בתשובה להמסביר לצרכן, 09/06/07 19:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המון רטוריקה וצלצולים, אבל עם הטענות של דב בחרת לא להתמודד. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הו אבירי שולחן הגינונים. עם הטענות של מי אתה מתמודד כאן? אני מתדיין עם דב כבר שבועיים והוא מעלה טיעונים שונים. האחד שאני מתעניין בו הוא ההסבר מדוע יש לנו זכות על חברון ונהריה ולא על בירות וציריך. ההסבר של דב לעניין זה הוא "כי את חברון אני רוצה ואת ציריך לא". אתה מוזמן להתמודד עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסלף את דבריי, וגם מתעלם ממשפטים אחרים שמפרשים את דבריי בצורה אחרת לגמרי ממה שאתה מפרש. אם ישאלו אותך האם ברצונך להיכנס באיזה שהוא מגדל בניו יורק עם מטוס, התשובה הטבעית הראשונה שתשיב תהיה: מה פתאום ? לשם מה ? אם תגיד שלא תלך להתנגש במגדל בגלל איזה שהוא כלל או חוק כזה או אחר זה יהיה די מגוחך. כך אני חש כשחוזרים ושואלים אותי את השאלה הבלתי עניינית הזאת. יש גם הבדל בין רוצה לכבוש את ציריך ורוצה את ציריך. יש הרבה דברים שאני אולי הייתי רוצה, אבל לא רוצה לקחת משום שהם לא שלי. בתגובתי השניה מבין השתיים שענתה על השאלה "מדוע", שאני יודע שקראת כי התייחסת אליה, התייחסתי בפרוש לעניין המוסרי, שאולי לדעתך אני מתעלם ממנו. לו קבלו הערבים את הצעת החלוקה ולא היו פותחים במלחמה, לא הייתי יוזם את כיבוש נהריה, ומשאירה להם. כלומר הרצון שלי מושפע גם ממניעים מוסריים. ותתפלא גם מהתייחסות אומות העולם. אבל בפרוש לא רק מהתייחסותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי! ידעתי שאתה לא צריך עזרה מכל מיני עורכי-דין מעונבים. אם לא הבנתי אותך כהלהכה אתה יכול לתקן את המעוות בעצמך. (אגב, תמיד תהיה בטוח שקראתי בעיון את כל התגובות שמופנות אלי). אתה כתבת ש"החליפו את המילה רצון במילה זכות", אז הבנתי שבעינך אין הבדל בינהם. עכשיו תיקנת אותי (תודה) ואני מבין שבעינך יש הבדל בין רצון לזכות. זה מאפשר לי לשאול שוב: מה הזכות שלנו להחזיק בנהריה וחברון יותר מאשר ב"עבר הירדן" - מקום מושבם של שבט ראובן, גד וחצי מנשה. לשאלתי מה הנימוק להחזקתינו בנהריה ולא בציריך, אמרת שאתה לא רוצה את ציריך ורוצה את נהריה. ועוד אמרת שאתה לא מגביל את עצמך לכללים אלא מתבונן בפרטים, אז הבנתי שאין לך נימוק חוץ מזה שאתה רוצה את נהריה, ושבאופן כללי אתה לא מחוייב לכללים אלא עושה מה שבא לך. עכשיו תיקנת אותי (תודה) ואני מבין שאתה כן בוחן את הדברים לפי כללי מוסר ושוקל לפיהם כל דבר לגופו. אפילו נתת דוגמה כדי לעזור לי להבין: "יש הרבה דברים שאני אולי הייתי רוצה, אבל לא רוצה לקחת משום שהם לא שלי". ואני מבין מזה שאפילו כשאתה רוצה משהו מאוד (נגיד את הבית היפה של השכן שלך), אתה לא לוקח אותו משום שהוא לא שלך. מזה אני מבין שיש לך כלל: דוב לא לוקח מאנשים מה שלא שלו (אפילו כשהוא רוצה את זה). אבל - וכאן אני מבקש לבדוק לפני שאני טועה שוב - מהדברים שלך למעלה, נדמה לי שיש לכלל הזה יוצאים מהכלל. אז אני מנסה להבין מתי מותר *לך* לקחת ל*עצמך* מה שלא שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכל חילופי הדברים האלה מתחילים להימאס עלי. את כל הדברים שעכשיו הבנת וקודם כביכול לא הבנת יכולת להבין לו גילית יותר יושרה (אני מרשה לעצמי להיות אישי, כפי שאתה הרשית לעצמך זאת בתגובה קודמת) ופחות רצון להתפלפל ולנסות לתפוס במילה (לא שהצלחת). זה שנמצאו לי ''עורכי דין מעונבים'' דווקא מהמחנה שלך זה בגללך, בגלל שהגזמת, כפי ציין אחד מהם. ואני חוזר שוב על עוד איזה פרט שלדעתי אף הוא היה צריך להיות מובן לך. רצוני מושפע מהרבה גורמים. אני לא נוהג לקחת דברים שלא שייכים לי, אבל אם, למשל, מישהו יגזול ממני את כל רכושי ויחזיק בו, מבלי שתהיה לי אפשרות להשיגו מחדש, אבל אוכל לשים ידי על משהו ששייך לו, כדי שיישמש בידי, נניח, איזה שהוא פיצוי על הדברים שלקח ממני, בכל זאת אעשה זאת. בחיים, אי אפשר להתבסס על כללים קשיחים. אפילו בבתי המשפט יושבים על כסאות השופטים בני אדם ולא מחשבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דבר אחד נדמה לי שכבר הסכמנו כמה פעמים: כל פעם שנמאס לך, אתה ראשי להפסיק. אני חושב שאנשים שיש להם יושרה מנסים להתמודד עם שאלות שהם ניצבים בפניהן ולא מתחמקים מהם או מסתתרים מאחורי מחנות ועורכי-דין. זה לא שאתה חייב לי את התשובות הללו אלא לעצמך. בבתי המשפט יושבים שופטים (ולא סתם אנשים) כדי לשקול את הדברים לפי כללים, וכשהם מוצאים יוצא מהכלל, הם מנמקים אותו ומתקנים את הכלל. אף שופט עוד לא שיחרר גנב בנימוק "שלפעמים יש יוצאים מהכלל". לך יש בעיה שאתה לא דתי. לחבריך הדתיים יש כלל: כל הארץ המובטחת, בין הפרת לנילוס, היא שלנו, ומותר לנו לקחת בכוח כל מה ששלנו ואנחנו יכולים לתפוס. אבל בגלל שאתה לא מאמין בתורה ולא תמיד בחוק האומות ולא תמיד במוסר, אתה לא יודע להגיד מה "שלנו" ולכן אין לך כלל, אז אתה חייב להתלות רק ביוצאים מהכלל. אני לא מקנא בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבססותך על הכלל הקשיח "עלינו לעשות בכל מקרה מה שאומות העולם אומרות", הופכת אותך לחריג אפילו בקרב השמאל. הנה איציק ש. ששייך למחנה השמאל, לדעתי אפילו שמאל שבשמאל, אומר שהמקרה שאומות העולם יחליטו שעלינו להצטמצם לגבולות גוש דן הוא מקרה קיצוני, שאין בכלל טעם לדבר עליו, וברור שעלינו לא להסכים. תחושתי היא שלא יימצא אפילו אחד (ייתכן שאני טועה, אבל בכל זאת זו תחושתי) מבין משתתפי האייל ששייכים למחנה השמאל שיסכים עמך בנקודה הספציפית הזאת. אז גם בהם, באותם שמאלנים שלא יסכימו להצטמצם לגבולות גוש דן גם אם זו תהיה החלטת האומות, אתה לא מקנא ? רק אתה הוא היחיד והמיוחד בעולם ששלם לגמרי עם עצמו ? אגב, אם המקרה הקיצוני שהבאתי לא מספיק קיצוני, אביא קיצוני ממנו: מה עלינו לעשות אם יחליטו אומות העולם שעלינו לבנות תאי גאזים ולהיכנס לתוכם ? גם אז יש לשמור על הכלל בגלל שזה כלל ? וברצוני להגן גם על חבריי הדתיים. אתה אומר שיש להם כלל וכו'. זה לא נכון. אתה מדביק להם תווית לא נכונה. לך יש כלל. אתה הדתי הקיצוני, למרות שאתה מחזיק בדת מוזרה. להם אין כללים קשיחים. איש מהם לא יגיד שעלינו היום לכבוש את עבר הירדן ולחסל את מדינת ירדן בגלל שהארץ הובטחה לנו. זו פשוט תווית לא נכונה שמנסים להדביק להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר לא אמר ש''עלינו לעשות בכל מקרה מה שאומות העולם אומרות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה שאתה צריך להיתלות רק ביוצאים מהכלל? איציק ש. אמר שאם יגידו לך לקפוץ מהגג אז אתה לא צריך לקפוץ. זה היוצא מהכלל, ובשבילך זה הבסיס. חוץ מזה, דיברתי איתך עד עכשיו כי חשבתי שאתה ימני. אם פתאום אתה בחברה של השמאלנים האלו... אני בחוץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון יפה שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הוא השווה את הצטמצמותינו לגוש דן לקפיצה מהגג, והכוונה שאפשר היה להבין מגבריו היא שהוא לא היה ממליץ להצטמצם גם אם אומות העולם היו מחליטות על כך בחגגיות רבה. וכמו שאמר אחד מחכמי האייל: כל זמן טוב למעבר החוצה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד נסיגה לגוש דן אבל בעד פינוי כל השטחים שנכבשו ב-67 או לחלופין חילופי שטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אמרתי. שמאל שבשמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מצאתי עוד איזה חוסר עקביות בלתי מובנת בעמדתך. הרי הכל התחיל מעניין השייכות ושאלתי למה נהריה שייכת לנו יותר מחברון. בשלב מסויים נתלית בדברים שאני אמרתי שגבולות שביתת הנשק נקבעו בהסכמת אומות העולם כגבולות זמניים עד השלום, ועד אז הם התירו לנו להחזיק בהם. על כך אמרת שבשבילך "שייך" זה כל מקום שאומות העולם מתירות לנו להחזיקו. אני לא מסכים (שאל כל בלשן), אבל נניח. אבל מה עם ירושלים ? ירושלים הרי הייתה אמורה להיות מעין בירה בין לאומית ששייכת לכולם. אז בסדר. כיוון שהלחימה פסקה באמצע העיר גבולות שביתת הנשק נקבעו באמצעה ומערב ירושלים "שייכת" לדידך לנו עד השלום. אבל אנו גם הכרזנו עליה כבירה, וזה סותר, לדעתי, בצורה בלתי משתמעת לשני פנים את החלטת האו"מ, גם פורמלית וגם התבטא בכך שהמדינות לא הקימו את שגרירויותיהן בירושלים. אז איך אתה תומך בהכרזת ירושלים (המערבית) כבירת ישראל ? הרי עלינו לציית לכל מה שאומות העולם מחליטות. או שאתה נגד ההכרזה על ירושלים כבירתנו. לך תדע . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין דבר בסיסי: שאם הכל אצלך זה רק יוצאים מהכלל אז אתה לא יכול למצוא עקביות מובנת אצל אחרים. זה כמו אחד שמבין רק סינית, והוא מתפלא שמה שאומרים לו באידיש לא מובן לו. כדי להבין מה זה "שייך" אצלי, אתה צריך קודם להבין מה זה "שייך" אצלך. ואת זה אתה לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאצלי הכול יוצאים מהכלל זה מה שאתה אומר, אבל איני חושב שיש אצלי יותר יוצאים מהכלל מאשר אצל אחרים, כולל אתה(1). אתה אומר זאת משום שאמרתי (ואני מרחיב קצת את ההסבר) שהרצון שלי מורכב מגורמים רבים, ואני צריך לתת משקל לכל אחד מהם כדי לגבש אותו, כי אי אפשר לספק את כל הגורמים במלואם, ולפעמים צריך גם להזניח אחד מהם לגמרי בגלל גורמים אחרים. אפילו הבאתי דוגמה לכך שבמקרה מאד ספציפי אקח דבר שלא שייך לי. זה לא קשור כלל לכן יוצאים מהכלל או לא יוצאים מהכלל. לעניין הבנת המושג "שייך" אצלך, בהקשר לשייכות טריטוריות למדינות, הגדרת זאת בתגובה 445798 במילים: "גם הטריטוריות של מדינות הן "שלהן" בגלל שיש הסכמה בינלאומית שמותר להן להחזיק בטריטוריות הללו". ההגדרה פשוטה וברורה, ואפילו אני מבין, והעובדה שיש לי או אין לי הגדרה משלי, לא שייכת לעניין. אבל שאלתי אותך שאלה ישירה, והתחמקת: המדינה הכריזה מיד אחרי מלחמת השחרור על ירושלים כבירתה, בניגוד מוחלט להחלטת האו"מ שקדמה למלחמה וגם בניגוד לעמדתן אחריה. האם אתה בעד ההחלטה הזאת ? ואיך זה מתיישב עם "בחר כלל ולך לפיו" ? (1) בטח שמעת: "יש כלל שלכל כלל יש יוצא מהכלל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שלכללים שלך יש יוצאים מהכלל - זה נורמאלי. אלא שאין לך כללים. ולכן אתה לא יודע מה זה עקביות והיא נראית לך לא מובנת. ===>"אני חושב שבחיים צריך בדרך כלל להתבונן בדברים לגופם, ולא לעשות הכללות ואחר כך ללכת מהכלל אל הפרט". אם אתה לא יודע מה זה "שייך" אני לא יכול להסביר לך מה זה "belong". ומה אסור ומה מותר לקחת. מה עניין ירושליים לראש שימחתי? אתה יכול לשאול אותי גם שאלה ישירה - באיזה צד של המיטה אני ישן. זה לא רלוונטי ואני לא אגלה לך. אם אתה לא יודע להסביר מה זה "שייך", אני חושב שהפתיל הזה גמור. אני הולך להחביא את הארנק ששייך לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אמרתי שאני לא מבין מה זה "שייך" ? זאת המצאה חדשה. לא שאלת אותי מה זה, וממילא לא אמרתי. בודאי שאני יודע. אבל זה באמת לא "שייך" לעניננו. לעומת זה העובדה שאתה פעם מקדש את רצון אומות העולם עד כדי כך שהיית מוכן לסגת לגבולות גוש דן לו דרשו זאת, ופעם אולי מצפצף עליהן (אם אתה מסכים להכרזה על ירושלים כבירה) היא בודאי חשובה לעניננו. אבל אתה חושב שזה חשוב לויכוח בדיוק כמו הצד שבו אתה ישן במיטה. בכל הפתיל הזה, ואולי בכלל באייל, זה דווקא הדבר הכי מדהים שראיתי. חבל שהפתיל נגמר בנקודה כל כך מדהימה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה לא מבין דבר בסיסי: שאם הכל אצלך זה רק יוצאים מהכלל אז אתה לא יכול למצוא עקביות מובנת אצל אחרים." הכלל הזה ממש חסר משמעות. בוודאי שהוא יכול. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |