוסר המערבי. לגבי הסינים: יתכן וטעיתי, אך היה זכור לי שההגבלה על הילודה נעשית לעיתים באמצעים אלימים. מכל מקום, בסין לא נהוגה השיטה הדמוקרטית, והיא מונהגת בצורה דיקטטורית - דבר המעיד במקצת על רמתה של החברה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ההגבלה על הילודה נעשית לעיתים באמצעים אלימים". והעובדה שאצל היהודים רק הגבר נותן גט לאישה אינה מעידה במקצת על רמת החברה כאן? והעובדה שמבחינת הרבנים אין היום מניעה לנהוג ביגמיה, לא מעידה עליה? והעובדה שאנשים כמוך עדיין סבורים שהיהודים הם העם הנבחר, אינה מעידה עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי עוד צריך לתת גט לאישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...והאישה אינה יכולה לתת גט לגבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפוס על עצים? אוי, קופיף יקר - http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Xia-jue2.jpg ספל מתכת מלפני 4000 שנים. מתי למדו בני ישראל לעשות משהו דומה? ואם אתה חושב שלא הייתה מאחורי הספל הזה הרבה תרבות שתמכה בסדר החברתי שמאחורי יצירתו, אתה אוויל. תוספת שלי - הרבה יותר משהייתה בישראל וביהודה. "היהדות היא בסיס רחב ונראה לעין של הנצרות" - תיאורטית בלבד. די לחכימא ברמיזא - היהודים לא היו פופולריים במיוחד בקרב האומות הנוצריות. "והיא מונהגת בצורה דיקטטורית - דבר המעיד במקצת על רמתה של החברה שם." - ביקורת שאתה שוכח להפנות לממלכות ישראל ויהודה, שעל המוסר שלהן אתה מאמין שנשען כל המוסר(ים) המערבי(ים). --- עורכים, תקלה טכנית - לא מסוגל ליצור רווח בין הקישור והמילה "ספל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון שלי לתקלה הזאת ולעוד תקלות הוא, בד"כ, להביא את הלינקים בשורה נפרדת, עם רווח כפול לפני ורווח כפול אחרי: "טיפוס על עצים? אוי, קופיף יקר - ספל מתכת מלפני 4000 שנים. מתי למדו בני ישראל לעשות משהו דומה? ואם אתה חושב..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אם לא מתלוננים, איך ידעו האחראים מה יש לתקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, העורכים התמתנו במיקצת. שנית, התנ"ך היה מאד חשוב ומשפיע בנצרות והנצרות כינתה את עצמה כישראל החדשה. גם בימי הביניים- ברנסנס של המאה ה-12- היו קשרים אינטלקטואליים מאד חזקים בין חכמים נוצריים ויהודיים. היתה השפעה הדדית חזקה ןחילופי דעות על פרשנות המיקרא- הרבה יותר משנדמה על פי המקורות הגלויים. היהודים דיברו את שפת בני המקום בניגוד למה שהיה מאוחר יותר בפולין, ששם המשיכו לדבר את שפת בני המקום הקודם מהמאה ה-12. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ששם המשיכו לדבר את שפת בני המקום הקודם מהמאה ה-12". למה אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליידיש בפולין. היידיש בפולין היתה קודם גרמנית- היהודים דיברו קודם גרמנית. דיבור בשפת המקום מורה על התערות וקשרי גומלין עם האוכלוסיה המקומית ולא על קהילות מסתגרות. בפולין היה מצב שונה; היו לא מעט יהודים שלא ידעו פולנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפולין של המאה ה-12 דיברו גרמנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים שגרו באשכנז במאה ה-12 , גורשו יותר מאוחר והגיעו לפולין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |