בתשובה לאיציק ש., 08/07/07 22:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה מה שמפריע לך? שישראל מכריזה על עצמה כמדינת הלאום של היהודים? ואם הדברים שציינתי קשורים למסורת ולתרבות אז הם לא זכויות קיבוציות? בבריטניה אין ובאירלנד, גרמניה ואוסטריה יש חוק שבות שמפלה את מי שלא שיך ללאום הרלוונטי. לפי ההסטוריה של היחס של בריטניה לאזרחי מדינת אויב (ואפילו כשמדובר בפליטים מאותה מדינה ושנרדפו על ידה) אני מנחש שאם בריטניה תהיה במצב מלחמה עם פקיסטן, היא לא תתיר איחוד משפחות עם פקיסטנים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו במלחמה עם פלסטינה ולכן לא נאפשר איחוד מישפחות עם אזרחיה? בריטניה לא איפשרה איחוד משפחות עם האירים בגלל שהיתה מחתרת אירית? כפר שנמצא שני קילומטר מאפרתה ובשליטתנו הוא מדינת אוייב? מתחת לטרמינולוגיה הביטחוניסטית מסתתרת גזענות לשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפר שנמצא שני קילומטרים מאלוני הבשן או מנוה אטיב הוא לא מדינת אויב? וכשהיינו לפני שנה בבינת ג'בייל זאת לא היתה מדינת אויב? אני לא מבין איך הגאוגרפיה קשורה לכך. ורק להזכירך, לא היתה מלחמה בין צפון אירלנד ושאר בריטניה, פשוט כי צפון אירלנד היא חלק מבריטניה ולתושביה יש אזרחות בריטית. כשזה יהיה המצב עם הפלשתינאים, תודיע לי. בשורה התחתונה, כן, אנחנו במלחמה עם הפלשתינאים ולכן יש למנוע מהם להכנס לישראל, גם לצורך איחוד משפחות (וזה נכון גם לאירנים, סורים, לובים וכל מדינה אחרת שנמצאת במלחמה איתנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מאירלנד פעל הצבא האירי הרפובליקני. אז אם אירי התחתן עם אנגליה, הם היו צריכים לגור באירלנד? מה פירוש שאנחנו במילחמה עם הפלסטינאים? כפר פלסטיני שבשליטתנו הוא מדינת אויב? אין מדינת אוייב; אנחנו שולטים שם ללא מצרים. נכנסים ויוצאים לשכם וג'נין, מציבים מאות מחסומים. איפה כאן מדינת אויב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אירי התחתן עם אנגליה אז בפועל בריטי התחתן עם בריטית ובתור זוג אזרחים בריטיים הם יכולים לגור איפה שהם רוצים בבריטניה. כשפלשתינאי מתחתן עם ישראלית, אז בפועל פלשתינאי מתחתן עם ישראלית, אחד מהם הוא לא אזרח ישראלי אלא אזרח של מדינת אויב ביחס לישראל ולכן הוא לא יכול לגור בישראל. אם אתה לא רואה את ההבדל המהותי כאן, אז אני לא אוכל לעזור לך. מה הפרוש שאנחנו במלחמה עם הפלשתינאים? בעזה יש לך מדינת אויב שיורה עלינו נשק ארטילרי, ביהודה ושומרון יש רשות פלשתינאית שמנפיקה תעודות זהות ודרכונים ומקיימת בחירות למוסדותיה. אה כן, ומתוכה יוצאים אנשים ומנסים לבצע פיגועים בישראל. זה אומר שהיא כרגע במצב מלחמה איתנו ולכן כוחות צה"ל שולטים על רובה. זה מצער, אבל נובע במישרין ממצב המלחמה בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר להבין שאתה מתנגד גם לאיחוד משפחות של יהודים ישראלים עם יהודים אזרחי מדינות אוייב (כמו איראן, סוריה, לבנון וכו')? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, יכול לעבור לגור בבנין שלך מחבל חמאס, ואתה מסכים לכך משיקולי סימטריה. יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה את זה לאט: איפה כתבתי משהו על "שיקולי סימטריה"? איפה כתבתי משהו על זה שיכול לעבור לגור בבנין שלי מחבל חמאס? אתה בכלל בטוח שאתה מדבר איתי? על משהו שאני כתבתי? באתר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אני בטוח. ואני בטוח שאתה מבין על מה אני מדבר. אם תתעקש אני אסביר, אבל לא חבל על הזמן של שנינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין על מה אתה מדבר1. אם אתה רוצה שאבין, אז לא חבל על הזמן של שנינו. 1 ואם היית בטוח בזה, וזה בטוח לא נכון, אז אולי כדאי שתבדוק את שאר הדברים בהם אתה בטוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, יכול לעבור לגור בבנין שלך חייל במשפחת פשע, ואתה מסכים לכך כי הוא יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, אני מניח. העובדה היא, כי פלסטינאים עוינים ניסו להשתקע בישראל בתואנת איחוד משפחות. לא תמיד אפשר לזהות אותם, והסיכון הביטחוני שהם מהווים גדול, קצת יותר משל עבריין ממוצע. מדוע עלי להקל עליהם? בשם הליברליות? וכן, אני מעדיף איש משפחת פשע על פני חמאס. וכן, אתה מפעיל דמגוגיה: בניגוד למחבל החמאס, איש משפחת הפשע הוא אזרח החי במדינה ואין לך אפשרות למנוע את היותו שכנך. אולי כדאי שתשתמש במראה לכתיבת תגובות המראה האלה, לפחות כדי שתהיה אנלוגיה מוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך לכתוב לי פעמיים שאני מפעיל דמגוגיה, הבנתי את זה כבר בפעם הראשונה (למעשה הייתי מודע לכך עם כתבת ההודעה. זאת הסיבה לכותרת). הטעמה שאתה מציג כעובדה עדיין דורשת הוכחה. כדי לא לדון במוסכם ובמובן מאליו, אני אסכים אתך שפלסטינאים רבים ניסו(ומנסים) להשתקע בישראל, ושפלסטינאים אלו, ברובם המכריע לא עשו זאת ממניעים ציוניים, וסביר כי רובם אפילו, רחמנא ליצלן, עוינים למדינה. אני חלוק אתך בכך שאיחוד המשפחות הוא תואנה בלבד, כמו גם על שיוכם של כל אותם פלסטינאים לחמאס. למען האמת אני גם חלוק על הקביעה שלך שמחבל מהחמאס הגר בשכנותי מהווה (לי אישית) סכנה מאיש משפחת פשע הגר בשכנותי. וכן, אתה צודק. אם אתה ההעדפות שלך כוללות איש משפחת פשע כשכן, כנראה שהאנלוגיה שלי לא מאוד מוצלחת. מצד שני המראה שהצבתי בהחלט משקפת את העומד מולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, כל עוד הם לא מנצלים את חוק השבות ומשיגים כחוק אזרחות ישראלית ומוותרים על אזרחותם הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר להבין שאתה מתנגד? אז לא הבנתי את המשך התגובה (מה שבא אחרי הפסיק הראשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מתנגד שאזרחי מדינת אויב (ללא קשר לדתם) יוכלו להתישב בישראל מתוקף איחוד משפחות. אני לא מתנגד, שיהודים שזכאים לאזרחות ישראלית מתוקף חוק השבות, יקבלו אזרחות ישראלית בלי קשר לאזרחותם הקודמת, מצבם המשפחתי או לאזרחות בני זוגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אתה יכול להסביר מה ההבדל המהותי בין אזרח סורי שרוצה להיות אזרח ישראל מתוקף חוק השבות לאזרח סורי שרוצה להיות אזרח ישראל מתוקף איחוד משפחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעל הראשון חל חוק השבות ועל השני לא. על חוק השבות, בינתיים, אין סייג של אזרחות במדינת אויב ועל חוק איחוד משפחות כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר החוק הוא טוב ונכון כי הוא החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא הגיון (גם אם אני לא מסכים איתו בכל הפרטים הקטנים) בכך שחוק השבות חל על כל מי שנמנה עם הלאום של מדינת הלאום - מדינת ישראל ללא קשר לאזרחותו. נראה לי סביר והגיוני (ללא הסתיגות) שהחוק לאיחוד משפחות לא חל על אזרחי מדינת אויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הלאום הוא ישראלי. במדינות לאום הלאום הוא של אזרחי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי הרגע בתעודת הזהות שלי (שהונפקה ב-2001) וכתוב בה שהלאום שלי הוא יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיברת על הבדל מהותי, עכשיו אתה מדבר על הבדל פורמלי. היום החוק הוא כזה, אתמול הוא היה שונה, ומחר הוא יהיה שונה, אני לא רואה כאן את ההבדל המהותי שדיברת עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה מאוד מהותי שמדינת הלאום החליטה שבני הלאום שלה רשאים להגר ללא קשר לאזרחותם המקורית (או למצבם המשפחתי) ולעומת זאת אלו שרוצים להגר ע''י איחוד משפחות לא רשאים להגר אם הם באים ממדינת אויב. אולי אנחנו לא מגדירים ''מהותי'' באותו האופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שההחלטה של המדינה היא מהותית (מה שאומר שעדיין לא ענית לי על תגובה 450838) הוא שעצם קיומה של ההחלטה הוא מהותי (מה שאומר שאתה רואה כל החלטה של המדינה כמהותית, והופך את הדיון לפורמליסטי ומשעמם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הדיון פורמליסטי ומשעמם גם ככה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מצטער, הוא עומד להסתיים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה הבדל מהותי גם בגלל הסיבות וגם בגלל התוצאות של ההחלטה הזאת. אבל כאמור, אולי אנחנו מתכוונים לדברים שונים כשאנחנו אומרים ''מהותי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, עדיין לא הבנתי אותך. מהן ה"סיבות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה לחוק השבות הוא קיומה של מדינת לאום ללאום היהודי. הסיבה לחוק איחוד משפחות הוא מתן האפשרות לתושבי המדינה לחיות עם בחירי ליבם גם אם האחרונים אינם תושבי המדינה. בעיני אלו סיבות שונות זו מזו כמעט בכל פרמטר אפשרי ובפרט בחשיבות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב למי? לך? לי? לחברי הכנסת, שהם המייצגים של אזרחי המדינה, כנראה שהיות מדינת ישראל מדינת הלאום היהודי יותר חשובה מהזכות של האזרחים לחיות עם בחירי ליבם. זה לא מפתיע, בעיקר אם זוכרים שהזכות להנשא בארצנו שמורה לבני זוג מאותה הדת בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מילה שלך, למרות שאני מניח שאנחנו הופכיים בהגדרת כיוון החשיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? לך יותר חשוב שישראל תהיה מדינת הלאום היהודי מאשר הזכות לחיות כאן עם בחירת לבך אזרחית לוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחית לוב לא מטרידה אף אחד. זאת שגרה 10 ק"מ ממך מטרידה את המימסד . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה אחרי שכתבתי את תגובה 451631 . האמת (לא נעים להודות) שכן. חשוב לי מאוד שישראל תהיה מדינת הלאום היהודי. ע"מ שתהיה כזאת נפגעו, וממשיכות להיפגע, זכויות פרט רבות (ובראשן הזכות לחיים) של לא מעט מאזרחיה. אלא מה? שקיומה של ישראל כמדינת העם היהודי אינו בסכנה, גם אם בעלה של נכדתו של סב יהודי לא יקבל אזרחות ישראלית עם פתיחת דלתות המטוס שמביא אותו ארצה. קיומה של ישראל (כמדינת העם היהודי -ובכלל) אינו בסכנה, גם אם אהובה האיך להגיד את זה בלי להעליב אף אחד?- ערבי, של אזרחית ישראלית יורשה לשהות עימה בארץ כחוק. כיוון שכך אני לא בטוח בנכונותו של חוק השבות (כלשונו, היום) ובטוח באי נכונותו של חוק האזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה שחוק השבות במתכונתו הנוכחית דורש תיקונים, אין לך ויכוח איתי. בכל מקרה, גם אם הוא ישונה כך שלא יחול על אנשים (שאינם ממוצא יהודי) שנשואים לזכאי חוק השבות זה לא ישנה את הטיעון שלי, להיפך, אם הוא יתוקן כך שבני זוג של זכאי חוק השבות שהם אזרחי מדינת אויב לא יכולים להכנס לישראל זה רק יחזק את הטיעון (ואני לא בטוח שזה לא המצב היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה צודק. אם חוק השבות יחול רק על יהודים, הרי לא ימנע מבני זוגם שאינם יהודים לבוא ארצה, אלא שהם יעשו זאת באמצעות חוק האזרחות ולא חוק השבות. אם וכאשר זה יקרה, אזי נוכל לטעון לשוויון בין אזרחי ישראל בתחום זה של חיים עם בחירי לבבותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה בדיוק מה שאמרתי - שאם חוק השבות ישונה באופן הזה ההבדלה העקרונית בינו ובין איחוד משפחות תתחדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון בעל סיכוי נמוך להגיע במטרה להזיק למדינה. השני בעל סיכוי גבוה. מדינת ישראל, במטרה להגן על עצמה, מבצעת lowpass. למה כל כך קשה להבין את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נתחיל, דווקא, מהסוף. "למה כל כך קשה להבין את זה?" נראה לי (על סמך שלוש תגובות שכתבת) שיש לך איזה אמונה בסוג מסויים של טלפטיה. אתה, כנראה, מאמין שאתה מסוגל לקרוא את המחשבות שלי, ולהגיד לי מה אני חושב, ושגם לי יש את הכישורים האלה. אז, תתפלא, גם לך וגם לי אין את היכולת לקרוא מחשבות. בשביל שאבין משהו כדאי לכתוב אותו במפורש. כל זמן שהוא לא כתוב, אין לי שום יכולת לנחש אותו. גם עכשיו, אחרי שכתבת על הlowpass שלך, לא הכל ברור לי (ראה בהמשך) אבל אני מאמין ומקווה ש-easy לא חושב ככה. 2. אני חושב שהמדינה היא אמצעי ולא מטרה, לכן, לפגוע באחת המטרות של המדינה (במקרה זה זכויותיהם של אזרחיה) על מנת למנוע פגיעה מהמדינה נראה לי כמו הפיכת האמצעי למטרה. אני חושב שאם יש לנו אמצעי שסותר את המטרה שלו, אנחנו צריכים לפגוע באמצעי ולא במטרה. 3. איך בדיוק אתה מכמת את הסיכויים להזיק למדינה? יש מי שיטענו שהצבעה למר"צ, לליכוד, לש"ס, לעבודה או לאיחוד הלאומי מזיקות למדינה, האם בשם הlowpass הקדוש נמנע ממצביעים פוטנציאלים של אחת המפלגות האלה מלהצביע? ואם נגלה שסטטיסטית יש קורלציה בין הצבעה למפלגה מזיקה לבין תכונה אחרת, נגיד עדה, האם נמנע זכויות הצבעה מכל חברי העדה? אם מדינה מסויימת תעשה מחקר ותגלה שהסיכוי של יהודי להיות קומניסט גבוהה מהסיכוי של נוצרי להיות קומניסט, ותחליט בשל כך ובשם הkowpass הקדוש לגרש את כל היהודים מתחומה, זה יראה לך מוצדק? סביר? ואם נגלה שסטטיסטית רוב הפושעים באים מהעשורים התחתונים, האם בשם הlowpass הקדוש נוכל לסרס את כל הפושעים? ואם נגלה שיש קורלציה בין נכות פיזית לקבלת קצבאות, נוכל בשם הlowpass הקדוש להרוג ילדים בעלי נכות פיזית? אם כן, אז עם כל הכבוד, את מדינת הlowpass שלך, על הענישה הקולקטיבית שתמונה בה, תקים בלעדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה יודע שלך אין כישורי קריאת מחשבות, אבל אתה לא יכול להוכיח שלחלמוני אין כישורים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט בגלל שהוא היה *בטוח* שאני מבין על מה הוא מדבר, ואם היו לו כישורי קריאת מחשבות הוא היה יודע שאני לא מבין על מה הוא מדבר. תגובה 450809 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא מסכים. המדינה פוגעת כל הזמן בחלק מזכויות אזרחיה על מנת להגן על אחרות.למשל, אתה משלם מיסים. למשל, אם תגנוב, תשדוד או תרצח, תפגע זכות החופש שלך. למשל, אם תאיים ברצח, תפגע זכות החופש שלך. למשל, אם תבצע מעשים המעידים על כך שאתה מסכן אנשים אחרים, תפגע זכות החופש שלך. 3. אני מדבר על הסיכויים להזיק לאזרחי המדינה, ע"י טרור ישיר או עקיף, וע"י ריגול. אני לא לצריך לכמת שום דבר. אם לדעתך אזרח איראני לא-יהודי המבקש לגור בישראל מטעמי איחוד משפחות, אינו חשוד בכל אלה בסבירות גבוהה, אני לא יודע איפה אתה חי. את כל שאר דבריך הכנסתי לוויקי תחת הערך דמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. שים לב להבדל המהותי בין פגיעה פרסונלית לפגיעה קולקטיבית, ולהבדל המהותי בין פגיעה בזכויות למען הגנה על זכויות לפגיעה למען המדינה. 3. האם למה הטרור מזיק לתושבי המדינה בצורה ששונה מהותית מפשעים אחרים, מתאונות הדרכים או מסתם טפשות? למה? לטעמי, אם יש לחשד שלך בסיס אמיתי לגבי אדם ספציפי תביא אותו, אבל ודאי שלא לפסול קבוצה של אנשים בשם הlowpass הקדוש שלך. אם לדעתך כל תושב/ת ראמאללה שהתחתן עם תושב/ת יפו עושה זאת רק על מנת ליצור טרור או ריגול, אז אני כן יודע איפה אתה חי, וזה בעולם של פאנטזיה פאשיסטית ופארנאודית. למה שאר דברי הם דמגוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין שאם אחד מכל עשרה מתאזרחים דרך איחוד משפחות היה מחבל, ואחד מכל עשרה מחבלים כאלו היה מזוהה רק בדיעבד, עדיין היית בעד הכלל הזה, שיש לאזרח אדם כל עוד אין חשד מבוסס לגביו אישית? היית מוכן לשלם בהעברת מחבל אחד על כל מאה מועמדים להתאזרחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר המחבלים בתוך הפלסטינאים שקיבלו היתר בגלל נישואים הוא פחות מפרומיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חושב ש"יש לאזרח אדם כל עוד אין חשד מבוסס לגביו אישית". אני כן חושב שאסור למנוע איחוד משפחות של אזרחי המדינה על בסיס קולקטיבי. ב. איזה צעדים לגיטימי בעינך (ואיזה לא) לנקוט אם מוצאים שאחד מכל מאה ילדים שנולדים ברמת אביב גדל להיות נהג מאד לא זהיר? האם התשובה תשתנה אם נשנה את המספר לאחד מכל עשרה? האם התשובה תשתנה אם נחליף את הנהג המאד לא זהיר לגנב? לרוצח? האם התשובה תשתנה אם נחליף את התכונה "נולד ברמת אביב" ל"נולד ב-14 בחודש קלנדרי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהנקודה היא שעם תושבי רמת אביב אנחנו תקועים, לטוב ולרע, אבל אם אפשר למנוע מנהגים גרועים חדשים להתאזרח, שווה לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם תושבי יפו אנחנו לא תקועים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקועים, תקועים. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האם לגיטימי למנוע מהם לחיות עם בני זוגם יותר משלגיטימי למנוע מתושבי רמת אביב לנהוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שפיקששתי את האנלוגיה. חשבתי שהאנלוגיה היא הזכות של תושבי רמת אביב להתחתן עם נהגים גרועים, או לפחות לאזרח את בני\בנות הזוג שלהם למרות שהם נהגים גרועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלו,תיזהר עם הדוגמאות שלך. מה זה "נולד ב-14 בחודש קלנדרי"? עוד יכולים לקחת אותך ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזה צעדים לגיטימי בעינך (ואיזה לא) לנקוט אם מוצאים שאחד מכל מאה ילדים שנולדים ברמת אביב גדל להיות נהג מאד לא זהיר?" - המספר החשוב הוא לא כמה מהם גדלים להיות נהגים לא-זהירים, אלא כמה מהם גדלים להיות נהגים שמתגלים בדיעבד כלא-זהירים. אלו שאין לנו שום דרך לזהות אחוז גדול דיו מהם מראש כנהגים לא-זהירים. אם היה מסתבר שגם לאחר הבדיקות הדקדקניות ביותר, אחד מכל מאה מהם ידרוס מתישהו עובר אורח תמים, הייתי מרשה לעצמי, משיקולים פרגמטיים, לשקול שלילה מקיפה של הזכות לקבל רישיון מהציבור הזה - זאת למרות שאידיאולוגית, אני כמובן נגד זה נחרצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיאולוגית, משיקולים פרגמטיים, נראה לי שאתה מוכן למכור את האידיאולוגיה שלך במחיר זול ממחיר השוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמת העקרון, האידיאולוגיה שלי לא למכירה. אבל, בכנות, אולי תוצאות של 999 מתוך 1,000 היו גורמות לי לעשות משהו רע שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו סתירה. או שאתה למכירה, או שאתה לא. אתה לא יכול להיות שניהם. 2. המספר שלך מוגזם לגמרי. על כל אלף רישיונות שתחלק יהיו 999 הרוגים, ואתה תמשיך לחלק אותם? פסיכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימשיך לחלק, ויתבע לדין את הדורסים. מה רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש הבדל בין המציאות (שבה כולנו למכירה) לבין רמת העיקרון (שבה אני לא למכירה). אני מודע לזה שאני עושה גם דברים רעים לפעמים, וזה לא מונע ממני לדעת להבדיל בין רע לטוב. 2. האני לא "אחלק אותם" אני אתן אותם לכל מי שיעמוד במבחנים וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. את מי מעניינת רמת העיקרון, אם אין לה קשר למציאות? ב. להיות מודע שמשהו הוא "רע", ו"לא להיות מוכן לעשות אותו, ברמת העיקרון", זה שני דברים שונים. 2. אבל אמרנו שהמבחנים לא מצליחים לסנן את הדורסים הפוטנציאלים, ושעובדה סטטיסטית היא שאחד מכל מאה מהם עבור יעבור את המבחן, ודרוס ידרוס עובר אורח תמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. אותי. ב. למה? ברמת העיקרון אני יודע שמשהו הוא רע, ולכן לא מוכן לעשות אותו. ברמת המציאות אני כן עושה דברים שאני יודע שהם רעים. 2. נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רמת העקרון" היא פיקציה שבה אתה דבק כי אין לך את האומץ להכיר במציאות, שבה אתה לא אדם מוסרי כמו שאתה רוצה להיות. העלתי בפניך שאלות רציניות לגבי משמעות רמת העקרון, ולא ענית, מלבד "אותי זה מעניין". אין שום "רמת עקרון", יש רק את המציאות, שבה אתה *כן* למכירה, על פי הודעתך שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת העיקרון היא לא פיקציה, היא הדרך שלנו לדון בעקרונות. נאי לא יודע מאיפה הקרצת את ה''ין לך את האומץ להכיר במציאות, שבה אתה לא אדם מוסרי כמו שאתה רוצה להיות'' או למה שמת את זה בדיוק שתי תגובות מתחת לתגובה שלי שבה אני כותב שאני לא אדם מוסרי כמו שאני רוצה להיות. לשאלה הרצינית ''את מי מעניינת ...'' ''אותי'' נראית לי כתשובה רצינית למדי. יש רמת עיקרון, זאת הרמה בה דנים בדברים עקרוניים, למשל, במה נעשה לילדי רמת אביב שלא מצליחים לנהוג כמו שצריך, ברור שדיון כזה הוא לא דעיון מציאותי, ולכן צריך להיות ברור לכל אדם סביר לנכנס לדיון כזה שזה דיון עקרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, הכל התחיל כשאמרת שברמת העקרון, האידיאלים שלך לא למכירה, אבל שלמעשה הם כן. אז אתה יודע מה? ברמת העקרון אני מסכים עם דבריך לגמרי, אבל ברמת המציאות אני חושב שאתה מקשקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן (בכיף) לקבל דיונים היפותטיים, כמו ''מה אם מאית מתושבי רמת אביב היו פצצות זמן מתקתקות''. אלו דיונים בעלי משמעות בעיניי - אם המצב יהיה ככה וככה, אתה תנהג ככה וככה. כשמצב אחר מספיק דומה למצב המתואר, סביר לצפות ממך להתנהגות דומה. יש על מה לדבר. אבל כל מה שאתה אומר בין ''ברמת העקרון'' לבין ''אבל במציאות'' הוא בזבוז זמן שלא יכול לעשות דבר מלבד, אולי, להציג אותך באור חיובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי רוצה להציג את עצמי באור חיובי, הייתי עונה תשובה פשוטה שתציג אותי באור חיובי. בגלל שאני אלמוני מראש, ובגלל שאין עלי יותר מידי דעות חיוביות מראש, אתה יכול להבין שזאת ממש לא המטרה שלי. לכל אדם יש עקרונות, אבל מעט אנשים מחזיקים בעקרונותיהם תמיד ללא מחיר בכלל, ואלא שכן אינם אנושיים. כל השאר, בני האנוש, חושבים שצריך לעשות טוב, אבל לפעמים עושים גם רע. גם אני אנושי. כשאני עושה משהו רע, אני לא משקר לעצמי ואומר שזה טוב, אלא מודה (בפני עצמי) שעשיתי משהו רע, משהו שמנוגד לעקרונותי. האם זה אומר שאין טעם בכלל בדיונים עקרוניים? האם זה אומר שכל דיון עקרוני צריך לעבור לרמה של בזאר שבודק באיזה מחיר אתה מוכר את עקרונותיך? אני לא חושב ככה, למעשה, אני חושב שהדיונים מהסוג הראשון (דיונים בהם לא מדברים על עקרונות) הם משעממים לרוב, ודיונים מהסוג השני הם משעממים, חסרי תוחלת1, חסרי משמעות2 וסתם מזכירים את פרדוקס הערימה. 1 תאר לך את שהיינו מנהלים הדיון על האחוזון של ילדי רמת אביב: ד: שעבור אחוז הייתי מונע רשיון מכולם. ס: ועובוד פרומיל? ד: עבור פרומיל לא. ס: ועבור 5 פרומיל? ד: כן. ס: 2.5 פרומיל? ד: לא. ס: 3.75 פרומיל? ד: כן. ס: 3.125? ד: לא. ד: 3.4375? וכך הלאה עד הספרה האנלא יודע כמה אחרי האפס. 2 ונגיד שבסוף היינו מגיעים (איכשהו) לאיזשהו מספר, ונגיד שבאמת היית מתמנה לראש ממשלה, ונגיד שבאמת היו מביאים לך סטטיסטיקה כזאת, באמת היית בודק עד לספרה ה-17 בסטטיסטיקה (עם כל הבעייתיות שבשגיה הסטטיסטית) בשביל לקבל החלטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון היפותטי: אני מאמין שאיקס פסול, ולכן אמנע מאיקס. יש עוד דברים שמטרידים אותי, כמו זד. *במידה* וזד על הקו, אעשה איקס. *אבל* כל עוד זד לא על הקו, אמנע מאיקס. דיון "עקרוני" (בסגנונך): אני מאמין שאיקס פסול (אבל אני עושה אותו בכל זאת). אני פתוח לדיונים עקרוניים כשהם במבנה הראשון. אני לא בעד דיון נרחב על המחיר, אבל אני בעד הכרה (מלאה) בקיומו של כזה. להגיד "אני לא למכירה עקרונית, אבל למעשה כן" זו סתירה. להגיד "אני אמנם למכירה, אבל המחיר גבוה" זה מעניין (יחסית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי משהו בסגנון ''אני מאמין שאיקס פסול (אבל אני עושה אותו בכל זאת)''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אמרת משהו יותר אבסורדי - "אני לא למכירה, אבל אני כן." תגובה 451517 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה בשבילכם שהגבול הוא מס' רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהדיון לא רציונלי, קשה לדבר על גבול רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, ברמת העיקרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי "קשה" שקול ל"בלתי אפשרי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, לדיבור על גבול אי רציונלי לא יספיקו כל חייכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספרים אי-רציונליים שיש להם תיאור קצר יותר מהתיאורים המינימליים של מספרים רציונליים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לומר רציונלי בעל ייצוג עשרוני סופי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל רציונלי יש ייצוג עשרוני סופי, אם אתה מחשיב נקודה שניה כחלק מהיצוג, לסימון תבניות חוזרות. שישית, לדוגמה, תהיה 0.1.6. עם דרישה קטנה נוספת, שהתבנית לא תופיע פעם אחת אפילו יותר משצריך, היצוג גם כמעט יחיד - יש עדין את הבעיה עם אפס-נקודה-נקודה-תשע למשל. אבל היות וגם ביצוג "הרגיל" הם לא יחידים.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל שימוש בנקודה נוספת לא תואם לתסריט הדיאלוג התאורטי לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תסריט? אני ראיתי בהודעה של סמיילי סדרה סופית של מספרים. מבחינתי, היא מתכנסת לאיבר האחרון מביניהם, ושלום על ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שאתה מחפש גבול על ציר המספרים על ידי סדרה של שאלות שעונות רק על גדול מהגבול או קטן-שווה מהגבול, לכן, גם אם לגבול יש יצוג סופי ופשוט מאד, לסדרת השאלות פשוט אין סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבהכרח אין סוף. אם נעבור על תחום בדיד, בהכרח יהיה סוף. אם נעבור על תחום רציף ונאפשר שלוש תשובות (יותר, פחות או בול) אז אין בהכרח סוף, אבל כל זמן שאנחנו בתחום רציף עם שתי תשובות בלבד (''יותר'' או ''פחות או בול'') בהכרח אין סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שכחתי את הדוגמה המקורית שלך. אנחנו מחפשים את היחס המינימלי שהחל ממנו נשלול את זכותם לרישיון. עוד לא נכנעתי! אז ככה - רשיון כיום מגדיר נפח מנוע. יכולים להיות רק מספר סופי של מנועים כאלו על כדור הארץ, שלא להזכיר מקום סופי ברמת אביב לאנשים שיכולים לנהוג ברכב עם נפח מנוע שכזה. לכן, יש לנו מספר סופי של אפשרויות. התחום שלנו בדיד, ושאלות עם התשובה יותר/פחות בלבד עדיין מספקות לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יהיה רק נפח מנוע יחיד, זה לא יעזור לך. (מה שכן יעזור לך זה שאם תזכר בעובדה שמספר האנשים על פני כדור הארץ הוא סופי, ולכן יש ליחס רזולוציה מינימלית. מצד שני, אם תנצל את זה תהפוך את הדיון מתיאורתי למעשי. אתה יכול גם לנסות ולשנות את השאלות מיותר פחות למשהו אחר, ולנצל את העובדה שהמספרים הרציונלים הם בני מניה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם אם יהיה רק נפח מנוע יחיד, זה לא יעזור לך'' - ברור שזה עוזר לי (ואני לא צריך יחיד, אני רק צריך שיהיה אחד מינימלי). אמרת בעצמך (אני לפחות חושב שאנחנו חושבים על אותו הדבר כשאתה אומר את זה) - ''רזולוציה מינימלית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפח המנוע לא משנה את הרזולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפח המנוע קובע מספר סופי של מכוניות שיכולות להיות על כדור הארץ. הנחתי בטעות שיש מכונית לכל בעל רישיון - שכח מזה. נפח מינימלי של מוח שמסוגל לעבור מבחן נהיגה וגיל מינימלי גורר מספר סופי של בני אדם בעלי רישיון על כדור הארץ בעת נתונה שזכאים פוטנציאלית לרישיון גורר מספר סופי של יחסים אפשריים בין הזכאים לרישיון בכלל למספר הדורסים העתידיים מביניהם, גורר מספר סופי של אפשרויות לעבור עליהן בדיון בינינו, גורר שמספיק לשאול על פחות ויותר בכדי לקבל תשובה מדוייקת בפרק זמן סופי בכל פעם ופעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מספר האנשים הוא אינסופי, ונפח המח הוא משתנה רציף, אז זה לא יעזור לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת למספר אנשים אינסופי על כדור ארץ עם נפח (או יותר טוב - מסה) סופי ונפח מח מינימלי (רציף או לא רציף, זה לא משנה) שונה מאפס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 452130 בסוגריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר, אבל עזוב, הדיון כבר לא מעניין. נפגש באינדוקציה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם המספר הוא רציונלי (או אפילו שלם) הדיון הוא אין סופי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |