כדור-הארץ הנדיר

בתשובה לליאור גולגר, 22/11/01 14:52

כיבוש השממה

44383

אמיר קורן • בתשובה לליאור גולגר

יום ה', 22/11/2001, 20:04

אני מקבל שחיים תבוניים בכוכב אחד יכולים להתקיים במשך מיליארדי שנים בדוחק, אבל מקבל.

אני לא מקבל בכלל את ההנחה שחיים תבוניים מסוג אחד בלבד (כזה שיודע להטיס מעבורת חלל) יכול להתקיים לו במשך 9-8 מילארדי שנים. אני לא מקבל שיש זן חיים אחד שיכול להתקיים במשך מיליארד שנים. לפי מיטב הבנתי חיים תמיד משתנים ונכחדים בסופו של דבר.

ובעניין הדילוגים המעריכיים. האם החישובים הללו כוללים יישוב והקמה של בסיסים לבצע את אותם דילוגים עם החלליות?האם חושבו העלויות שבהקמה של קולוניה אחת בכל דילוג אל כוכב שכן? האם הוכנסו בחשבון העימותים הפוליטיים בתרבות והויכוחים האם יש לבצע התפשטות? האם ההתפשטות אכן תימשך זמן כה רב כמו מיליוני שנים או אפילו מאות שנים בלי שמשהו יגיח באמצע ויפריע למסעות הגילוי?

כך שגם והיתה תרבות חיים במשך זמן כה רב, שהשתנתה אך ורק בצורה כזו שהטכנולוגיה שלה תהפוך טובה יותר ויותר, ושום דבר לא מנע את המשך קיומה ושיגשוגה. עדיין אין לי שום דרך להבין מדוע ינסו זן של יצורים חיים להשקיע את כל מרצו ומשאביו במשך מיליונים (אפילו מאות) של שנים רק כדי לתמוך בכמה חישובים מתמטיים.

כיבוש השממה

44388

טל כהן • בתשובה לאמיר קורן

יום ה', 22/11/2001, 20:35

"לפי מיטב הבנתי חיים תמיד משתנים ונכחדים בסופו של דבר". אם נגביל את הדיון לחיים תבוניים (לפי ההגדרה הצרה של דיון זה: בעלי יכולת תקשורת רדיו) - על סמך מה אתה קובע זאת?

מוכר לנו רק מקרה אחד של חיים כאלה, והוא לא קיים מספיק זמן כדי שנוכל לשפוט.

כיבוש השממה

44713

אמיר קורן • בתשובה לטל כהן

יום א', 25/11/2001, 21:08

אני קובע זאת על סמך חיים תבוניים שאינם בעלי יכולת תקשורת רדיו.

חיים נכחדים

44417

MRP • בתשובה לאמיר קורן

יום ו', 23/11/2001, 2:26

מרגע שתרבות חייזרית התחילה (אף אם התהליך לא הושלם עדיין), ליישב חלק ניכר מהיקום, לא סביר, לדעתי, שהיא תכחד אי-פעם. למעשה, נדרש דמיון מפותח למדי רק כדי להציע תסריט אמין שיתאר הכחדה כזאת.

חיים נכחדים

44426

האייל הפסימי • בתשובה לMRP

יום ו', 23/11/2001, 10:33

בכדור הארץ, הקץ לתרבות בני האדם כיום הוא במרחק 7 שניות בלבד.
מדוע מניחים כי חיים תבוניים (דומים לבי האדם) יכולים בכלל להתקיים יותר מכמה עשרות אלפי שנים?
המאה ה20 לא הפחידה מספיק?

אני לא מאמין שבני האדם יצליחו לשרוד יותר מכמה מאות או אלפי שנים. לפי קצב ההתפתחות שלנו זה נראה לא הגיוני:
מתרבים מהר מדי; מנצלים משאבים בצורה לא אחראית; מפתחים טכנולוגיה ונשקים חזקים (וזמינים) מדי; והרשימה עוד ארוכה.

לפי הנחה זו (שהיא אמנם די פסימית, אבל בהחלט לא מופרכת) יש להסיק שאם היו תרבויות דומות לשלנו בעבר הן כבר נכחדו מזמן.

חיים נכחדים

44427

כדה''א • בתשובה להאייל הפסימי

יום ו', 23/11/2001, 10:41

למה פסימי? מה רע בזה?

חיים נכחדים

44461

MRP • בתשובה להאייל הפסימי

יום ו', 23/11/2001, 16:10

ההתפשטות על מספר כוכבי לכת (או גופים שמיימים אחרים) היא נקודת המפתח כאן. בני האדם ישבו בינתיים רק כוכב לכת אחד, לכן הכחדות מוחלטת של המין האנושי אפשרית בהחלט. כדי שתרבות שיישבה כוכבי לכת רבים (אולי בגלקסיות שונות) תמחה, צריך להתקיים צירוף מקרים אסטרונומי מדהים (ואם התרבות מפותחת דיה, כדאי גם שיהיה בלתי ניתן לחיזוי). כמובן שתתכן גם הכחדה מכוונת בידי מין תבוני אחר, אבל אז תמיד יוותר לפחות גזע תבוני אחד אשר בסופו של דבר יתפשט ברחבי היקום.

חיים נכחדים

44487

אמיר קורן • בתשובה לMRP

יום ו', 23/11/2001, 19:30

לא הבנת. הטענה שלי היא שכדי ליישב חלק ניכר מהיקום תרבות מסויימת חייבת להתקיים פרק זמן כמעט בלתי אפשרי.

נקודה שנייה היא שאתה באמת חושב שתרבות (אפילו סופר מפותחת) יכולה להתיישב ביותר מכמה גלקסיות, וביכולתה משאבים לעשות זאת בפרק זמן יחסית קצר. והמפתיע הוא שלפי הטענה שבדיון פרק הזמן הקצר הוא כמה מיליונים של שנים. לדידי זהו דמיון מפותח הגדול משלי.

אימפריית קולוניות יכולה להיווצר. אבל גם מושבות ענק סופן לדעוך, להיעלם ובמקרה הטוב להשתנות לבלי היכר.

חיים נכחדים

44531

MRP • בתשובה לאמיר קורן

שבת, 24/11/2001, 2:47

התרבות האנושית רחוקה עשרות עד מאות שנים מאפשרות מעשית בהחלט של יישוב (אף אם חלקי) של לפחות כוכב-לכת אחד נוסף (ז"א מלבד כדה"א). להערכתי (הפסימית והלא מקצועית בעליל), תוכל האנושות ליישב כוכבי לכת מחוץ למע' השמש תוך מספר עשרות אלפי שנים לכל היותר. מכיוון שההומו סאפיינס (כולל קרוביו/אבותיו-הקרובים) שרד כבר מספר מיליוני שנים על פני כדה"א, מדוע שפתאום יכחד הוא, דווקא בעשרות עד עשרות אלפי השנים הגורליות ליישוב כוכבי לכת נוספים (דבר אשר יגדיל בצורה ניכרת את סיכויי שרידתו)?

או שמא ניסית לרמוז שההכחדות תהיה תוצאה של איזשהו יצר השמדה-עצמית הטבוע בכל גזע תבוני?

בכל אופן, אמתין לתשובתך בתקווה שתספק היא גורמים ספיציפיים יותר העלולים לגרום להעלמותה של תרבות שהתפשטה, נגיד, על פני כוכבי לכת בשתי מערכות-שמש בלבד.

חיים נכחדים

44550

אמיר קורן • בתשובה לMRP

שבת, 24/11/2001, 10:46

אני נוטש את הסברה שלי. בני האדם ישגשגו במשך עוד לפחות כמה עשרות מליוני שנים וככל שיתפשטו רק יגדילו את סיכוייהם לשרוד. אני מוריד את הכובע שלי בפניך ומתנצל על קטנות אמונתי ביכולתו של האדם להגיע לכוכבים הרחוקים בקצוות היקום (ואני לא ציני עכשיו).

זה עדיין לא משנה. שאר הטיעונים מספיקים לי בהחלט לסתור את הטענה שהתפשטות אינה חייבת להיות נצחית וגם אם תהיה נצחית לא היתה, בלשון עבר, חייבת דווקא להגיע אלינו.

חיים נכחדים?

44873

E.T • בתשובה לאמיר קורן

יום ג', 27/11/2001, 0:19

למה לנטוש כל כך מהר את תיאוריית ההכחדה???
האם לא כל מה שאתה רואה הוא בעל סוף? האם ראית פעם מישהו או משהו שחי לנצח? האם היה אי פעם בחייך דבר שלא היה מוגבל? האם חווית אי-פעם חוויה (גדולה ככל שתהיה) שהיא נצחית, שלא נגמרת?
ובכל זאת, למרות ש"ההיסטוריה לא תאשר את דבריי" - אני מעז להגיד שחווית הנצח (נדירה ככל שתהיה) אפשרית וקיימת. ולו רק בכך שהאפשרויות עצמן הינן בלתי מוגבלות, עבור מי שמסוגל לראות אותן. ועבור מי שמסוגל לראות רק מגבלות - אותן המגבלות הן המגבילות אותו.

ובנוגע לשאלת החיים תבוניים נוספים על החיים בכוכב ארץ - מי שמאמין בנצח או באפשרויות בלתי מוגבלות יגלה את אותם חיים אם הם קיימים ולא יגלה אותם אם הם לא - אבל במסע לגילויים יש אפשרות (בלתי מוגבלת) שהוא יגלה עוד הרבה יותר ממה שציפה לגלות מלכתחילה...

חיים נכחדים?

44915

דניאל קלטי • בתשובה לE.T

יום ג', 27/11/2001, 15:32

השאלה היחידה היא, כיצד תגדיר נצח.
הנה, למשל, הדינוזאורים. הם התקיימו כמאה וששים מיליון שנה - פי ארבעים או חמישים, בערך, מן הזמן שחלף מאז הופעתו של אדם-הקוף הראשון במזרח-אפריקה, שייתכן שניתן, בדוחק, להגדירו כ"אנושי"; יחד עם זאת, הם לא התקיימו לנצח, כידוע.
התפשטותנו במרחבי הגלקסיה, בחסנה אותנו מפני חלק, לפחות, מסכנות ההכחדה (אם-כי, כמובן, לא מפני כולן), בוודאי נותנת לנו סיכוי סביר להתקיים משך זמן דומה, לפחות - אם-כי מתקבל בהחלט על הדעת, שצאצאינו הרחוקים בעוד מיליון או שניים לא ידמו לנו יותר משאנו, למשל, דומים לבבונים (ומן הסתם הרבה, הרבה פחות).

שלכם, דני.

חיים נכחדים?

45004

E.T • בתשובה לדניאל קלטי

יום ד', 28/11/2001, 1:17

כיצד מגדירים את הנצח. ממממ...
דוקא בתשובה זו שלך, הסתמכת על הגדרה אחת מקובלת (אם כי קיימות עוד הרבה) והיא ההגדרה הקשורה למימד הפיזיקלי. במימד הפיזיקלי (של הגוף) לא שונים הבבונים מאיתנו או מן הדינוזאורים שום שינוי מהותי. אם וכאשר נניח בעוד מאה וחמישים אלף שנה, יבדקו הארכיאולוגים את ממצאי התקופה הנוכחית, הם ימצאו קרוב לוודאי שלדים של בבונים ושלדים של בני אדם ויניחו שהם שני מינים מורכבים דומים שחיו על הפלאנטה במאה העשרים. ובכל זאת, קיים הבדל מהותי בין שני המינים הללו שחיים היום על הפלאנטה ארץ. באחד מהם, יוכל הארכיאולוג לראות גם שרידים של תוצרי תבונה. כיצד מזהים תוצרי תבונה ומהם - זוהי שאלה מאוד מעניינת, שאולי כדאי להרחיב עליה את הדיבור (אשמח לשמוע את דעתך).
שאלה זו יכולה לעניין גם בקונטקסט של הדיון הנוכחי: אם וכאשר יפגוש האדם חיים (מורכבים או פשוטים) על פלאנטה כלשהיא - כיצד ידע אותו אדם לגבי תבונתם? האם קיימת הגדרה אוניברסלית של תבונה/מודעות?
האם לא ראוי להגדיר את המושג נצח (שהוא מושג אבסטרקטי) בהתבססות על החלק האבסטרקטי הקיים אצל האדם? (לדוגמא - נצחיות של רעיונות ולא של חלקי גוף). מהסיבה הזו הדגשתי בתגובתי הקודמת את רעיון האהבה הנצחית, שהוא נגיש הרבה יותר בדר"כ מאשר רעיון הגוף הנצחי.

ומחשבה נוספת שצצה לי לגבי התגובות בהמשך: האם יתכן (לדעתך) שהאבולוציה תתפתח לכיוון בו האדם (ואני מדגיש האדם) יהפוך חד/רב מיני? כיצד יראה עולם מעין זה?
א.

חיים נכחדים?

45072

דובי קננגיסר • בתשובה לדניאל קלטי

יום ד', 28/11/2001, 13:55

במיליון שנה יש מעט מאוד אבולוציה. אני לא זוכר מספרים מדוייקים, אבל בני האדם נפרדו מהשימפנזים והבונובואים בערך לפני 5 מיליון שנה (לא לתפוס אותי במילה). הבבון, שהוא אפילו לא קוף-אדם (ape), מן הסתם, מרוחק הרבה יותר - בתחום הדו-ספרתיים.

סתם כדי להיות קטנוני.

חיים נכחדים?

45111

דניאל קלטי • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ד', 28/11/2001, 16:31

נכון - כשהמדובר הוא בברירה טבעית גרידא. אל תשכח הנדסה גנטית - לטוב או לרע, היא פה. כבר עכשיו מגדלים עוברי-אדם משובטים (עם כל החלחלה שבי, אישית, הדבר מעורר). למה עתידים הדברים להוביל, בעיקר משיתעורר הצורך בבני-אדם, המהונדסים גנטית לנהיגת קוי-תובלה בחלל?

מפעל הסטייקים?

45118

ערן בילינסקי • בתשובה לדניאל קלטי

יום ד', 28/11/2001, 17:23

מדוע מעורר הדבר בך חלחלה יותר מאשר, למשל, גידול עוברי כבשים?

אני חושב שגם המטריאליסטים (נדמה לי שכולם, או לפחות רובם) מסכימים שהעובדה שאדם הוא תוצר של שיבוט ולא של זיווג טבעי (בדרך הרגילה או במבחנה) אין משמעה שהוא ירש באופן אוטומטי את תכונותיו של האדם ממנו שובט (גם במהלך ההתחלקות עלולות להיווצר מוטציות, ויתכן והתא המקורי היה מוטציוני). יתרה מזאת, הדעה הרווחת (להבנתי) בסוגיית nature or nurture היא שיש לסביבה השפעה לא מבוטלת על אופיו של האדם. לכן, החזון של "צבא עבדים משוכפלים ומתוכנתים מראש" כנראה מופרך.