בתשובה ליאיר, 30/06/07 10:54
מציאות במציאה 449335
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר שבת, 30/6/2007, 11:47
נראה לי שעם הגיון פוזיטיבי נהדר כזה אפשר לסכם את ההיסטוריה בנצחונם של המספרים הגדולים, ומכאן מתקבלת מסקנה עגומה שתומכת בעמדה של אברום בורג.

עכשיו צריך לפשפש ברשימת אבותיי, להיות פרקטי ולתהות איזה דרכון (אם יש סיכוי לכזה) עלי לנסות ולהשיג, או איך להכין לעצמי פרופיל מהגר מוצלח למדינה ליברלית, רחוקה מאיסלם או מחיכוך משמעותי עימו.

בין קונצנזוס פוליטי (או לפחות דיוני) בו עסקתי למדע אין הרבה קשר. הגישה הפוזיטיביסטית שלך היא לא מהחביבות עלי, עיקר טענתה היא "שהמציאות היא האירועים" בדומה לטענת המחבר במאמר. כשלון ניבוייה נובע מכשלון הבנת הגורמים המרכיבים אותה, כמו תרבות, חברה ואולי גם (אבוי!) טבע האדם.

בכל מקרה תגובה זו היא עוד דוגמה לפרודיה על דיון שמטרתו קונצנזוס, ותודה לתורין על הקישורים שהוסיף, בעזרתם ניתן להבין למה זה כך.
מציאות במציאה 449339
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/6/2007, 12:35
לא נבון לפסול ניתוח פוליטי רק משום שהוא מוביל לתוצאה שאתה לא אוהב (כגון המסקנה "לברוח לים! לברוח לים!")
מציאות במציאה 449355
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/6/2007, 14:33
לא פסלתי. פסלתי בעיקר את הקשר בינו לתגובה הקודמת שלי. אני לא ממש זוכר שדנתי בפתרון הבעיות במזרח התיכון. רק העברתי ביקורת על דיון חד מימדי בבעיה שטוען שהוא ''הדיון''. החלפת דיון חד מימדי אחד באחר (לים, או למזרח התיכון החדש) אינה משנה משהו.

ואולי אין בסיס בחתירה לקונצנזוס. אולי מדובר בשיח בלתי אפשרי בין חייזרים שחיים כל אחד בעולם שלו ואין להם שפה מגשרת שמאפשרת להם טיפול ראוי במציאות משותפת.
גם דיון פוליטי, מחוייב ללוגיקה 449356
יאיר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/6/2007, 15:24
וכאשר מנסים לברר גורמים וסיבות, תוצאות ומסקנות, חייבים להתייחס לנושא בכלים רציונאליים ולא באמונות באלילים שונים. ''מזרח תיכון חדש'', ''שלום עכשיו'', ''בלי בג''צ ובלי בצלם'' ושאר סיסמאות נטולות אמת.

בימים אלו שצפירות מכוניות המשטרה בלונדון מחפשות מטעני חבלה שהיו אמורים לרצוח מאות אנשים, סתם בשל היותם ''מערביים'', ובכל שדה תעופה בעולם משתרכים תורים ארוכים ומזוודות נסרקות מחשש שאיזה מוסלמי מתכוון לבצע את הוראות ''הפתוואה''. זה מגוחך לטעון שמטעני החבלה אצלנו, מקורם בשל ''הכיבוש'', ''ההתנחלות'', ואי הסכמתו של אהוד ברק לשלטון הערבים גם על הכותל המערבי.

להאשים את היהודים בכך שרוצים לרצוח אותם, זו טענה נטולת כל צדק וכל הגיון, אך זו גישה כל כך נפוצה, (גם אצל צדקנים בני עמנו), וגם בעולם כולו לכל תקופותיו.

אם נחזור לנושא מתברר שהמוסלמים פרעו ביהודים, כאן בארץ ישראל, בטרם היה ''כיבוש'', בטרם הייתה מדינה, בטרם היה כלום, סתם שנאה פרימיטיבית כפי שהיהודים חוו גם באירופה באותם שנים.
הנצרות ברובה הסתלקה מגישת האינקווזיציה וחיסול הזרים ובני הדת השונה. אך המוסלמים ממשיכים ומתחזקים באמונתם שדרכם אל האלוהים וגן העדן רצופה גוויות ''כופרים''.

ישראל נמצאת על קוו התפר בין העולם הפרימיטיבי השונא את השונה והעולם המערבי המודרני והליברלי, ומלחמות ושנאה ודם הן מסממניו של קוו התפר הזה.
קוו התפר הזה נמצא גם בקאשמיר וגם בבוסניה. וקוו התפר מתחדד בחופי סיני ואיי באלי ואינדונזיה עמוסי התיירים המערביים,
החזית המלחמתית מתקיימת גם בתוך החברה הערבית עצמה, בין לבנון לסוריה, בין כנופיות החמאס והפת''ח, ובתוך המשפחה עצמה שם האב רוצח את בתו בשל ''כבוד המשפחה''. ושם חמולה אחת רוצחת בני חמולה אחרת.

רק כאשר נעיז להיישיר מבט אל המציאות ולהבין ששוב ניצבת מולנו מערכת נאצית. ומטרתם של המוסלמים היא השמדתנו שלנו כיהודים כצעד מקדים לקראת כיבוש ודיכוי העולם המערבי כולו רק אז נוכל להצליח להתמודד עם התופעה.
אך כל עוד יכחישו ויסתירו מאיתנו את מהות התופעה, רבים ותמימים בתוכנו שוב יאמינו שניתן לכלות את פני הרוצח, שניתן בעזרת ויתור על יש''ע, (או הסודטים), לקנות שקט ימשיך להשפך הדם.
כל עוד ניתן לאותה מגמה תבוסתנית טבעית נושנה לנסות ''להרוויח זמן'', לנסות ''להבין גם את הצד השני'', כל עוד נמשיך להאמין לתעמולה האומרת שאם נסכים ל''יודן ריין'' (איזורים נקיים מיהודים), נוכל להמשיך ולקיים חיי קהילה, הרי דרכנו אל הקרונות ''והמקלחות, היא השלב הבא.

כאמור, כפי שציינת, אכן מבט אל המציאות עשוי אכן להביא למסקנות עצובות. אך התבוססות בשקר ובתרמית עשויה להביא לתוצאות עצובות פי כמה.
גם דיון פוליטי, מחוייב ללוגיקה 449358
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר שבת, 30/6/2007, 15:47
האיסלמופוביה שלך דוחה, ומעוורת את עיניך. קח סוף שבוע באיסטנבול או בקהיר כדי לראות שהטענה "מטרתם של המוסלמים היא השמדתנו" היא טיפה אגוצנטרית.

הנרצחים הפוטנציאלים בלונדון אמורים היו להיהרג לא כיוון שהם "סתם מערביים" אלא כיוון שממשלתם כובשת ארץ מוסלמית. לא בכדי אין פיגועים כאלו במדינות התומכות בפאשיזם האיסלמי.

הפרעות ב-‏29, אגב, לא אירעו "בטרם היה "כיבוש", בטרם הייתה מדינה, בטרם היה כלום" אלא *לאחר* הכיבוש הבריטי, שמטרתו המוצהרת הייתה הקמת מדינה או מעין מדינה ליהודים בארץ, על חשבון הערבים.

אז תעצור את ההתלהמות שלך, ואת דימויי השואה. כי בגדול, תמונת האיום שאתה מציג נכונה, אך השגיאות העובדתיות והטון הגזעני מונעים מהקורא להאזין בפתיחות לדבריך.
גם דיון פוליטי, מחוייב ללוגיקה 449364
יאיר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/6/2007, 17:27
הצבא באיסנבול והמשטרה בקהיר, כמו גם המשטרה בצרפת ובירדן ובעוד עשרותמ מדינות בכוננות גבוהה בשל חשש מטרור הנאציזם המוסלמי. והפיגועים שנבלמו בלונדון או בישראל הינם חלק מהמערכת כולה.

הפרעות ב 29 היו כנגד היהודים בשל יהדותם, בלי קשר לציונות או לכיבוש הבריטי. מעשי הרצח בחברון ובצפת ניזונו מאותה סטיה אנטי-יהודית (המכונה אנטישמית - בטעות).

יותר מאשר מסוכנת "הכחשת השואה" זו שהתקיימה באירופה, מסוכנת "הכחשת השואה" זו המתוכננת לנו ע"י המוסלמים.
די אם תנסה לקרוא את אשר המטיפים המוסלמים היום קוראים בדרושתיהם, את העובדה שהביטוי "היהודים הם צאצאים של הכלבים והחזירים", והההפצה של "הפרוטוקולים של זקני ציון", מתקיימים עתה בארצות האיסלם כפי שבזמנו היו בגרמניה.

אין בדברי שום טון גזעני. אלא יש הכרה בכך שהדתות המיסיונריות (הדתות החפצות להתפשט), כמו הנצרות בעבר והאיסלם עתה, פועלות כדי להשמיד ולרצוח את "הכופרים".

איני מחפש להיות פופלארי בדברי, אלא להגיד את האמת במלוא חומרתה, ללא התפלפלויות וללא כחל וסרק.
גם דיון פוליטי, מחוייב ללוגיקה 449379
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר שבת, 30/6/2007, 18:27
אני לא חושב שאתה צודק לגבי הפרעות ב-‏29, אבל זה עניין לניתוח היסטרי אישי. רק אבקשך לבדוק את טענתך המקורית ולבחון (בינך לבין עצמך) אם אמנם "המוסלמים פרעו ביהודים, כאן בארץ ישראל, בטרם היה "כיבוש", בטרם הייתה מדינה". תודה ושבוע טוב.
גם דיון פוליטי, מחוייב ללוגיקה 449384
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/6/2007, 19:03
"ניתוח *היסטרי*". יפה אמרת.:)
גם דיון פוליטי, מחוייב ללוגיקה 449368
ניק ניים • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/6/2007, 17:45
נראה כי הפתיל מתחיל לסבול מגודש איילים בדוים. אם תוסיף לדברים לעיל את חוק המספרים הגדולים נגיע למסקנה הקיצונית השניה של אברום בורג.

כל מה שהתכוונתי לומר בפתיל הוא שעלינו להיזהר מההנחות האלה שמנכסות את המציאות לתפיסות עולם, בין אם אלה טוענות שדפקנו את הערבים עד העצם ובין אם הן טוענות שX ערבי הוא היטלר והערבים הם נאצים.

הנחות ניטרליות גורסות שבני אדם אינם טובים או רעים, הם נולדים לתרבות היסטורית (מנהגים וזכרון לאומי) ולמציאות חברתית מסוימת, ובהנחה והם לא מצליחים לבחון את הזהות ה(לאומית) תרבותית היסטורית שלהם בעיניים פקוחות, הרי שזו כופה עליהם התנהגויות לא נעימות (ומהצד הישראלי אפשר לציין את הקצוות בין צרחנות ורצחנות כהניסטית עד בכיינות ובוגדנות שמאלית. אין ספק שכולם אוהבים את ישראל "שלהם"...).

הנחות ניטרליות אולי יכולות לעזור לנו להתמודד גם עם צד שני לא רציונלי/מודע אם נצליח להשתמש בהן ליצירת קונצנזוס ישים. האם זה אפשרי? גם בלי הלא ניטרליים למיניהם קשה לדעת, אבל נראה שלעולם לא נצטרך לבחון את השאלה. הלא ניטרליים, כך נראה, הם רוב מכריע.
גם דיון פוליטי, מחוייב ללוגיקה 449394
יאיר • בתשובה לניק ניים שבת, 30/6/2007, 20:05
הבה כאמור נעסוק בלוגיקה: ונסלק הצידה דעות ועמדות פוליטיות
וטענתי היא שניתן לוגית להאשים את כיבושי 67 והמתנחלים והמחסומים שהם שעוררו את הרצחנות המוסלמית רק כאשר מתקיימים התנאים הבאים:

הרצחנות התחילה לאחר "כיבוש 67 וההתנחלות". דבר המופרך מן היסוד.
הרצחנות המוסלמית כלפי היהודים מתקיימת באותם מקומות "כבושים" ולא במדינות אחרות.
הרצחנות המוסלמית מתקיימת רק כנגד "כובשים" ולא כנגד מערביים ליברליים שאין להם ולכיבוש שום קשר.
יש קורלציה בין יסורי הכיבוש, לבין היקף הרצחנות.

מתברר שהעובדות הן הפוכות: הנסיון הערבי והמוסלמי לפגוע בבני דת שונה ואחרת מתקיים במאה השנים האחרונות בעשרות מקומות וקווי תפר, בלי כל קשר לעיראק או עזה.
הרצחנות הערבית קדמה לכל "כיבוש". ודווקא ביטולי "הכיבוש" והנסיגות למיניהן הם שעודדו והרחיבו את הרצחנות - ולראייה היקף הטילים על שדרות מאז הפסקת "הכיבוש, וההתנחלות בעזה.

מטיפי דת האיסלם קוראים להשמדת יהודים, ולהשתלטות על עולם "הכופרים" ממש כשם שקראו לכך מטיפי "דת" הנאציזם הגרמני. והטפה זו מלווה מערכת הסתה והטעייה, יחד עם התחמשות והתארגנות לג'יהאד הגדול במקביל להצקה והטרדה שוטפת.
כאז כן עתה, מדינות אירופה מאפשרות ואפילו מסייעות לנאציזם, ורבים בתוכנו נוהגים לבטל בהנפת יד את הכוונה והסכנה ההולכת ומתעצמת.

בזמנו גידפו את צ'רצ'ל וקראו לו "קיצוני". היום אנו אמורים לדעת שראיית המציאות באופן מפוכח ונטול אשליות אינה "קיצוניות", נהפוך הוא הנכונות שלנו להתעלם מהמציאות היא תופעה קיצונית בחומרתה.
גם דיון פוליטי, מחוייב ללוגיקה 449396
איציק ש. • בתשובה ליאיר שבת, 30/6/2007, 20:20
אני קורא את דבריך ב<תגובה449330> והתגובה הנוכחית ומחפש את הראציונליות שאתה מוכיח אותנו על היעדרה.
ראשית, כל התיאוריה שלך על האיסלאם הנאצי, מופרכת לחלוטין. אינך לבד; גם פקידים במשרד החוץ הבריטי בראשית שנות החמישים דיברו על נאצר כהיטלר ערבי. גם בוש וצ'ייני דיברו על סאדאם חוסיין כהיטלר. ההבדל בינך לבין אותם פקידים, שהם לא האמינו בזה ואתה כן מאמין בזה. כל הניתוח שלך שמצייר תמונה דמונית של האיסלאם מבוסס על מספר לא רב של שנים וללא שום פרספקטיבה היסטורית. ההצגה שלך שיפנים וגרמנים לא פוצצו אוטובוסים בוושינגטון, למרות שהאמריקאים כבשו אותם ומחזיקים שם בסיסים-איננה רלוונטית לשום דבר. אם הבסיסים האמריקאים היו חיל כיבוש שכופה דברים על המדינה הנכבשת (כתבת שארה"ב מונעת חימוש גרמני ויפני על ידי קיום הבסיסים הללו), אינני בטוח מה היה מצבם של האמריקאים שם; דם רב היה נשפך שם. בקצרה, אם תקח תקופה קצת יותר ארוכה -נניח 100 שנה ותנתח אותה, יקבל האיסלם את הפרופורציות שלו- כלומר לא משהו דמוני שצומח כבר ממוחמד. יש למערב ובמיוחד לארה"ב השפעה רבה על הכיוון בו התפתח האיסלאם; גם לנו יש השפעה רבה על המציאות בה אנו חיים. אל תציג את כותב המאמר וגם לא אותי כטיפוסים בעלי ראיה שטוחה: אנחנו שחורים והם לבנים.
גם דיון פוליטי, מחוייב ללוגיקה 449402
יאיר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/6/2007, 20:38
לאיסלאם היו גם תקופות טובות, ואני מאמין שבעתיד גם המוסלמים יתנערו משילוב תופעת הנאציזם והאינקווזיציה השוררת בהם עתה.
אינני מאשים את מוחמד במאומה, גם לא את ישו, אך היו תקופות שבשם קדושת ישו יצאו הנוצרים לשחוט אינדיאנים, יהודים, ובעלי כל דת אחרת. ועתה היא התקופה בה המסלמים פועלים כדי להשמיד את "הכופרים" בכלל והסובלים העיקריים הם "הכופרים" הנמצאים בקווי התפר: ההינדים בקאשמיר, הנוצרים בניגריה, לבנון, ובית לחם, היהודים כאן, ועובדי האלילים בסודן

רצחנות הנוצרים בעבר היתה איומה, אך היא כאמור הייתה "בעבר". היום ובעתיד אנו סובלים מהרצחנות המוסלמית, התעלמות מהיקף הבעייה ועומקה והצגת הנושא כאילו מדובר "בכיבוש", "התנחלויות" או מחסומים, דומה להתייחסות האירופאית דאז שסברה שהבעיה של הגרמנים היא הכעס על גזילת "חבל הסודטים".
גם דיון פוליטי, מחוייב ללוגיקה 449407
איציק ש. • בתשובה ליאיר שבת, 30/6/2007, 20:50
למה אתה קורא "בעבר"? לכיבוש שלנו, התנחלויות וכל מה שהוא כולל, יש השפעה רבה על בניית האיסלאם הפונדמנטליסטי כפי שהוא קיים בשטחים. אתה ודאי טוען שכל מה שקורה העיראק, קורה בגלל האיסלאם הפונדמנטליסטי?
גם דיון פוליטי, מחוייב ללוגיקה 449413
יאיר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/6/2007, 21:42
השנאה ליהודים ו''לכופרים'' האחרים היא אכן חלק מהפונדמנטליזם המוסלמי, אך שנאה זו אינה נובעת מההתנהגות היהודית ''השלילית'' מה שנקרא ''כיבוש, התנחלות, מחסומים''. אלא מכך שהיהודים מציגים אלטרנטיבה ליברלית מתקדמת ממש ''בחצר האחורית'' שלהם. מיעוט מצליח ומתקדם בלב המזרח התיכון הפרימיטיבי והכושל.

כשם שהנאציזם הגרמני התבסס במידה רבה על השנאה ליהודים וליבוי תאוות השמדת היהודים ומיעוטים אחרים, וגם אז היו יהודים רבים שידעו להטיל את האשמה באחיהם, והיו שדרשו לבטל את התפילות, את בתי הכנסת, את הסממנים החיצונים והלבוש השונה וכך הלאה, כך פועלים כוחות כיום בתוכנו המאשימים את המתנחלים, המחסומים, העלייה להר הבית, מנהרת הכותל, גולדה ושמיר..

הדבר פשוט משולל כל אחיזה במציאות, וכפי שציינתי כל מבחן לוגי של בידוד אלמנטים וגורמים היה מגלה ששנאת המוסלמים בדורות האחרונים כלפי שכניהם השונים בכלל וליברלים מתקדמים בפרט היא הגורם המשותף היחיד המסוגל להסביר התנהגותם.

תופעת ''שנאת השונה'' הינה ביולוגית במהותה, ומתחברת לייצר הטבעי החייתי של התרחקות ואפילו השמדת ''מוטציות''. וככל שהאוכלוסיה פרימיטית יותר, קל להסית אותה על רקע זה. לא בכדי בחרו גם הנאצים הגרמניים וגם המוסלמים סביבנו לצייר אותנו כבעלי הופעה פיזית שונה, הצמידו לראשינו קרניים, ואף עקום קיצונית עודף שיער וגפיים מאונקלים, קבעו ''מדעית'' שהיהודים אינם בני אדם, אלא ''צאצאי הכלבים והחזירים''.

שנאה גזענית זו לא נבעה מכך שהיהודים התעללו בגרמנים, נהפוך הוא ככל שהיהודים היציגו אנושיות ותרומה גבוהה יותר לקהילה, כך גברה השנאה כלפינו.
שנאה פרימיטיבית זו מתחברת היטב לתחושת הקנאה והקיפוח. והצלחת היהודים חרף התנאים אכן עוררה קנאה בנאצים דאז, ומעוררת קנאה בנאציזם המוסלמי עתה.

באופן אבסורדי, דווקא נדיבות הלב והאנושיות שמגלים השמאלנים כלפי האויב הערבי, וביחוד הליברליזם בנושאי משפחה ושוויון האישה, היחסים שבינו לבינה, (ובינו לבינו), היא המדגישה את ההבדלים, היא תורמת לקנאה ולשנאה אולי יותר מאשר ''אכזריות'' המג''בניק במחסום, או אורות בית הכנסת במערת המכפלה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות