בתשובה לד.ב, 17/06/07 2:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
והקשר לאוטומטיות ודטרמיניזם? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, פספסתי את ההודעה הזו. הקשר הוא שלפי רטוריקת ''הכיבוש אשם בכל'', הפלשתינאים אינם קבוצה בעלת רצונות משלה, או אתוסים משותפים שמעצבים מציאות. כל מה שמתחולל אצלם הוא תגובה אוטומטית למדיניות של ממשלת ישראל. אם לא היה כיבוש, הם לא היו עושים א' ב' וג'. אם לא הייתה התנתקות הם היו עושים ה', ו' וז'. אם לא היו ממשיכים לבנות עוד התנחלויות אחרי אוסלו, הם היו עושים ח' ט ו י'. אנחנו אדוני גורלם הבלעדיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין המשפט הכללי "הכיבוש אשם בכל" ובין מה שהיסקת ממנו. קרא את המאמר (המצוין, גם אם לא ממש מעודכן) של יצהר ורדי, ואולי תבין: תנאי החיים משפיעים תמיד ובעוצמה על *כל* עם, הפלסטינים אינם מיוחדים בכך בשום צורה. הכיבוש יוצא תנאים מסוימים שאפשר להגיב עליהם/להתנהל בתוכם באופנים שונים. ויש אופני תגובה/התנהלות שהוא מונע. אין כאן שום דבר אוטומטי או דטרמיניסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שכתבת. אך הרשה לי לשאול שאלה: איזה עוד גורמים אחראיים למאבק האכזרי שהיינו עדים לו בחודשים האחרונים בעזה, פרט לכיבוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה מובן מאליו - עליית האיסלאם הקיצוני על חשבון לאומיות ערבית. מאבק שיעי - סוני. מדובר בתהליכים כלל עולמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, באופן כללי גם אני חושב שזה ההסבר המרכזי. מעניין אם האייל האלמוני גם חושב ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שלא הכל קשור בכיבוש - ישנם גורמים נוספים כמו המאבק בין המערב לעולם האיסלאמי. עם זאת, לדעתי תהיה זו טעות לראות בסכסוך הישראלי-פלסטיני שלוחה של הפונדמנטליזם האיסלאמי. גם במאבק הזה, בין העולם המערבי לזה הערבי, אין צדיקים גמורים וחוטאים גמורים, לשני הצדדים יש אינטרסים וטענות בלתי קבילות. אם ישראל הייתה מסייעת לפלסטינים להקים מדינה עצמאית כבר ב-67' או פשוט יוצאת מהשטחים מיד לאחר כניסתה, ניתן לשער שההתפתחויות בהם הייתה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שעל ישראל היה לסייע לפלשיתנאים להקים מדינה עצמאית אחרי המלחמה. אני מסתייג מהרמיזה שישנה סימטריה של צידקת הטענות, או ערכיות העמדה, בסכסוך בין המערב לאיסלאם. אין סימטריה, והחזון שלו שותפים רוב מנהיגי המאבק בצד המוסלמי הוא חזון חשוך ובלתי מוסרי בעליל. הנה ציטוט מעניין מעיתון הארץ, היום: "לא רק על הרחוב יתקשה החמאס להשתלט. גם בתוך הזרם המרכזי לכאורה בארגון בולטת קבוצה קיצונית הרואה באנשי הפתח חבורת כופרים. ניזאר רייאן, אחד מחברי הקבוצה הזו, הבהיר ביום שישי במסר לציבור החילוני בעזה: "אנחנו על סף סיום הכפירה והחילוניות. הניצחון הוא של דת האיסלאם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר ששלחתי את התגובה הזו הרגשתי שהגזמתי. נכון, הסימטריה לא מושלמת. אלימות וכפייה מכל סוג אינן לגטימיות בעיני. מן הצד שני אי אפשר להתעלם מהמניעים האינטרסנטיים- הכלכליים והמדינאים - של המערב באיזור זה. הפעילות של הפונדמנטליזם האיסלמי, הן בתוך מדינות איסלמיות כמו אפגניסטן ואיראן הן מחוץ למדינות אלו, במדינות מערב ובמדינות ערביות אחרות, פוגעת בזכויות אדם ובבטחון. מעצמות המערב מגיבות בחרם כלכלי ובבידוד. הדינמיקה כאן היא של פעולות תגמול, לא של משא ומתן ולא של דיאלוג. במצב כזה בהכרח הניצים יהיו עויינים יותר זה לזה. גם בידוד מדיני וחרם כלכלי מובילים לקיצוניות. בניגוד לתפיסה האמריקאית דמוקרטיה לא כופים, היא צריכה לבוא מעצמה, מלמטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן להציף את הצדדים האידיוטיים שבמדיניות החיסולים. מי שמטרתו איננה לרסק את הארגונים הפלסטיניים ולהפכם לאוסף של כנופיות- יתגעגע היום לאחמד יאסין; מי שרצה לזרוע דמורליזציה ואנרכיה -הצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בקשר לגעגועים ליאסין, אבל אני בהחלט לא מתגעגע למצב שהיה בארץ בשנות חייו האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הגעגועים לטאליבן, לסדאם וליאסין, אני תוהה איך זה שכבר יותר מ-60 שנה אף אחד לא חשב להתגעגע להיטלר ("נכון, הוא היה קיצוני, אבל אצלו לפחות היה סדר!"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שבגרמניה לא היו כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו? ולא רק בגרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. האחד שאני ''פגשתי'' היה סקוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו של יאסין היה מנהיג אחד לחמאס. המצב לא היה פשוט אבל נדמה לי שהרוב המחלט של הפיגועים היו של חללי אל אקצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדולפינריום. מסעדת סבארו. קפה מומנט. מלון פארק. מסעדת מצה. אוטובוס 32 בצומת פת. אוטובוס 37 בחיפה. אוטובוס 2 בירושלים. -------- רשימה חלקית *ביותר*, שעם זאת כוללת את הפיגועים שנחרתו לי הכי עמוק בזכרון. כולם בוצעו בידי החמאס. אל תזיין את השכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. הפיגועים של החזית העממית וגדודי חללי אל אקצה החלו עמוק בתוך שנות ה-2000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''צודק'' לא חותך את הלחם כאן. המינימום הוא שאתה צריך לבנות מחדש את העמדה שלך לגבי השיך יאסין והחיסולים הממוקדים. במקומך הייתי בטח גם מנסה לחשוב איך יכולתי בכלל לעשות טעות ענקית כזאת ומה זה אולי אומר על שאר ה''עובדות'' שעליהן מתבססת השקפת העולם שלי, אבל אני לא אתה ואתה לא אני, תודה לאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי גם כל רצון לאכול את הלחם כאן. שים לב לטבלה ותבין איך עשיתי את הטעות. אתה נסחף רחוק מדי לגבי ממדי הטעות והכוונה היא כמובן אחרי האינטיפדה השניה ולא לפניה. ודאי שאין כאן מקום שתחגוג כל כך חזק את התמוטטות השקפת העולם שלי. עד האינטיפדה ביצעו את פיגועי ההתאבדות רק הארגונים האיסלאמיים. לאחר האינטיפדה החלו גם ארגונים לא דתיים לבצע פיגועים כאלה במידה הולכת וגוברת. מה דחף אותם לעבור לשיטה הזאת? שאל את השקפת העולם היציבה שלך, אולי תמצא תשובה והיא ישנה. תשאל את עצמך גם לגבי הקשר של החיסולים לפיגועים. אני מציע, אדון אלמוני רב הביטחון העצמי, שתעשה רשימה כרונולוגית של הפיגועים מול רשימה דומה של החיסולים. אין כרגע חשק להכנס ולנמק על מה מבוססת העמדה שלי. אני רק מציע לך שתתחיל לשאול יותר שאלות לפני שמה שיש לך הן רק תשובות נחרצות והתקפות ברוטליות על מי שאינו מסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שדיברתי על שנות חייו האחרונות של יאסין, לא ברור לי למה דיברת רק על מה שקרה *לאחר* חיסולו (אגב, אתה צודק: לאחר חיסול יאסין היה עוד פיגוע התאבדות גדול אחד של החמאס, בבאר שבע, ופרט לכך מספר הפיגועים - ובפרט הפיגועים הקשים - שלו קטן משמעותית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל אם לא שמת לב, גם כל הדברים הללו שפירטתי נובעים, ברמה מסוימת, מהכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס והפתח הם לא סונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כן. אבל ייתכן שהאיראנים וחזבאללה יעדיפו לתמוך בסונים הדתיים הנלחמים בסונים החילוניים. (כמו שהנוצרים האוונגליסטים תומכים ביהודים הנלחמים במוסלמים) ייתכן גם שאל-קעידא תומכים בחמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לקרוא לזה "מאבק שיעי - סוני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסף רב זורם מאיראן לחמאס. ברור שבמסגרת המאבק הסוני-שיעי, אחד האינטרסים המובהקים של איראן הוא ערעור השלטון המצרי, דבר שחמאס חזק בגבולה גורם לו. זו לדעתי רק רמה אחת של הסבר, הרמה האידיאולוגית-פוליטית. להגיד, כמו האייל האלמוני כמה תגובות למטה/למעלה, שניתן להעמיד את ההתרחשויות הגלובליות הללו על ההיסטוריה המקומית שלנו("הכיבוש") זה חסר שחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בגבולה'' שורה ראשונה - בגבולה של מצרים כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה כאילו אתה סתם מנסה לכפות את ''הסכסוך הסוני-שיעי'' על סכסוך שהוא סוני-סוני. לאיראן יש אינטרסים שהם לא ''שיעים'' אלא אחרים (''דתיים'', ''מוסלמים'', ''איראניים''...), והמשותף בין איראן לחמאס הוא לא השיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשותף בין איראן לחמאס הוא באמת לא השיעה. אבל החמאס הוא כוח שעשוי לסייע לאיראן להפוך את החזקה שבמדינות ערב, ממדינה סונית פרו-מערבית, למדינה סונית פונדמטנליסטית, שחולקת אינטרסים משותפים עם איראן ביחס למערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאבק הסוני-שיעי הוא פחות משמעותי, כיום לפחות, מהמאבק בין האיסלם הפונדמנטליסטי ללאומיות הערבית (שכבר הוכרע די מזמן). אולי עוד כמה שנים, כשלא ישארו מצרים, סוריה או חלק ממדינות המפרץ, המאבק השיעי-סוני יהיה המשמעותי ביותר בעולם הערבי-מוסלמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום הנורא ביותר מבחינת מעשי הטבח הפנים-מוסלמיים כיום אינו נכלל במסגרות שהזכרת - סודן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם זה לקח זמן, אך לבסוף נמצאה הסיבה בשלה אין פועל האו"ם (כולל מועצת הביטחון וועדת האו"ם לזכויות האדם) ודעת הקהל והמרצים בנחישות כנגד טבח 200k - 500k מוסלמים שחורים. מתברר שגם כאן אין הטירור אלא סימפטום לבעייה אמיתית כלשהי, במקרה זה שינויי האקלים. (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/874103.html) תרגיל לפוסט-הומניסט מתחיל: מצא את אשמת אמריקה. תרגיל למתקדמים: מצא את אשמת ישראל (אני לא צוחק, זה עפ"י תגובה רצינית שניתנה באתר מכובד זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות המרכזיות בישראל (לאו דווקא בקשר לדארפור) זה היכולת שלה לייצר אנשים שצובעים הכל בשחור ולבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש שיגידו שהבעייה היא דווקא אלו מאיתנו הצובעים הכל כאן בשחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפת''ח יש כינוי גנאי ארסי מאד לחמא''ס - ''שיעים''. החמא''ס אמנם נעלבים כשקוראים להם ככה, אבל זה לא מפריע להם להדק עוד טיפה את הקשרים המדיניים, הצבאיים והלוגיסטיים עם חזבאללה ואיראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לערבים יש כינוי גנאי ארסי מאד לישראל - "צלבנים". הישראלים אמנם נעלבים כשקוראים להם ככה, אבל זה לא מפריע להם להדק עוד טיפה את הקשרים המדיניים, הצבאיים והלוגיסטיים עם ארה"ב ובריטניה. האם מזה אפשר להסיק שהסכסוך הערבי ישראלי הוא סכסוך אנגליקני-מוסלמי?! אני לא חושב ככה, ולמען האמת לא ממש מבין איך אפשר להסיק דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני אמרתי שאפשר להסיק. אתה דיברת על הנושא, ואני ציינתי אנקדוטה שקשורה לעניין. בכל מקרה, זה אומר שלפחות הפרשנות של צד אחד בסכסוך הזה חושבת שיש קשר. כמו שבמשל שלך, יש מי שחושב שישראל היא חלק מהאימפריאליזם של העולם הנוצרי. אבל אני פוסט מודרניסט, מה אני יודע על קשרים סיבתיים? מבחינתי הכל נראטיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משעמם להתדיין תחת כללי המשחק שמספיק שיש מי שמניח משהו בשביל שאסור יהיה לחלוק עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אסור? בטח שמותר לחלוק. אבל לפעמים מועיל יותר לקבל את עצם העובדה ש"הוא חושב כך" כנתון ולהמשיך משם, במקום להתווכח על האם הוא צודק או לא. (ולפעמים מועיל יותר לעשות את ההיפך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמשיך משם לאן? זה נראה לי סתם משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל - המבנה החמולתי של החברה הפלסטינית, התחזקות הדת בחלקים מסוימים של העולם המוסלמי, מעורבות של גורמי חוץ - מדינות וארגונים - לטובת כל אחד מהצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואל תשכחו גורם חשוב נוסף: המממן העיקרי, ספק הנשק והמגבה הפוליטי [*] של הפתח התגלה כחלש. זו לכשעצמה סיבה להדיח את הפתח מן ההנהגה. היזכרו ביחס אל צד"ל לאחר הנסיגה מלבנון. ([*] הישות הציונית, למי שלא הבין) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |