בתשובה לדורון הגלילי, 04/07/07 9:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איני חושב שאפשר להוכיח ניצול מרות על סמך מספר הרומנים. למשל, שני רומנים - אין חשד, חמישה רומנים - חשד כבד, עשרה - הוכחת אשמה. צריך לדון בכל מקרה לגופו, ואני מניח שאם הנסיבות תהיינה מתאימות אפילו מקרה אחד יספיק. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הרומנים אולי אינו פקטור מוצק להוכחה, אבל הוא מסייע להבחין בין שחור ללבן, עם המון אפור באמצע. יש הבדל עקרוני בין ממונה שמפתח רומן עם עובדת (מקרה אישי), לבין ממונה שחולצתו סתורה רוב שעות היום ממזמוזים במשרד - שזה כבר עסק סדרתי ומן הסתם עניין של מדיניות אצלו (שלא לדבר על מידת תפקודו ורמת הריכוז שלו בעבודתו במצב מתמשך כזה). אני לא מאמינה שעובדת חדשה שמגיעה למשרד בו כולן שכבו עם הבוס, פתאום תחליט שגם היא מתאהבת בו כמו גילה, דיצה וחדווה לפניה, ותשמח להצטרף לרשימה ביוזמתה (אלא אם הבוס הוא ביל קלינטון1). 1 ואפילו הוא, רבנן, נתפס רק פעם אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג ''ניצול מרות'' מתקשר בעיני מיד עם אותו המקרה של אותו תא''ל והחיילת. הצבא הוא מוסד שבו אפשר להבין איך חיילת שזה עתה סיימה את בית הספר התיכון ועברה מאווירת הבית והמשפחה התומכת באופן חד לצורת משטר אחרת לגמרי, יכולה להיגרר למערכת יחסים שאין היא רוצה בה, מתוך פחד, ולהיות מנוצלת. המקרה של קצב והמתלוננות כנגדו לא נראה לי ככזה. מדובר בנשים שכבר אינן ילדות, ובמסגרת שאינה צבאית. יש להן חופש ללכת ואפילו לטוס לחו''ל תוך כדי הפרשה. אני לא רואה כאן שום סימן למנגנון כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מה מקור הידענות שלך היכן נשים הן כבר בוגרות והיכן לא. אתמול שמעתי דוקטורית ממכון ויצמן תוך ציון שמה, מספרת על פרשיה מסוג זה שהיתה לה עם גבר שהיה הרבה פחות מנשיא המדינה, אך תיארה את הספירלה שמצאה את עצמה פועלת ונפעלת בתוכה. אתה פשוט הולך לכל אותם המקומות שבגללם נשים מוצאות את עצמן במצב ללא מוצא. הן נתקלות בתגובות כמו שלך- של חוסר אמון ואפילו זלזול איך שתי נשים כמו א' מבית הנשיא וא' ממשרד התחבורה מגיעות להתנהגות נשלטת כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל הוא רק אחד הפקטורים (וגיל ההסכמה אינו רלוונטי לענייננו - מראש מדובר על בוגרים). לגבי "מסגרת שאינה צבאית" - צו 8 אינו אמצעי הכפייה היחידי בעולם. בכלל, דפוסי היווצרות האליטות בישראל מביאים לכך שלרוב המסגרות בחברות הגדולות בישראל תכונות צבאיות בולטות. הנושא הזה נחקר לא פעם (סוציולוגית וארגונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת נסחפת בתוך השיטפון הגדול של דעת הקהל שעוצבה בידי התקשורת, ולא מנסה לעצור רגע ולברר האם את בכוון הנכון. שמי לב שבחילופי הדברים בינינו בתגובה 449191 , דעתך בקשר לעובדות הייתה שמכתב מא' לנשיא הוא כנראה המצאה של עורכי הדין, אמרת שריחו של בושם לא יכול להישמר וכו', האמנת שהיה אונס בכפיה. עכשיו פתאום הויכוח הוא בכלל לא על העובדות אלא על פסיכולוגיה, ואיך צריך להסביר התנהגויות של קורבנות. נניח אפילו שאת צודקת ובאמת ההסכמה של א' נבעה מכל מיני מנגנונים פסיכולוגיים מורכבים, שהנשיא ניצל את קיומם. גם אם זה כך בכל זאת עברנו כברת דרך. ברגע שמדובר על יחסים בהסכמה גם אם קיימים מנגנונים כאלה, הרי מדובר במשהו אחר לגמרי. ואז צריך לפחות לבחון מה בדיוק הריץ את הצד השני, למה דרשה מאות אלפי דולרים וכו', ומה חלקה בביזוי מוסד הנשיאות. אבל עדיין לכוון הזה את בכלל לא מוכנה להסתכל, כי, כפי שאמרתי, את נסחפת בתוך הזרם המרכזי שכולו התבוננות חד צדדית על העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרס"ר אמר לחיילים: אתם תעבדו אצלי 26 שעות בימממה. אבל המפקד, אמרו החיילים, ביממה יש רק 24 שעות. לא אכפת לי. אמר הרס"ר. אז תקומו שעתיים קודם . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמי שנסחף כאן זה אתה, דב. הלא זה אתה שתמיד פותח ב"אני לא יודע רבות על הנושא, אבל היום בבוקר שמעתי את X מתראיין והחלטתי שאני מאמין לו" (לינקים לפי דרישה, הם פשוט רבים מדי). מי כאן הולך אחר התקשורת? מי כאן מפעיל שיקול דעת? גם אני וגם אתה, כל אחד בצדדים אחרים של הסיפור. כתבתי בפירוש ב תגובה 449191 שלא ידועה לי מידת האמת בסיפורה של א'. עדיין יש המון נקודות מחלוקת וחורים בסיפור של קצב (שלו אתה מאמין), ועדיין אני לא משוכנעת שבושם נשאר כל כך הרבה זמן, או שאפשר להאמין לקצב שטוען שהמכתב היה מבושם פעם. זה שהעובדות לאשורן לא ברורות במאה אחוז לאף צד כאן, לא אומר שאי אפשר להתדיין על נושאים נקודתיים, למשל מנגנונים פסיכולוגיים של ניצול יחסי מרות. אתה רשאי להאמין שיש בוס כלשהו בעולם שמ#)*&#%)* את כל עובדותיו כאילו אין מחר, וכולן רוצות ושמחות על כך. כפי שאמרתי כבר בתחילת הדיון, כל אחד בוחר למי להאמין. ואני מוכנה להסתכל לכל הכיוונים, אבל כפי שכבר נכתב כאן, גם אם קצב הסתבך עם פרוצה חסרת בושה וסחטנית, עדיין יש כאן ניצול יחסי מרות, ועדיין יש כאן נשיא ששכח מי בחר אותו ולאיזה תפקיד. את א' לא בחרנו, לא היתה עליה הצבעה במשכן הכנסת, שכחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילה דברנו על הראיון בטלויזיה שנתנה א' מצד אחד, והמכתב שכתבה א' לנשיא מצד שני (על עדויותיהן של חברותיה שאף היא פרט מאד חשוב לברור האמת, לא ידענו [לפחות אני] אז). אני טענתי שסיפורה נשמע מופרך וגם המכתב (או פתק אהבה) שהציג עורך הדין אינו מתאים לסיפור. על כך ענית שסיפור המכתב נשמע מופרך באותה מידה. אני חושב שהיום אנחנו נמצאים בנקודה לגמרי אחרת. את המכתב ראית מוצג בטלויזיה (אפשר לראות אותו גם בקישור שהביא איזי), ואני מניח שאת גם לא מפקפקת בעדיויותיהן של חברותיה, שמספרות על אהבה מבולבלת וקנאה, שעליהן סיפר בין השאר מני מזוז, ושסותרות את טענת האונס. עכשיו את כבר לא אומרת שאת מאמינה יותר שא' אכן נאנסה כפי שטענה בראיון, אלא מדברת על ענייני מרות של כפיף שהם דברים מורכבים יותר שצריכים אולי להיות מוכרעים ע"י אנשי מקצוע. כשאני אומר שאת נסחפת, אני מתכוון לכך שאת אפילו לא שמה לב שבתמימות את לא אומרת: "טעיתי בנקודה מסויימת. אונס כנראה לא היה", אלא ממשיכה כאילו כל הזמן הצדק היה עמך, כי זה ברור שהיא מסכנה והוא אשם. יש אמיתות שהן מעל העובדות. . . לכך התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי טענתי שהיה אונס, או שאני מאמינה שהיה אונס? לא יודעת אם היתה "אהבה מבולבלת וקנאה" - רומן בהסכמה מן השורה זה ודאי לא היה. זה לא יכול היה להיות רומן כזה, בהתחשב בנסיבות (לא רק יחסי המרות אלא העובדה ש-א' היתה אחת משורה ארוכה). אתה כרגיל נצמד לאמונות שלך ומאמץ כל בדל גפרור ושרוך נעל שמחזקים אותן, רק שהפעם זה נעשה תוך נקיטת מדיניות של השלכה כלפי הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, איך החגיגה שלך על "לא היה אונס" מסתדרת עם הפסקה הבאה: "למרות הפרטים המתפרסמים כאן, היועץ המשפטי וצוות משרד המשפטים העניקו מידה גבוהה של אמינות לעדויותיה של א', הן באשר לאישומי האונס והן באשר לעדותה בכלל. מזוז אף הודיע כי יש סיכוי סביר שבלא הסדר טיעון עם קצב היה מחליט להגיש כתב אישום נגד הנשיא הכולל את שני אישומי האונס. אולם מזוז ואנשיו שוכנעו, ככל הנראה, על ידי פרקליטי קצב כי בעזרת החומר הזה הם יוכלו לערער את אמינותה של א' בבית המשפט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הארץ"? הצחקתיני. במצבים כאלה אין כמו YNET |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מסתדרת יופי. היועץ המשפטי מנסה לתרץ דרכו החוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הבעיות של מזוז דברתי במקום אחר, בתשובתי לאיזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה תשובה ליפאני ולא לאיזי. סוף תגובה 450050 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר, אולי, עוד משהו על החלטתו של מזוז. המבקרים טוענים שהוא נבהל ו"השתפן". נניח שזה תיאור פחות או יותר אמיתי של המצב. אבל מי שטוען כך צריך לשאול את עצמו את השאלה מה הבהיל אותו וגרם לו להשתפן. הרי הוא יכול היה לשער שהתקשורת תצעק חמס דווקא אם יחליט כך, ותישא אותו על כתפיים אם לא. אז ממה פחד ? האם עורכי הדין של קצב היו מוציאים אותו להורג ? אם הוא נבהל, אז הסיבה היחידה שאפשר לחשוב עליה, שבגללה נבהל היא שהוא חשש שהתביעה שיגיש תידחה ע"י בית המשפט. וזה הופך את בהלתו לבהלה עניינית שמביאה, אולי, להחלטה נכונה, ואין זה נכון לבקרו בגינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. אז מה את טוענת כל הזמן לגבי מה שהיה, ומה הן האמונות שלי, לשיפוטך, שאליהן אני מצמיד את הגפורים והשרוכים, וגם מה הם בדיוק הגפרורים והשרוכים שאני משתמש בהם (1) ? (1) כי לדעתי לא השתמשתי בשום גפרור או שרוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בניגוד אליך לא טוענת כלום לגבי מה שהיה - רק מטילה ספק בסיפורים שמתחדשים כל חצי שעה בערך. לא עניתי לך כחלק מתזה מגובשת אלא תקפתי צדדים שנראים לי בעייתיים. גם לגבי הגרסה העסיסית של א' שהובאה בווי-נט - אללה יודע מה נכון שם ומה מומצא. ייתכן שהכל מפוברק. זה לא אומר שכעת אני מאמינה לפרקליטיו של קצב, שיותר מפעם אחת נתפסו בעצמם בפברוקים שכאלה (ושחלק מטענותיהם כלל לא רלוונטיות לעניין ניצול סמכות). אני עדיין עומדת מאחורי המשפט שכתבתי באחת מתגובותיי הראשונות: "אני מסכימה שסיפורה של א' עדיין לא הוכח משפטית ואולי חלקים גדולים ממנו לא נכונים - שני הצדדים יכולים לטוות עכשיו סיפורי בדים כאוות נפשם, ותמיד יהיה מי שיקנה, במיוחד העיתונות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, ייתכן שבאמת אינך טוענת כלום ובגלל תקלה כזאת או אחרת נגררתי לויכוח שאינו במקומו. מה שאני טוען הוא שהרושם שלי הוא שהסיפור שבין קצב וא' אינו סיפור של אונס, וספק אם הוא סיפור של מעשה פלילי איזה שהוא של קצב, אלא סיפור אחר, אמנם לא נאות, שגם למתלוננת יש בו חלק. הרושם הזה נוצר אצלי לראשונה כשקראתי את תמלילי השיחות בין קצב וא'. הפתק ועדות החברות אינן גפרורים ושרוכי נעליים אלא עניינים מאד מהותיים שקשורים לעניין הזה, ושלדעתי מחזקים מאד את אותו רושם שנוצר מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם כל מה שאתה כותב נכון, אם היה ''סיפור'' ולא אונס ואם גם למתלוננת היה בו חלק, זה לא ממעיט מחומרת המקרה בכל מה שנוגע לתפקוד הנשיא, והמעשה עדיין פלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את בכל זאת טוענת, אבל טענתך קשורה בפליליות על סמך ניצול מרות כפוף כפיף. על כך כתבתי כבר את דעתי. גם מזוז אמר שאי אשפר היה להגיש כתב אישום על שום עבירה על סמך דבריך של א' בתחילה. (אחר כך היא הוסיפה עוד ועוד, אבל בכך רק החלישה את אמינותה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא אחת משורה ארוכה, ודאי שמדובר ברומן מן השורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אי אפשר להוכיח. לכן דיברתי על *חשד* ועל דפוס התנהגות, ואכן צריך לדון בכל מקרה לגופו. אגב, מבחינה זאת של יחסי מין (*בהסכמה*) בין ממונה לכפיף, לא עומדת לממונה חזקת החפות, ונטל ההוכחה הוא עליו - הוא זה שצריך להוכיח שמערכת היחסים היתה תמימה וללא ניצול מרות. על התביעה די להוכיח שהיתה מערכת יחסים (או שהיו יחסים גם בלי מערכת), ושהיתה מערכת היררכית בין השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני משפטן, אבל ההגיון שלי אומר שאם מוצגות ראיות לפיהן הכפיפה שולחת מכתב אהבה ומספרת לחברותיה על רומן וקנאה, די בכך כדי להוכיח הסכמה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |