בתשובה להאייל האלמוני, 28/06/07 13:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דרישת ההתנצלות ראוי שתגיע מהמישור הציבורי ולא המשפטי. זה אמנם נורא נוח להטיל את כל העסק הזה על מערכת המשפט, אבל אני בספק אם תפקיד הפרקליטות או השופטים לפעול בתחום של התנצלות והבעת חרטה. ראוי יותר יהיה, לטעמי, להקים משמרות מחאה מול ביתו של הנשיא, שבקרוב יהיה לשעבר, עד שירגיש חרטה אמיתית ויתנצל. התנצלות כזו תהיה ממשית וחשובה יותר, בטח בעלת משמעות רבה יותר. מעבר לכך, ועם כל חוסר הנוחות שאני מרגישה כלפי עסקת הטיעון הזו* ראוי לזכור שקצב כבר נענש על מעשיו. כפי שציין מזוז (האמנם מזוז?) רק לפני שנה הוא היה נשיא מדינת ישראל. והיום? לולא המתלוננות כל זה לא היה קורה והוא היה ממשיך לכהן בתפקידו. שוב, אולי מבחינה משפטית הוא יצא מזה בקלות יחסית, אבל מבחינה מהותית וציבורית הוא חטף, ולא מעט. *מצד שני, גם קצת לא נוח לי לבקר אותה בלי להכיר מקרוב את הפרטים והראיות מעבר לאלו שנחשפו בתקשורת, חוששתני שלא בצורה מדוייקת מספיק. ________ העלמה עפרונית ומזגן שחזר לפעול |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם לולא המתלוננות הוא לא היה ממשיך לכהן בתפקידו. שמעון פרס נבחר לתפקיד כיוון שתם תוקף כהונתו של קצב, ולא בשל נבצרותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא ממש כיהן כנשיא בחודשים האחרונים. מעבר לכך, גם הדרך שבה הוא מסיים את כהונתו לא ממש תואמת את הדרך המכבדת המקובלת לנשיא שפורש כי כהונתו הסתיימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה לא. במשפטים לא מעטים מתחשבים בהתנצלות והבעת חרטה, ובאחרים לוקחים בחשבון את עובדת היעדרה. ודאי כשמדובר בעברות מין. ודאי וודאי כשאי-הרשעה פירושו מעין האשמה לגבי המתלוננת. וכאן אמנם יש "הרשעה", אבל לא בכל סעיפי האישום הרלוונטיים, אפילו לא ברובם. ולא נראה לי שדווקא ארגוני הנשים צריכים לשאת בנטל. ו"לולא *המתלוננות* כל זה לא היה קורה"? האם זו השפעת החום עלייך? לולא מעשיו של הנשיא כל זה לא היה קורה. ה"מתלוננות" לא היו מתלוננות. הוא היה ממשיך בתפקידו כי היה (אולי) ראוי לו. ו"הוא כבר נענש על מעשיו"? נו, באמת. מעניין מה חושב עכשיו חיים רמון, שאכל אותה לא פחות ממנו, על עברה שהיא בערך אלפית ומטה ממה שעשה קצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת בעצמך - מתחשבים בהתנצלות ובחרטה (או בהעדרן) לעניין העונש במידה וזה רלוונטי. אבל האם בית המשפט יכול לצוות על אדם להתנצל? ואם כן, האם יש בהתנצלות כזו ממש? אי ההרשעה במקרה הזה רחוקה מלהטיל אשם כלשהו על המתלוננות. לפחות זה הרושם שאני קיבלתי. ראשית, כיוון שיש הרשעה. נכון, לא בכל הסעיפים, אבל יש הרשעה. מעבר לכך, די ברור (לפחות לי) שעסקת הטיעון נובעת ממניעים משפטיים-טכניים ולא מטעמים מוסריים-מהותיים. אני לא חושבת שארגוני הנשים צריכים לשאת בנטל. אני חושבת שאם לציבור, כציבור, חשוב שקצב יתנצל, שיפעל בדרכים הראויות לכך. יש עוד דרכים לפעול ולהשפיע בלי שצריך שהמערכת המשפטית תהיה מעורבת בכך. קצת חבל לי שאנחנו שוכחים אותן ומטילים את כל האחריות על הפרקליטות. כנראה הניסוח שלי לא היה ברור מספיק - התכוונתי לכך שכל אחת מהמתלוננות יכולה להרגיש שהיא השפיעה על הדרך בה הפרשה התגלגלה. לא, חלילה, שלולא מעשיהן היינו זוכים בנשיא צח משלג, אלא שאם הן לא היו פועלות, הוא היה ממשיך לכהן בשנה האחרונה כאילו לא עשה דבר, ומסיים את כהונתו בשקט ובשלווה. ולעניין רמון אני חושבת שזו דוגמא מובהקת למשמעות הציבורית השונה בשני המעשים - רמון נענש על מעשיו, נערך דיון ציבורי שרואה בו אשם/לא אשם במידה כזו או אחרת והוא חוזר לחיים ציבוריים. במצב העניינים כפי שהוא כיום, קשה לי להאמין שקצב יחזור לחיים ציבוריים כלשהם. שלא יובן מכך שאני חושבת שה"עונש הציבורי" הוא מספיק או שעסקת הטיעון, כפי שהיא נראית בתקשורת, ראויה לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה קורה כאן. עד כה סברתי שעיסקת טיעון מתקבלת אם התביעה מרגישה שסיכוייה להשיג הרשעה בלי עיסקה כזאת נמוכים, או במקרים זניחים מבחינה ציבורית בהם התביעה חושבת שמוטב להקדיש את מאמצי הפרקליטות למקרים אחרים. במקרה שלפנינו נראה לי שאם התיק אינו עומד על רגליו בלי הודאה היה נכון לסגור אותו ולהתנצל יפה יפה בפני מר קצב, ואם התיק מוצק, היה צריך ללכת איתו למשפט בלי שום הנחות והקלות. אין שום ערך למין ''הודאה'' כזאת כשמצורף אליה הסבר שהיא נעשית רק כדי לחסוך סבל מהמשפחה. עצוב לי שהמערכת המשפטית נזקקת לטריקים שהיו נפוצים בגן הילדים שלי, בו היינו לוחשים ''בשין קוף ריש'' במצבים דומים. ההסבר היחיד שעולה על דעתי הוא שמזוז רצה לחסוך מעצמו ומהפרקליטות את הבושה של ויתור על סעיף האינוס בו הם נופפו בעבר ואשר כפי הנראה אינם יכולים להוכיח אותו. אם אני צודק, זאת בושה וחרפה. אם אני טועה, זאת גם כן בושה וחרפה (שלי). אגב, אני מניח שבדומה לבשארה גם קצב ימשיך להנות מכל הקצבאות שצבר. לפחות יהיה לו ממה לשלם פיצויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להפריד בין ראיות לבין ראיות קבילות. כלומר, העובדה שהפרקליטות מאמינה, לאור הראיות השונות, שהמעשים נעשו, עדיין לא מבטיחה שניתן יהיה להוכיח את הדברים ברף הנדרש בביהמ"ש. זה נובע, בין השאר, בגלל טעמים טכניים כמו התיישנות של ראיות מסויימות, ראיות שאי אפשר להשיג בכלל חסינויות שונות ומשונות וכו'.* ולכן על הרצף שבין "התיק לא עומד על רגליו" לבין "הרשעה ודאית" יש אי אילו נקודות ביניים. הואיל ובמשפטים פליליים אתה יכול לצאת או זכאי או אשם *ולא שום אפשרות אחרת*, אני יכולה להבין שיקולים לפיהם עדיף (גם לך וגם לתביעה,**) שתצא אשם בוודאות בחלק מהעבירות מאשר שאולי תצא זכאי בכולן. נראה לי שהמשמעות של ניהול תיק, במקרה הזה, שייסתיים בזיכוי של קצב (אפילו אם "זכאי מחמת הספק" כי, כאמור, האשמה היא עניין בינארי בפלילים) תהיה הרבה יותר קשה מבחינת התוצאות. וכל זה לא אומר שנראה לי שמדובר בעסקה די מחורבנת. * ושוב, לא מכירה את הפרטים ממקור ראשון, גם לא משני. רק מכלי התקשורת, ככה שמה שאני אומרת הוא תיאורטי, בעיקר. **כמייצגת של אינטרס הציבור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי היה עדיף שקצב ייצא זכאי מחמת הספק על הפיאסקו שלפנינו. איך אפשר להסכין עם הודאה בעברות שהעונש עליהן הוא שבע שנים במסגרת עיסקה שמבטיחה אפס ימים בכלא? מצד שני, ברור שזיכוי קצב היה מסמן את סוף הקריירה של מזוז, כך שלגבי האחרון העיסקה באמת עדיפה על העמדה לדיןומכאן החשד שלי במניעיו. אני מקוה שבית המשפט יסרב להיענות לה (כמו שעשה, למשל, במקרה של ח"כ יאיר לוי מש"ס), ושזה יהיה סוף הקריירה הציבורית של מזוז ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמינה שיהיה ממש ב*איזושהי* התנצלות של קצב, אדם רקוב מן היסוד, אבל לא ייתכן לתת לו לצאת בעסקת טיעון זולה כל כך בלי יהתמצלות כזו, שהיא המינימום המתבקש. הרי בלעדיה הוא (ופרקליטיו) בדיוק מכינים את הקרקע להסביר את מה שהתחילו להסביר כבר היום - ברור שהוא איננו אשם כלל. הוא הודה רק על מנת למנוע סבל ממשפחתו. וראי אפילו באתרנו זה - יש המאמינים לו. ובנוסף, איך מעז מזוז לומר שבהודאתו הנשיא לקח אחריות? איזו מין אחריות היא זו בלי התנצלות? ולא נראה לי שקצב היה חוזר לחיים הציבוריים בכל מקרה. הוא התפטר (אגב, הוא כבר הודיע על התפטרות? פספסתי את החדשות האלה) בדיוק שבועיים לפני תום כהונתו. אז איך, בנסיבות אלה, יכולות המתלוננות לחוש שמישהו בכלל מתייחס אליהן? הרי תחושתן היום היא ודאי של השפלה עמוקה וגימוד לגובה דשא ומטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז זו הודאת שווא?" שאל ברוך קרא מערוץ 10 את פלדמן. התשובה: "לא, זו לא הודאת שווא, אבל...." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני רוצה להגיד שלכל אזרח יש את הזכות להתחרות על תפקידי הנשיאות וראשות הממשלה, אבל בשום אופן אין להם את הזכות להבחר - זו זכותו של הציבור להחליט. לאבד את הנשיאות זה לא עונש, בטח לא אחד מספק על עבירות אינוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפריד בבקשה בין מה שראוי למה שקורה בפועל. *בפועל* אנחנו מדברים על עסקת טיעון עם עונש (מגוחך) בצידה. לא ברור לי למה מזוז מציין שמדובר בעבירות שהעונש המקסימלי עליהן הוא שבע שנות מאסר, אם קצב עתיד לקבל תקופה על תנאי.* אבל *בפועל* אנחנו גם מדברים על אדם שהיה נשיא וממחיש נפלא את מהות המשפט "מאיגרא רמה לבירא עמיקתא" - האם איבוד הנשיאות צריך להיות עונש על אונס? לא. אבל כשבוחנים את המציאות, ורואים את מצבו של קצב היום (אחרי שהקורבנות התלוננו) לעומת מצבו לפני שנה, אפשר לראות שלתלונות *כן* היה ערך. שהוא כן נענש על מעשיו גם אם לא בצורה הפורמלית שהייתי רוצה שהוא ייענש. מהסיבה הזו אני לא חושבת שהסכם הטיעון ימנע מנשים להתלונן בעתיד. אנחנו רואות שלתלונות יש השלכות, אנחנו רואות שאדם שפגע בנו לא יוצא נקי מהסיפור הזה. *זה לא מדוייק - כנראה שברור לי למה הוא עושה את זה, אני פשוט בספק אם זה גורם לתוצאה לה הוא קיווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין במה הוא נענש על מעשיו (גם אם לא בצורה הפורמלית). העובדה המצערת שהעלמה עפרונית בזה לו, כנראה שאינה מדירה שינה מעיניו. את בית הנשיא הוא עוזב עקב תום תקופת כהונתו, ולא משום סיבה אחרת. את הפנסיה שאת ואני נשלם לו, את הלשכה, הנהג והמזכירה המגיעים לו כנשיא לשעבר הוא יקבל. אז מספר חודשים במקום ללכת לעבודה הוא ישב בבית והכריז "נבצר ממני למלא את תפקידי, שדליה תעשה את העבודה.". גם אני רוצה (אלא שאת המחיר של האונס אני לא מוכן לשלם. אני חייב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 448967 אמרה האלמונית שלדעתה "המסר הברור הוא שעדיף מאוד לא להתלונן על עברות מין, או לפחות לא לעשות זאת אם מדובר באנשי שררה". אני מצדי, וכנראה בצורה לא מספיק ברורה ומוצלחת, ניסיתי להראות שגם היום המסר שעובר למתלוננות פוטנציאליות הוא שלמעשים שלהם (קרי - הגשת התלונה וחשיפת המקרה) יש השפעה.* אם מישהו רב-מעלה היה פוגע בי בדרך כזו, או בדרך דומה לה, הייתי רוצה שהוא ישלח לכלא, ולתקופה ארוכה מאד. כמובן. אבל אפילו אם היו אומרים לי שכך יסתיים המקרה, אני רוצה לחשוב שעדיין הייתי מתלוננת. כי החלופה היא ש*כלום לא היה קורה*, שקצב היה זוכה לכבוד של "נשיא לשעבר" וממשיך להסתובב באזור (שלא להגיד, ממשיך במעשיו המגונים.***). אני מסכימה איתך שהעובדה שאחת, עלמה עפרונית, בזה לו, כנראה שלא מדירה שינה מעיניו. עם זאת, העובדה ש*כלל הציבור* בז לו, ושככל הנראה הוא לא יחזור לחיי פעילות ציבורית** ולא יזכה לכבוד. לכשלעצמי, נראה לי שזה כן משהו שמדיר שינה מעיניו או לפחות מטריד אותו במידה רבה. *וגם שכדאי להן מאד להיות אמיצות. אבל את זה כבר ידענו קודם. ** ואני מסייגת את דברי כי, בכל זאת, מדובר במדינת ישראל והכל יכול לקרות. ***כבר לא צריך להגיד "לכאורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא היחידה שחושבת ככה: "הסכם הטיעון מקל. אך הוא השיג את ההישג החשוב ביותר: מי שכהן כנשיא מדינת ישראל הודה בביצוע עבירות בעלות אופי מיני, ופרש עקב כך מתפקידו כנשיא. הקריירה הציבורית שלו הסתיימה. רבים בציבור בזים לו מקרב לב על הניצול המכוער שניצל לרעה את תפקידו. זהו הישג אדיר וחסר תקדים. כמעט שלא קורה שאדם במעמד כה רם, שלרשותו משאבים כה רבים ועורכי דין כה יקרים, נתפס, נחקר, ונאלץ לותר על מעמדו ועל המשך חייו הציבוריים. הפרקליטות והציבור התייחסו ברצינות רבה לתלונות על ניצול מיני, לא טייחו, לא הסתירו, לא קברו, והתוצאה היא שמשה קצב הוקע על ידי הציבור ועל ידי המדינה ומוסדותיה. זהו הישג תקדימי נדיר ונפלא, שיש להציג ככזה: כצעד ענק במאבק נגד השחיתות ועל טוהר המידות בשירות הציבורי בכלל, ועל הגנה על כבודן הסגולי של נשים מפני אלימות מינית בפרט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...והתוצאה היא, למיטב הבנתי, שהאיש שפגע כל כך בכל כך הרבה נשים, שלא לדבר על הבושה שהיסב לכל אזרחי המדינה הזאת, לא יישב יום אחד בכלא. לא יעבוד שעה אחת בעבודות שירות. לר החמיץ יותר מיום-יומיים בתפקיד הנשיא. הטיל על משלמי המסים את עול הגנתו המשפטית... ומה שחמור לא פחות - הוא הראה היטב שעדיף לכל נבחר ציבור להתעלם מכל קריאה להתפטרותו ולנצל את חסינותו בכל צורה אפשרית, מאשר, למשל, להשעות את עצמו (כפי שעשה רמון). איזה טוהר מידות ואיזה צפורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שמצבו של קצב עדיף על זה של רמון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. ובמיוחד בהתחשב בעובדה שהעברה של רמון הייתה עשרות מונים קלה יותר מזו של קצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהבת להשוות בין השניים (כי למעט העובדה ששניהם הואשמו בעבירת מין בערך באותה תקופה - אין הרבה נקודות דמיון), אבל נראה לי שאם כן מחפשים להשוות בין השניים, מצבו של רמון היום טוב בהרבה. מה כבר קרה? רמון עבד כמה שעות עם סוסים* וחזר לחיים הפוליטים. קצב אולי לא נענש פורמלית על ידי הרשויות, אבל היחס הציבורי כלפיו שונה בתכלית. *או מה שזה לא יהיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נשיא כבר חזר לעבודה ציבורית אחרי שסיים את כהונתו זו? - והיחס הציבורי לקצב מאוד לא חד משמעי, לצערי. יש עדיין רבים מאוד שמשוכנעים שהכל עלילה, שזה מפני שהוא מזרחי, מפני שהוא ימני, מפני שהוא גדל כעני... וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נשיא היה צעיר כל כך כשסיים את תפקידו? - גם היחס ליגאל עמיר, כך מסתבר, לא חד משמעי. מה זה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק נבון, למשל, היה *בדיוק* באותו גיל. ויגאל עמיר, לצערי הרב, אכן זוכה ליחס טוב בהרבה מזה המגיע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בדעת הקהל ובתקשורת, ליגאל עמיר ולמשפחתו עושים דמוניזציה מסיבית וחסרת תקדים (לגבי יהודים כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמישהו עושה להם דמוניזציה, וודאי שאין בזה צורך - הם עושים אותה בעצמם יפה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה סבור שיגאל עמיר הוא "מפלצת"? שלריסה נושאת את "זרע הפורענות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל עמיר אולי איננו מפלצת, אבל הוא יצור מתועב ונאלח מאוד. ולריסה ודאי נושאת זרע פורענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר מתחיל לגרד ציד מחשפות.ההתייחסות לזרעו של יגאל עמיר מראה שאנשים איבדו את הצפון. וכשהילד יגדל, יאמרו :הנה זרע הפורענות? לכן צריך להפסיק להתלהם ולהתייחס לעמיר כרוצח. נכון שרוצח על רקע פוליטי- אבל רק רוצח. אין לו קשרים עם השטן וזרעו לא הודבק בפורענות. לילד שלו מגיע לגדול כמו בן אדם ומה שאני יכול לאחל ללריסה וליגאל עמיר, הוא שהילד יתעב את מעשיו של אביו. רדיפתו של הילד הוא סממן לחוסר האנושיות שהחברה שלנו לוקה בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציד מחשפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר טעיתי למה לא כתבתי ציד מחשופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שטן ולא מפלצת. מדובר בזרע פורענות ליטרלי כמעט: *לא* הילד עצמו, שוודאי שמגיע לו לגדול כמו בן אדם; לא אליו התכוונתי. אבל לריסה מלכתחילה, מרגע שהודיעה על כוונתה להתחתן עם עמיר, הרי ריכזה סביבה את כל המשיחיים המטורפים בארץ הזאת, וריכוז זה הולך ומתגבר. ועכשיו שבא הילד - ברור שיש עיסוקים סביבו, ולאותם מטורפים יש מקום להתרכז בו - כעזר לאם החד הורית. ובאותה הזדמנות גם להכיר יותר זה את זה, ליצור קבוצות חשיבה על ישראל החרדית השלמה כפי שהם מתכננים אותה, לסחוף אחריהם עוד ועוד אנשים וליצור כאן קבוצה מלוכדת בהרבה מהיום של פורענות אמתית. והלוואי ואתבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה - דמוניזציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן. ב תגובה 462072 אתה מתאר בסך הכל התחזקות וליכוד של גורמים משיחיים, עניין פוליטי ודתי. האם אתה טוען שהימין המשיחי בארץ הוא שליח השטן? מאכלס מפלצות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שטן ולא מפלצות, אבל בהחלט זרע פורענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויצחק נבון אכן חזר לעבודה ציבורית אחרי שסיים את כהונתו (אלא אם כן סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות לא נחשב כעבודה ציבורית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם קציר סיים את כהונתו באותו גיל. כמובן, אתה תגיד שהוא חזר לעבודתו המדעית... (עליי להווות ששכחתי את שובו של נבון לחיים הפוליטיים, אבל אל תגלה לאף אחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא באמת חזר לעבודתו המדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - כל נשיא שסיים את כהונתו (בערך) בגיל זה, חזר לעיסוקו הקודם: נבון חזר לפוליטיקה, קציר חזר לאקדמיה, וקצב יחזור להטריד נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי האיש שעיסוקו הוא גם תחביבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שעיסוקו הוא משלח ידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון הזה יש לגזור עונשים בהתאם לנקודת הפתיחה של הנאשם. יום מאסר של עופר גלזר הרבה יותר כואב מזה של מישהו שחי בחושה עלובה עם מקקים ועכברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון הזה חל במישור הציבורי, לא המשפטי, ולכן לא צריך להשפיע על ההליך עצמו ועל תוצאותיו. לכשלעצמי, נראה לי שהוא כן רלוונטי בקשר להחלטה של קורבן עבירה אם להתלונן או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, את היחידה כרגע שחושבת שהדיון הוא סביב האם כדאי לקורבן עבירה להתלונן. אנחנו, איך שאני רואה את זה, מנהלים דיון על כך שהעונש שניתן לקצב לא מספיק. לא בלתי-מספיק בכדי להצדיק התלוננות של הנפגעת, פשוט בלתי-מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי לדיון הזה בתגובה לתגובה 448967 אז לא נראה לי שאני היחידה שחושבת שהדיון נוגע לקורבן. אתה מוזמן לנהל איזה דיון שאתה רוצה. אני לא חושבת שהעונש במסגרת עסקת הטיעון מספיק. לא הרגשתי צורך להכנס עם האמירה הזו לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן נמצא שורש המחלוקת בינינו: את לא חושבת שהעונש במסגרת עסקת הטיעון מספיק. אני חושב שבמסגרת עסקת הטיעון העונש לא קיים (או ליתר דיוק - זניח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי להגיד בתגובה 449036 תודה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי לעזור. איך הסתדרת כאן בלעדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי הודעות שלך מהעבר והעמדתי פנים שהן תגובות עדכניות המופנות במיוחד אליי. זה יצר מעט אי-הבנות עם חברי הפורום האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי דעתי, מה שקורה הוא שקצב זכה ל''פסילה'' אקסטרה בזכות היותו נשיא - תפקיד שלא הגיע לו אם אכן הוא אשם בעבירות המיוחסות לו. יוצא שדבר שהשיג בלי שיגיע לו מגן עליו מפני העונש שלו הוא היה ראוי, ואת עוד רואה בזה איכשהו צודק. איכסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>נאנחת< אני לא רואה בזה משהו צודק, אבל אני חושבת שמנקודת המבט של המתלוננת זה עדיף על כלום. לכן התלונה שלה והתוצאות שלה, לא היו מיותרות ולכן המסר שהמתלוננת מקבלת הוא לא "אין לך מה להתלונן כשמדובר באיש בעל כוח". סה טו. (ולא הבנתי מה זה "פסילה אקסטרא") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 449038 - הייתה לנו אי-הבנה. פסילה אקסטרה - כמו במשחקי מחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני אאמץ בעתיד את גישת ה''הייתה לנו אי הבנה'' במקום לומר ''טעיתי''. בעצם, נראה לי שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה לי כוח לקרוא ולברר שאכן טעיתי, זה לא נשמע לי מעניין וגם לא חשוב (הויכוח לא היה עם הרבה רגש, חשבתי). אם תתעקשי, אני אחזור את כל הפתיל אחורה, אבדוק בדיוק מה קרה, ואתנצל במידה ואכן טעיתי. אם זה לא חשוב לך, אני אודה לך אם נוכל לסיים את זה ב''נו, לא חשוב'', או ב''הייתה לנו אי-הבנה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא מעניין ובטח שלא חשוב. סתם מחשבה שחלפה לי בראש. להתנצל? לא צריך להגזים. סתם משעשעת אותי הנטייה להעדיף לחלוק באשם על פני לקיחת אחריות. ________ העלמה עפרונית, אנתרופולוגיה בגרוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צריכה להעריך את הנטייה להעדיף לחלוק באשם על פני התנערות מאחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יוצא שדבר שהשיג בלי שיגיע לו מגן עליו מפני העונש שלו הוא היה ראוי". טגליין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרי נא - במידה שעסקת הטיעון תתקבל בכל זאת, פירושו של דבר שכלל לא יהיה משפט? ועוד דבר - את יודעת במקרה מי אחראי להצבת פסלי הנשיאים במשכן הנשיא? היום הוצב שם פסלו של קצב, ואומרים שהוא גדול ונישא יותר משל כל הנשיאים שקדמו לו... מעניין אותי גם כמה הוא עלה לנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אומרים, הפסל צולם למהדורות החדשות בטלויזיה והוא בהחלט גדול ונישא מפסלי הנשיאים שקדמו לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, האמת היא שזה אולי מוצדק. הנשיא הזה היא עלינו בזיון ששום נשיא אחר לא הגיע אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הוא היה נשיא משכמו ומעלה, הייתי רואה בפסל הזה דבר שהוא צריך להתבייש בו. מי העלה את היוזמה שהפסל יהיה גדול משל האחרים, ואם זה לא היה הוא, למה הוא לא עצר זאת? אם אני עובר מול שורה של עשרה פסלים, ואחד מהם גדול מהאחרים, אני לא חושב "הוא יותר חשוב", אני חושב "הוא יותר קופץ-בראש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה מביש, אבל במקרה הנדון הוא עשה כמה דברים הרבה יותר מבישים בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שווה להעביר ביקורת על שום דבר מלבד הגרוע ביותר במעשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, שווה בהחלט, אבל כפי שכבר שאלתי כאן - וטרם נעניתי - אין לי מושג מי אחראי לבזיון הספציפי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסדר טיעון נעשה בין התביעה לנאשם - התביעה מתחייבת לתקן את כתב האישום לטובת הנאשם (על ידי מחיקת סעיפים או שינוי שלהם). בנוסף, לעתים הסדר הטיעון (כמו במקרה של קצב) כולל התחייבות של התביעה ביחס לטיעונים לעונש. הנאשם מצדו מתחייב להודות בעבירות שמיוחסות לו בכתב האישום המתוקן. בהליך עצמו, אם אני לא טועה, התביעה מציגה את כתב האישום המתוקן לבית המשפט ומודיעה לו שכתב האישום מוגש בהסדר. בית המשפט מסביר לנאשם את משמעות הסדר הטיעון ושבית המשפט עצמו אינו צד לו - כלומר, השופט לא כבול לעונש שמציעה התביעה, אבל ההודאה מחייבת בכל מקרה. מעבר לכך אין ''הליך'' כמו שמקובל לדמיין אותו - הואיל והנאשם מודה אז לא נזקקים לעדים או שמיעת ראיות ובעצם משלב ההקראה עוברים ישר לשלב העונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כלומר, יש הליך כלשהו בבית המשפט, אבל מדלגים על העדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מדלגים על שלב ההוכחות (שהעדים הם חלק ממנו) - הוא לא רלוונטי ברגע שיש הודאה של הנאשם (למען האמת, ברוב ההליכים הפליליים לא מנהלים תיק הוכחות, רק שזה מצטלם פחות יפה ודרמטי...). ה''הליך'' בבית המשפט הוא פורמלי בעיקרו, כי התביעה והנאשם מסכימים עוד קודם לכן על הכל. אלא אם ביהמ''ש מחליט להתעלם מהטיעונים לעונש של התביעה, ואז יכול להיות שלב של טיעונים לעונש. כלומר, עדויות שמטרתן לסייע להחליט על סוג ועוצמת העונש הרלוונטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למען האמת, ברוב ההליכים הפליליים לא מנהלים תיק הוכחות, רק שזה מצטלם פחות יפה ודרמטי"... את רצינית? ברוב המשפטים אין עניין של ראיות? או שאת מתכוונת להליכים מסוג אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדברי המרצה שלי לסדר דין פלילי ב80-90% מהתיקים הפליליים שמגיעים לדיון בבית משפט הנאשמים מודים באשמה, בדרך כלל דרך הסדר טיעון. כלומר, מהקראת כתב האישום עוברים ישר לשלב של גזר הדין. על בסיס מה שאני יודעת ומכירה המספרים האלו נשמעים לי מאד סבירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעתקו מלים מפי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |