 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברחבי הארץ הוקמו מטות מאבק עצמאיים של סטודנטים, כאלו שלא קשורים לאגודה. המטות אחראים להסברה פנימית, בתוך המוסדות, ובחוץ, לציבור הרחב. בנוסף הם מקיימים קשר עם אמצעי התקשורת וכן נותנים רוח גבית חזקה לאגודות הסטודנטים. כרגע המטות הללו מרוכזים במאבק אבל ביום שאחרי, לאחר שנקבל הצעה שפויה מהממשלה ונחתום עליה, לאחר שנשוב ללימודים, המטות יהפכו לתאים חברתיים לכל דבר. בעיני השביתה הזו, האופן שבו היא מתנהלת, התופעה הזו של סטודנטים פעילים ואיכפתיים, לא תגמר כאן. המאבק הזה התעורר כי יותר ויותר אנשים מבינים שהכל מופרט, הכל נחטף, שמוסדות הציבור נגזלים מהציבור. וזה מסעיר אנשים ומעורר אותם. אנשים לא משתתפים במחאות ולא יוצאים לרחובות כי אף אחד לא מסביר להם מה זה אומר בכלל הפרטה ולמה זה נוגע להם. נכון, השביתה התחילה כי נגעו לנו בכיס. אבל, וזה אבל באמת גדול, היא לא הפסיקה שם. מהר מאוד חיברנו אותה לדורות הבאים ולעתיד ההשכלה הגבוהה. זה היה החיבור הראשוני והבלתי אמצעי. לבסוף אנשים הבינו שלמצב הזה הגענו מפני שהממשלה מתנערת מאחריות ומפריטה גם את האזרחים. אין עוד אזרחים- ולכן, אגב, קשה כל כך לגייס אנשים למטה המאבק- אלא אזרח ועוד אזרח ועוד אחד. אין קבוצות, אין אינטרסיים קיבוציים. ככה הרבה יותר קל לשחק בנו ולהתעלם מאיתנו. קבוצה זה כוח, את זה האזרחים פה חייבים להבין. אנחנו הבנו את זה וזה מה שמחזיק אותנו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים לקרוא את הדברים הללו שוב ושוב, כאילו היה אי פעם איזה מאבק מעין זה שנשא פירות ולא נגמר בהתקפות ו/או גילוי "מפתיע" שכל תכלית המאבק הייתה האדרת שמם של המנהיגים + הפגת שיעמום של קבוצת בני מעמד בינוני מפונקים. "אנשים לא משתתפים במחאות ולא יוצאים לרחובות כי אף אחד לא מסביר להם מה זה אומר בכלל הפרטה ולמה זה נוגע להם" לא, רוב האנשים פשוט רוצים להמשיך לחיות את החיים הטובים שלהם בשלווה ופשוט לא קונים את הסחורה המשומשת בדבר האסון הנורא שמביאה עלינו, כביכול, ההפרטה. אנשים עייפים מן הדרישה הבלתי פוסקת להיות מעורבים בפרטי הפרטים של ניהול מנגנוני הממשלה והם מבינים, גם אם לא באופן ישיר, שהרלוונטיות של כל אלו לחייהם, כמו גם היכולת שלהם להשפיע על המאורעות, קטנה מאוד. "אנחנו הבנו את זה וזה מה שמחזיק אותנו" מה שמחזיק אותכם, לא יחזיק הרבה. אתם תסיימו את האוניברסיטה ואז תגלו שיש דברים יותר חשובים בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה חביבי. ברור שאנחנו יודעים שהיורי''ם של האגודות, חלקם לפחות, עסוקים בפוליטיקה קטנה ובהאדרת שמם. פעילי השטח, שאני גאה להמנות איתם, נותנים רוח גבית למנהיגים כל עוד אלו פועלים על פי הלך הרוח של הסטודנטים ולא מתוך אינטרסים אישיים ופחדנות. תראה מה קרה למשל באוניברסיטת בן-גוריון- סטודנטים הדיחו את היורי''ת שרצתה להחזיר את הלימודים. זו הייתה דוגמה מאלפת בעיני. הישיבות אינן נעשות עוד בוואקום וההנגה צריכה להזהר. כך צריך להיות, זוהי דמוקרטיה. אנחנו מצויים בפרטי הפרטים של העניין כי הוא נוגע לנו. אי אפשר לתת לאלו שיושבים שם למעלה לנהל את המדינה כמו הם רוצים ועל הגב שלנו. זה כל מה שאנחנו אומרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאיביות שלך מדהימה. "אי אפשר לתת לאלו שיושבים שם למעלה לנהל את המדינה כמו הם רוצים" הם לא מנהלים את המדינה, זה אחד מהדברים שאינך מבין. "ועל הגב שלנו. זה כל מה שאנחנו אומרים" איך זה על הגב שלכם? בגלל שלא נותנים לכם כסף של אזרחים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למגיבים קודמים, אני חושב שהתגובה שלך מרגשת וממלאת תקווה לעתיד. אשמח אם תמשיך לעדכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה גל של מחיקות, או שהמגיבים הקודמים הם גונזו ואנוכי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גונזו ואתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שההודעה שלו מסריחה עד השמיים מחשיבות עצמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתגובה הזאת מסריחה מחשיבות עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. איפה ראית בתגובתו חשיבות עצמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל, וזה אבל באמת גדול, היא לא הפסיקה שם. מהר מאוד חיברנו אותה לדורות הבאים ולעתיד ההשכלה הגבוהה." - הוא שכח לעשות הפסקה קצרה למחיאות כפיים. "זה היה החיבור הראשוני והבלתי אמצעי." - לא ברור לי מה הוא אומר כאן, אבל זה בהחלט נשמע מאוד דרמתי. "לבסוף אנשים הבינו" - ללא-סטודנטים לוקח קצת זמן, אבל בסוף אפילו הם מבינים. "שלמצב הזה הגענו מפני שהממשלה מתנערת מאחריות" - לעזאזל עם הילדים שנהרגים בשדרות, הם רצו לקחת ממני את הכסף שאיתו אני מתדלק את האוטו! "אין עוד אזרחים- ולכן, אגב, קשה כל כך לגייס אנשים למטה המאבק- אלא אזרח ועוד אזרח ועוד אחד" - לא לכולם יש ראייה מערכתית רחבה כמו הסטודנטים, אפילו אם, במילותיו שלו בעצמו, "השביתה התחילה כי נגעו לנו בכיס". "ככה הרבה יותר קל לשחק בנו ולהתעלם מאיתנו." - ואם תמשיכו לצעוק "שברו את הכלים ולא משחקים", זה באמת ישתנה? רק ילדים שחושבים שהחיים של ההורים שלהם סובבים סביבם מתנהגים ככה. למי לעזאזל אכפת שאתה לא מגיע לשיעורים? "את זה האזרחים פה חייבים להבין" - הוא סטודנט או מרצה? "אנחנו הבנו את זה וזה מה שמחזיק אותנו" - Madness?! This is SPARTA! לרגע כמעט שכחתי שהוא בסה"כ מבריז משיעורים כדי ללכת לים. "אחר שנקבל הצעה שפויה מהממשלה ונחתום עליה" - כולם מחכים רק לו. "לאחר שנשוב ללימודים, המטות יהפכו לתאים חברתיים לכל דבר" - כי תמיד אפשר להוריד עוד יותר את שכר הלימוד. "התופעה הזו של סטודנטים פעילים ואיכפתיים, לא תגמר כאן" - אני שוב רוצה להציע את שדרות כיעד הבא לחבר'ה האיכפתיים שפגעו להם בכיס. "וזה מסעיר אנשים ומעורר אותם." - כבר חודש וחצי שאף אחד בארץ לא ישן בלילות. טוב, לפחות הסטודנטים. כלומר, בגלל שלמחרת הם לא צריכים להגיע ללימודים, אז אפשר לצאת הלילה לפאב. אבל עדיין... "אנשים לא משתתפים במחאות ולא יוצאים לרחובות כי אף אחד לא מסביר להם מה זה אומר בכלל הפרטה ולמה זה נוגע להם" - הראה לנו את האור! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רציני. בתקופה שעוד למדתי גמרא לימדו אותי ששתי תשובות לשאלה הן תמיד פחות חזקות מאשר תשובה אחת לשאלה. שלוש עשרה תשובות הן כבר באמת יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא דבר אחד שהוא אמר, זו ההרגשה שעלתה מההודעה, מה שקראתי בין השורות. אני לא יכול לחשוב כרגע על דרך אחרת להסביר למה קיבלתי את ההרגשה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם זה משהו שקראת בין השורות והרגשה שעלתה בך (ובינתיים, אגב, היא סובייקטיבית שלך, אלא אם כן יהיה פה ים של תגובות שיוכיחו תמיכה אדירה בהרגשה שלך), יכולת בהחלט להגיד את זה בצורה יותר נעימה ולוותר על ה''מסריח עד השמיים'' - לא היית מת מזה, תאמין לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 443624 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת לדורפל: מסריח עד לב השמים בצדקנות מתייפיפת ונפיחות עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מצטרף אליכם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין עוד אזרחים אלא אזרח ועוד אזרח ועוד אחד". תוכל לפרט? אני לא מבין למה מזה נגזר "הרבה יותר קל להתעלם מאיתנו". אם לממשלה היה אכפת (לא אכפת לה, אבל זה לא נאמר במשפט המצוטט), הרי שדווקא היה לה יותר *קשה* להתעלם מהאזרחים אם היא מסתכלת עליהם כפרטים (שלכל אחד מהם העדפות ורצונות משל עצמו) ולא כקבוצה (שאפשר לסווג באמצעות העדפות ורצונות "גלובליים", שברור שלא יתאימו לחלוטין לחלק נכבד מחבריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לממשלה היה אכפת (וכמו שאמרת, לא אכפת לה) היא לא מסוגלת להסתכל על האזרחים כפרטים. זוהי רזולוציה גבוהה במספר סדרי גודל מהיכולת הטכנית שלה. לכן, כאשר יש קבוצות (או סקטורים) הממשלה יכולה להבחין בהם (נכון, היא גם יכולה, אם היא רוצה - והיא רוצה, להתעלם מהם). כאשר יש אוסף של פרטים הממשלה אפילו אם היא רוצה (וכאמור - היא אינה רוצה) אינה יכולה להבחין בהם. לכן, אם מקבלים את ההנחה שהמדינה מעדיפה שלא לראות את אזרחיה, עדיפים לה 6M פרטים על פני 20-30-100 סקטורים, שכן אז תוכל לטעון כי אינה מבחינה בפרטים מסיבות טכניות ולא מתוך ערלות לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני שוב לא מבין את הטענה. במקרה הזה לא נכון לומר שהממשלה עוברת ''מלראות את האזרחים כקבוצה אל לראות את האזרחים כפרטים'' אלא שהיא עוברת מ''לראות את האזרחים כקבוצה אל לא לראות את האזרחים בכלל, בתירוץ שהיא מסתכלת עליהם כפרטים''. אם זה מה שטוענים שהיא עושה (לא מופרך בכלל, כמובן), אז שתלך לעזאזל הממשלה, אבל צריך לשים לב שה''הפרטה'' היא רק התירוץ של הממשלה, לא הגורם לבעיה (כשם ש''חירות, שוויון, אחווה'' היה התירוץ של ממשלה מסויימת לקצץ ראשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחר עצרת מחאה על מחיקת הודעתי הקודמת בתגובה לך. (הגבת לפני שנמחק?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כייסו לי את הארנק במהלך העצרת, אז אני מבין שמקומך לא נפקד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום דורפל, אני מצטער שההתלהבות שלי דוחה אותך. לך כנראה קשה להתרגש מפעילות שאינה קשורה ישירות אליך. מאבקים חברתיים, השגת שיווין ומאבק למען רווחה מסריחים עד השמיים ואתה תעשה כל שביכולתך לגרום לפעילים חברתיים להרגיש רע עם עצמם. צורת החשיבה שלך חשובה בעיני, היא מהווה את הקונטרס לצורת החשיבה שלי. אתה יודע, כשיש ניגודים קיצוניים קל יותר להאבק. בקשר למאבק- נראה שהוא עומד להסתיים וכבר היום ראשי המאבק יחתמו על פשרה מול הממשלה. בעיני הפשרה מבישה ולא בשביל זה השבתנו את הלימודים במשך 32 ימים. אם נקבל את הפשרה, עליה תוכלו לקרוא באתרים שונים (אין לי כוח להכנס כרגע לפרטים), המאבק יתחדש בעוד שנתיים. בעיני זהו אינו הישג משמעותי. שונשיין וברדה חיפשו איך לצאת מהברוך שאליו הם נכנסו. נראה שהשביתה ברחה להם מהידיים ועוברת לסטודנטים עצמם. סיבה נוספת היא קשיחות הלב של ממשלת ישראל. הם נתנו לנו כמה פירורים כדי לרצות אותנו, שלא נרגיש שיצאנו למאבק הזה סתם, ובעיקר בכדי שנשוב ללימודים ונפסיק לעשות להם כאב ראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*עכשיו*, הפתיח של תגובתך באמת מתחיל כבר להעלות ריח, ואין כוונתי לניחוח ורדים. להגיד: "אני נאבק על א, ב, ג," זהו עניין אחד. להיגרר אחרי התגובה הלא נעימה ההיא, ואז להחליט שמי שהסגנון או התוכן שלך אינם נראים לו הוא אדם שאכפת לו רק מעצמו ושיעשה כל שביכלתו "לגרום לפעילים חברתיים להרגיש רע עם עצמם" - זהו עניין לגמרי אחר, וזהו גם עניין לגמרי מיותר שאין בו צורך לשם הסברת הפעולות שלך ומטרותיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממם, רק לציין שבמהלך החודש האחרון יצא לי להתקל באי-אילו אנשים שהביעו חוסר עניין טוטלי במטרות השביתה הזו (כי ממילא הם בשנה אחרונה של התואר, וגם אם יעלו את המחירים - יכולים לשלם,וכבר קבעו תוכניות לקיץ שזה מה שחשוב באמת, וכו') ושעשו הרבה מאד כדי לגרום לאלו שנאבקו להרגיש רע עם עצמם (וזאת להבדיל מאלו שבאמת חושבים שהשביתה מוטעית, או שצודקת אבל צריכה הייתה להסתיים קודם, וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא האמנתי שיחתמו היום. הפוליטיקאים במשרד ראש הממשלה ומשרד האוצר לא איכזבו והמשיכו בדרכם המפותלת. מי שלא התנסה בזה באופן אישי, אינו מכיר את העניין. הרמאות והקומבינה כל כך מוטבעת בהן שהם אינם יכולים להתאפק; הם מסכמים בע"פ א' וישר כותבים זכרון דברים א' מינוס. בדרך כלל הם מצליחים כי הצד שכנגד כבר מותש מהשביתה. אחת הפעמים היחידות שהדבר לא עבד היה בשביתת סגל האוניברסיטאות. ישבו איתם יועצים מקירבם שהיו אמונים על מעשי הרמיה הללו, ולכן כל נסיון של האוצר לכרסם מילימטר ממה שהוסכם, נתקל ישר בפיצוץ. בכיר לשעבר באוצר הודה בראיון פומבי : " אנחנו באוצר כמו עכברים, ישר מתחילים לכרסם את ההסכם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוררת את סקרנותי. מתי התנסית בזה באופן אישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא האמנתי שיחתמו היום. הפוליטיקאים במשרד ראש הממשלה ומשרד האוצר לא איכזבו והמשיכו בדרכם המפותלת. מי שלא התנסה בזה באופן אישי, אינו מכיר את העניין. הרמאות והקומבינה כל כך מוטבעת בהן שהם אינם יכולים להתאפק; הם מסכמים בע"פ א' וישר כותבים זכרון דברים א' מינוס. בדרך כלל הם מצליחים כי הצד שכנגד כבר מותש מהשביתה. אחת הפעמים היחידות שהדבר לא עבד היה בשביתת סגל האוניברסיטאות. ישבו איתם יועצים מקירבם שהיו אמונים על מעשי הרמיה הללו, ולכן כל נסיון של האוצר לכרסם מילימטר ממה שהוסכם, נתקל ישר בפיצוץ. בכיר לשעבר באוצר הודה בראיון פומבי : " אנחנו באוצר כמו עכברים, ישר מתחילים לכרסם את ההסכם". לרוע מזלם הם פגשו הפעם לא רק נציגים פוליטיקאים אלא ציבור שלם שאיננו מאמין להם, ועכשיו עוד פחות. לרוב הציבור הזה אין משפחות לפרנס ולכן הם יכולים להאבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחת מתכניות טלכסף לפני שנים די רבות -לפני היות האינטרנט: הבכיר לשעבר היה יורם גבאי- נדמה לי שהיה פעם ראש אגף התקציבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית פעיל חברתי למען זכויותיהם של תושבי שדרות, אזרחים משלמי מיסים ושומרי חוק שמופקרים על ידי אותה המדינה שלה הם תרמו לא פחות מרוב האוכלוסיות האחרות המרכיבות אותה, הייתי לוחץ לך את היד. במקום זה, דאגת לכיס שלך בלבד, ועשית זאת ללא נכונות לדיון (של ממש). אני נגד השביתה שלך? משמע שאני נגד מחאות חברתיות בכלל. למרבה השמחה, דמגוגיה כשלך לא נמחקת מהאתר. למרבה הצער, הודעות אחרות כן נמחקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסטודנטים השובתים דואגים רק לכיס שלהם מדעו הם דחו את הצעת האוצר לפיה כל הסטודנטים כיום ימשיכו לשלם שכר לימוד מופחת וההעלאה תחול רק על הנרשמים בשנים הבאות? קצת דופק לך את התיאוריה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק קצת. אני מסביר את זה ככה - התדמית שלהם חשובה לראשי המאבק (ולחלק ניכר מהסטודנטים) הרבה יותר משחשובה להם ההשכלה שלהם. אוקיי, זה היה קצת דמגוגי - נגיד ''הרבה יותר משחשוב להם לחזור במהרה ללימודים''. לשבת בבית עוד כמה ימים ולעשות קולות של קדושים מעונים הוא מחיר נמוך מאוד לשלם בכדי להתפס כמי שדואגים לא רק לעצמם. חוץ מזה, אתה מספר שקר מספיק פעמים (''זה לא רק בגלל שאנחנו דואגים לכיס שלנו''), אתה מתחיל להאמין בו, או לפחות ממשיך את העמדת הפנים מכוח האינרציה המחשבתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין - אז הסטודנטים באמת מאמינים שהם לא רק דואגים לכיס שלהם? ואם כן - אז איך זה מסתדר עם מה שאמרת? ואם לא - אז למה הם דחו את ההסכם הזה? בגלל "התדמית"? זה מוזר - האגודות רצו לאשר את ההסכם והסטודנטים עצמם התמרדו. עד כדי כך שאנשי האגודה בבאר שבע התפטרו מתפקידיהם. אני מוכן לעוד לולינות לוגית מילולית. hit me. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני טופח על המזרן בהכנעה, ספק לי בבקשה קישור עדכני - כל הסיפור עלה לי על העצבים לפני שבוע-שבועיים, והפסקתי לגמרי להתעדכן בו, למעט הטלפון היומי למזכירות של הפקולטה כדי לשאול אם מספר הסטודנטים המגיעים עלה כבר על אפס, וביקור פה ושם בשיעור (ריק) אקראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ההצעה - והנה הסיפור על באר שבע - ובעקבות זה - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניגש לקרוא, אבל לפני שאני שוכח - הלוליינות היא מצידי, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "אז הסטודנטים באמת מאמינים שהם לא רק דואגים לכיס שלהם? ואם כן - אז איך זה מסתדר עם מה שאמרת? ואם לא - אז למה הם דחו את ההסכם הזה? בגלל "התדמית"?" [/צ] יש הבדל קטן בין להאמין שאני הומניסט הדואג לפליטי דארפור, לבין להציע להם את אחת מהמיטות שבביתי. אם אני דואג לקבל מימון ממשלתי לחדר שינה חדש, ובדרך אני מציג את עצמי כחסיד אומות עולם שהדרישה הזאת שלו לא באה מצרכים אנוכיים בלבד, אני כנראה אתן לאיזה פליט מחסה לכמה ימים בסוף התהליך, כדי שלא להיחשף בפניי העולם *ובפני עצמי* כשקרן וכצבוע; דבר שלא הייתי חולם לעשותו אלמלא השתמשתי בו כטיעון במחאתי, שהתחילה, כאמור, משיקולים אנוכיים. [צ] "האגודות רצו לאשר את ההסכם והסטודנטים עצמם התמרדו." [/צ] לא מצאתי שכתוב בבירור דבר שכזה בקישור שסיפקת. תוכל להעתיק לכאן את המשפטים הרלוונטיים בבקשה? כל מה שאני מוצא הוא דיווח על חילוקים פנימיים אצל השובתים בבאר-שבע, עם רוב (כנראה) לצד שתומך בהמשך השביתה. הסיבה לא כתובה - דאגה אמיתית לעתיד? רצון להנות ממזג האוויר הנפלא? תקווה להישגים רבים יותר שייטיבו עם הדור הנוכחי? לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה באמת מעניין אותך, אני מציע להתחיל ב: ולהמשיך ל: אם ממש בא לך לצלול, עיין ב: (זהירות מדובר בדיון עם יותר מ6000 תגובות המשתרע על יותר מ400 עמודים והמתעד את השביתה מתחילתה ועד היום1) הראשון אתר פרטי, המשמש כאתר הפורומים הראשי (אך לא היחיד) של ב"ג, והשני זה האתר הרשמי של האגודה. בכל מקרה סדר העניינים בקיצור היה כזה, הוועד המנהל של האגודה החליט לקבל את ההסכם ולהפסיק את השביתה, הוא כינס את המועצה לישיבה סגורה (ככל הנראה לא כל חברי המועצה נכחו) ושם הוחלט לקבל את ההסכם גם, לאחר מכן כונסה המועצה בישיבה פתוחה לקהל, ושם לאחר דיון שכלל ככל הנראה שימוש מאסיווי בדרבוקות וצעקות ונמשך עד השעות הקטנות של הלילה, החליטה המועצה שלא לקבל את ההסכם, מה שהוביל להתפטרות חלק מחברי הוועד, יום-יומיים לאחר מכן התכנסה המועצה שוב לדיון פתוח דומה שבמהלכו שוב לא קיבלה המועצה את עמדת הוועד, בתגובה התפטרו חברי הוועד הנותרים, מאז חזרו בהם חלק מחברי הוועד מהתפטרותם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, זה לא מספיק מעניין אותי, ואני לא צריך לקבל אף החלטה שמתבססת על המידע הזה, אז לא אצלול לעומקו. תודה בכל אופן. תודה במיוחד על התקציר, רק אם אפשר - איזה הסכם התכוונה המועצה לקבל? אף אחד לא נימק את התנגדותו ברצון להוריד, ולא רק להקפיא, את שכר הלימוד הנוכחי? המתופפים והצועקים היו מסתפקים בהקפאת שכר הלימוד (אני מנחש שזה היה ההסכם המדובר, אבל עדיין מחכה לאישורך) גם לסטודנטים בשנים הבאות? אחח, דארבוקות. שום דבר לא אומר דיון שקול וענייני כמו דארבוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על ההסכם שהיה מונח על השולחן בשבוע שעבר יום שני או שלישי, וכלל את הקפאת שכר הלימוד לסטודנטים שלומדים לאלה של שנה הבאה ועוד כל מיני דברים. עד כמה שאני מבין את הדעה השלטת1, אז הקפאת שכר הלימוד גם לסטודנטים של השנים הבאות תסיים את השביתה. 1 לפחות בקרב חבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיפור של הקפאת שכר הלימוד הוא ללא ערך ממשי, לכן המרכיב של החזרת התקציב המקוצץ לאוניברסיטאות (מיליארד שקל) הוא בעל חשיבות קריטית. לכן השאלות המיתממות מדוע לא קיבלו הסטודנטים את ההצעה של הקפאת שכרם, עושה להם עוול. התמיכה בהם של המרצים מבוססת על החלק של החזרת התקציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שנים נוספות נדרשות למען סיום השביתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, דילגתי בקריאה, יש רבים הרוצים להוריד את שכר הלימוד, והקריאה הזאת נשמעת הרבה, אבל לפחות לי נראה שרוב האנשים יסתפקו בהקפאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לי נשמע שרבים ממשיכים בשביתה מסיבות אנוכיות. (לא כל המעוניינים להוריד את שכר הלימוד, אבל חלק גדול מהם.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, אהבתי את הדיון כאן: http://forum.bgu.co.il/index.php?s=e5a4023de962d2337... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אנלוגיות יותר ביזאריות? אולי כדאי שתקרא שוב את הטיעון שלך (שהוא - הסטודנטים דואגים רק לכיס של עצמם), את הנקודות שלי (אם הם היו דואגים רק לכיס של עצמם המחאה היתה נראית אחרת, נגמרת כבר לפני כשבועיים ומנוהלת בצורה שונה לחלוטין) ואז תחזור כשיש לך משהו רלוונטי וענייני להגיד. נכון לעכשיו, יש לך איזה טיעון פסיכולוגיסטי בגרוש, שהוא מופרך וטפשי מיסודו, המושתת על כל מני אינטואיציות חסרות ביסוס. אם הייתי צריך לנחש, הייתי אומר שלדעתך כולם דואגים רק לכיס של עצמם כי הדאגה היחידה שאתה מכיר היא לכיס של עצמך בלבד (מעין "על ראש הגנב בוער הכובע") ומתקשה לדמיין מצב אחר. אגב - סטודנטים מתנדבים בהרבה מקומות. למען האמת כמעט כל הסטודנטים שאני מכיר מתנדבים במסגרות שונות (חדר מיון, קליניקות משפטיות, שיעורים פרטיים בחינם לילדים עניים ועוד). הם פשוט לא נוהגים לעשות מזה כל כך הרבה רעש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהאנלוגיה תראה לך הגיונית כמו לי אחרי הניסוח הישיר הבא - רוב אנשים דואגים לכל מיני דברים, אבל מעט. הם דואגים לעניים, אבל לא מספיק בכדי לתרום את המכונית שלהם. הם דואגים לנפגעות אונס, אבל לא מספיק בכדי להצטרף למשמר האזרחי או בכדי להתנדב למשטרה. הם דואגים לדורות הבאים, אבל לא מספיק בכדי לבזבז עליהם 34 ימים של שביתה, ובכדי לסכן עבורם קרוב לחצי שנה, או אפילו שנה, של עיכוב בהמשך חייהם. אבל, אם האנשים האלו יצאו, ממניעים אנוכיים לגמרי, לשכנע אדם אחר לפתוח את הארנק או לתרום מזמנו ומירצו, הם לא יבחלו בשימוש בטיעונים כגון "עשה זאת לא רק בשבילי, עשה זאת בשביל העניים, בשביל נפגעות האונס, בשביל פליטי המלחמה, בשביל דורות הסטודנטים הבאים." האנשים האלו, ברובם, אינם ציניים לגמרי. לא רק את הזר הם משכנעים שהם מבקשים בשביל המסכנים, גם את עצמם הם משכנעים. חלק מהשכנוע הזה, של הזר ושל עצמם, הוא להמשיך במסלול גם מעט אחרי שהושגה המטרה האמיתית, כלומר המטרה האנוכית. אבל לא יותר מדי. אז הם דואגים בעיקר לעצמם, אבל יש גם אחוזון קטנטון של אכפתיות אמיתית. אותה אכפתיות שלא הקימה אותם מהכורסא כשהם שמעו בחדשות על נפגעי דארפור, נפגעי שדרות, וכו'. כל הכבוד באמת על טיפת האכפתיות הזאת, שבגינה הם going through the motions לעוד כמה שניות לפני שהם חוזרים לאנוכיות נטו שהיא מצבם הטבעי. --- "אם הייתי צריך לנחש, הייתי אומר שלדעתך כולם דואגים רק לכיס של עצמם כי הדאגה היחידה שאתה מכיר היא לכיס של עצמך בלבד" - אני יכול בכיף להצביע לך על אנשים שלדעתי דואגים באמת לזולת וטורחים בעבורו (רופאים ללא גבולות, הצלב האדום). אין לי בעיה לזהות אצל אחרים תכונות שלא קיימות אצלי. אני רק אומר שהסטודנטים ברובם אינם כאלה. גם אני לא כזה. אנוכיות לא מציקה לי. יומרנות וצביעות כן. --- "סטודנטים מתנדבים בהרבה מקומות" - לא אמרתי וגם לא אומר שהסטודנטים כולם הם אנוכיים. הסטודנטים בפר"ח, דרך אגב, הם לא מתנדבים של ממש. הם מקבלים כ-5,000 ש"ח לסמסטר עבור השיעורים שהם נותנים. בטח יש אחרים שנותנים שיעורים פרטיים בחינם. אולי גם התכוונת אליהם. לכל מקרה שלא יהיה, אני מגיש לך, כשירות בהתנדבות, את פיסת המידע הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלך שהשובתים דחו את ההצעה שדאגה להם מתוך איזה מנגנון הגנה פסיכולוגי מבוסס בערך כמו ההסבר שהם דחו את ההצעה כי הם רצו לרצוח את אבא שלהם ולשכב עם אמא שלהם, או מתוך דאגה לחגיגות האליפות של בית"ר. שמע, אין לי הרבה ניסיון בויכוחים באינטרנט, אבל יש לי מספיק ניסיון כדי לדעת מתי אני מתווכח עם מישהו שלא מעניינות אותו העובדות. "הסטודנטים דואגים רק לעצמם" למה? "כי הם לא מתנדבים בשדרות". התנדבות בשדרות, כידוע, היא הקריטריון היחיד על פיו נבחנת הדאגה לכלל החברה הישראלית. בכלל - זה המבחן הראשון לפיו צריך לבחון משהו. זה גם המקום היחיד שצריך להתנדב בו בארץ. לא היית בשדרות? (איפה שגם הממשלה וגם גאידמק פעילים מאוד) - אתה אגואיסט. לא משנה אם בכלל לומד בטכניון ומתנדב עם ילדים משכונות מצוקה בחיפה. שדרות - שם המבחן. למה? ככה. גם לא משנה שהסטודנטים דחו הצעה שמורידה את שכר הלימוד אבל לא מבטיחה את החזרת הכסף שקוצץ לאוניברסטאות (ממש אתמול). גם לא משנה שהססמאות בהפגנות הן הרבה יותר מורכבות מהורדת שכר הלימוד והדרישות הן רחבות יותר. הפגנות אמרתי? על מה אני מדבר - הרי בארצות הברית היתה הפגנה במהלכה מישהי הצליחה להחתים את המפגינים על עצומה נגד מים. חי חי, חה חה. מאוד רלוונטי. בכלל - אם אתה לא קולט ארבעה פליטים מדרפור (איפה? במעונות?) ונוסע לשדרות לשמש מגן אנושי לקסאם אז אין לך זכות לנסות ולהאבק על דמותה של החברה הישראלית. יש מבחנים, חביבי, דורפל אמר. הסטודנטים נפגעים מהשביתה? מה פתאום?! הרי "בכלל לא מעניינת אותם ההשכלה שלהם" והם רק רוצים "עוד יום חופש בים". אבל הרי סטודנטים יכולים לקחת יום חופש בים מתי שהם רוצים, והשביתה רק גורמת לעומס, ופוגעת בתוכניות עבודה וחופשה לקיץ, וברור שהשכלה לא מעניינת את מי שהולך ללמוד. למה? כי אתה מאור הגולה, בחון כליות ולב ויודע כל. העובדה שחלק גדול מהסטודנטים מבלים בחטיפת מכות מהיס"מ כנראה נכללת ביום החופשה בים. "השביתה נועדה להכניס את מנהיגיה לפוליטיקה" וזה לא משנה שכבר זמן רב השביתה הזו מנוהלת מלמטה, כנגד דעתם של חלק מאותם "מנהיגים", תוך מופת של דמוקרטיה ומעורבות של הסטודנטים. אמרתי מעורבות של הסטודנטים? היו שם דרבוקות! את שומעת גיטה? דרבוקות. שרעקליש, הסטודנטים הללו ממש וילדע חייעס. מאוד רלבנטי, ולא משנה שישנם דיונים פתוחים ושיעורים באוהלים. לאורך כל הדיון הענק הזה זרקת בערך רבע טיעון אחד שהיה רלבנטי באמת, ואני בטוח שגם זה היה בטעות. ביתר הזמן אתה מסתפק בהעלבות אישיות, קולקטיביות ואבחנות פסיכולוגיות המבוססות על אויר. ואגב - אני מכיר טוב מאוד את פר"ח. לא לכך התכוונתי. התכוונתי, לדוגמה, לזה - http://www.brera.co.il/about.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההאשמה בעקשנות מוצדקת חלקית, אבל גם אתה לא חף מפשע. אתה מציג את הסטודנטים כמי שזרקו לפח את הפתרון האידיאלי עבורם (אנוכית) למען פתרון זולתני יותר. לא כך הדבר. ההסכם שהם מקווים להשיג ייטיב יותר הן עמם והן עם הדורות הבאים. גם אם היינו מסכימים שהם כולם ציניים אנוכיים לגמרי, המעשה לא היה נעדר היגיון. שדרות הייתה דוגמה לכך, שאם דאגה לזולת הייתה מניעם העיקרי, היו להם הרבה דברים דחופים יותר מהמאבק על גובה שכר הלימוד. הייתה אחלה דוגמה, אם יותר לי (וגם אם לא) לטפוח לעצמי על השכם. היות וכל אותם דברים חשובים בהרבה לא הוציאו המוני סטודנטים לרחובות, אבל שכר הלימוד כן, אי-אפשר להכחיש שיש מימד לא קטן של דאגה לעצמם במחאה הנוכחית של הסטודנטים. העלבות אישיות זכורות לי רק מהצד שלך (אבל אני לא מתלונן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההסכם שהם מקווים להשיג ייטיב יותר הן עמם והן עם הדורות הבאים'' - אני מתקשה להבין מה הבעיה כאן. ברור שהם מנסים להשיג הסכם טוב יותר. הנקודה היא - ואם היית מקדיש לקריאת הטיעונים שלי את אותו הזמן שהקדשת להתמוגגות עצמית זחוחה היית כנראה שם לב לזה - שוקטור הכיוון שהסטודנטים מושכים את ההסכם אליו נועד לא רק לכיס שלהם. לו היה נועד רק לכיס שלהם הוא היה נראה אחרת. ושדרות היא דוגמה מחורבנת. הסברתי כבר למה. אתה מוזמן לקרוא שוב, אבל אני שוב אתן לך את הקו המנחה הכללי - יש יותר מדרך אחת לדאוג לזולת (קרי - החברה הישראלית) ויש הרבה יותר ממאבק אחד לנהל. לא אמרתי בשום מקום שאני לא מעליב. אבל אני מוסיף גם טיעונים אמיתיים, בניגוד אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה? אתה בטח מסתובב עם נקע כרוני בכתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסטודנטים מבינים מה שסבר פלוצקר מבין, סימן שהכיוון שכפו על מנהיגיהם איננו מתמקד דוקא בשכר הלימוד. אני נמצא מדי פעם באוניברסיטה ואני רואה את המצב והתנאים (צפיפות)לעומת מה שהיה כשלמדתי. לא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מהצפיפות נגרמת מכך שאנשים נרשמים לשיעורים מתי שהמערכת מאפשרת להם, ומגיעים מתי שנוח להם. אם אותו השיעור מתקיים בשמונה ובעשר, אתה יכול לסמוך על כך שיהיה שומם בשמונה ומפוצץ בעשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה טוען, שהסיבה לצפיפות שתיארת היא המצאה ישראלית; איזה אופי מחורבן של הסטודנט הישראלי. אמרתי לך שיש עליה בצפיפות לאורך השנים. מישהו סיפר לי על סמינריונים בהשתתפות של מעל 30 סטודנטים שהפכו להרצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש קשר. לפחות הסמינרים שאצלנו הם תמיד באותה שעה - אין כמה שעות שונות, ולכן כל הנרשמים צריכים להגיע ממילא לאותה השעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתיעלות שעברו האוניברסיטאות,לפחות חלקן-חסכון במורים/מתרגלים, אייננו רק באקדמיה. גם בבתי החולים ירדו מאד תקני האחיות במחלקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה הסבר אחר, שאינו קשור באופיו של הסטודנט הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקו של הסטודנט הישראלי הוא בקבלת הדין ואי מחאה בעניין הזה. אגב, גם חלקה של האחות הישראלית הוא דומה אבל מסיבות קצת אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחאה יש; תראה את השביתה. אלו התוצאות של המחאה שבעייתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקו את ההודעה תת-השרשור הנידון, אז אני משרשר כאן - חשבתי על זה מעט, ואני לא מסכים איתך שתשובה אחת חזקה יותר ממקבץ תשובות. הסבר לי בבקשה את ההיגיון שמאחורי הטענה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מחקו. לוגיקה היא ממש לא התחום שלי. אבל אני מתאר לעצמי שאם אלו תשובות חליפיות, לא היינו בוחרים בריבוי התשובות אם אחת מהן הייתה נראית לנו ''קולעת'' - ממצה (את השאלה) ומוציאה (תשובות אחרות). אם זה מקבץ תשובות שמשלימות אחת את השנייה, אפשר להשתמש בתער. נדמיין לרגע שהייתה לנו תשובה אחת שעונה על השאלה או מקבץ תשובות שיוצרות יחדיו תשובה, היינו בוחרים את התשובה האחת. ומכאן שהמקבץ חלש יותר מתשובה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בהסבר שלך הנחה סמויה ש-א' יודע בדיוק מה ישכנע את ב', שאת ב' ואת ג' ישכנעו בדיוק אותם הנימוקים, שכולם מייחסים אותה חשיבות לאותם נושאים, וכן הלאה והלאה. חוץ מזה, אנחנו לחוצים בזמן? אם יש כמה פגמים, למה שאצביע רק על אחד? מה, פסלנו את הטיעון בוריאציה הנוכחית שלו והלכנו הביתה? אין עוד אבי-טיפוס לבנות? אין עוד זוויות לדיון? ולמה שטיעון ממצה בודד יהיה תמיד יותר טוב מכמה טיעונים אחרים? ואיך בדיוק סופרים טיעונים? "כי הם לא כאן" זה טיעון אחד, או שזה "דני לא כאן" ו"יוסי לא כאן" - שני טיעונים? מצטער, אני לא מקבל את ההכללה הזאת שלך, ועוד לא גירדתי את קצה הקרחון של ההתנגדויות שלי אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב עושה את זה, אבל הפעם בצורת שאלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש עוד פגמים, עוד וריאציות לטיעון, עוד זוויות ועוד אב-טיפוס לבנות. כמה זמן נראה לך סביר להשקיע בפתיל הנוכחי לפני שנעבור לשאלות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתן בינתיים בדעתי שתשובה אחת אינה עליונה על מגוון תשובות. אם תרצה, אפשר להמשיך לדון בכך. אם לא תרצה... צריך מינימום שניים לטנגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אני רוצה לדון בכך (ז"א, אם יש לי משהו מעניין להגיד). כשאני קורא את השאלות שלך אני מגלה שלא ברור לי מה מישור הדיון שאתה מכוון אליו. זאת שאלה במישור של לוגיקה 1? רטוריקה או סוציולוגיה 2? תורת ההכרה 3? או מישור נוסף מבין כמה כאלה שאני יכול לחשוב עליהם? מתאים לך גילמן. 1 "כי הם לא כאן" זה טיעון אחד, או שזה "דני לא כאן" ו"יוסי לא כאן" - שני טיעונים? 2 (האם) א' יודע בדיוק מה ישכנע את ב', שאת ב' ואת ג' ישכנעו בדיוק אותם הנימוקים? 3 מה, פסלנו את הטיעון בוריאציה הנוכחית שלו והלכנו הביתה? אין עוד אבי-טיפוס לבנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה העלת את הטענה, אתה צריך להסביר באיזה הקשר היא הייתה. עד שתסייג אין לי ברירה אלא לנחש (או לחכות, אבל את זה אני לא אוהב לעשות). אז אני "תוקף" בכל המישורים - למה זה לא נכון לוגית, למה זה לא חכם רטורית. 3 התכוונתי יותר ל-א' שאומר "אני חושב שקומוניזם לא יכול לעבוד כי {סיבה אחת}." אם ישכנעו אותו שהסיבה הזאת שגויה, לא יהיה הגיוני עבורו להפוך מיד את דעתו. היו לו עוד סיבות, הוא פשוט ניסה לבחור את החזקה ביותר בהתחלה. למה לא לחסוך זמן ולתת כמה בבת-אחת? ומי שהוא עשוי לשכנע, לא יהיה יותר הגיוני לתת להם כמה נימוקים, למקרה שאחד לא ישכנע אותם, בין אם בצדק ובין אם בשל טעות שלהם? אז זה שילוב של לוגי ורטורי. תורת ההכרה לא נכנסת כאן לתמונה. למה מתאים לי גילמן? כי אני אוהב להתווכח? אני גם אוהב מוסיקה, פורנו ואוכל. לא מסוגל להצטיין בראשון, לא מעוניין להתפרנס מהשני ולא מתעניין מספיק בשלישי בכדי להפוך אותו לאחד העיסוקים העיקריים שלי, אפילו כתחביב בלבד. דרך אגב, שיעורי הגמרא - אתה חרדי (לשעבר?), או שסתם התעניינת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההקשר שהעליתי את הטענה היה די ברור. כתבת תגובה (תגובה 443539) מלאה בטענות ומענות, בתוכן כאלו שנבעו מתלונות שלך על פטרוניזם מצד הכותב, כאלו שהביעו חוסר הסכמה שלך עם עמדות הכותב, כאלו שהיו סתם עקיצות וכולי. הסקתי שתגובתו מעצבנת אותך אבל שמעבר לעצבנות כללית אין לך באמת מה להגיד. לא ראיתי שאתה נתקל בקשיים להתבטא בתמציתיות, ישירות (לפעמים ישירות מדי) ולעניין כשיש לך מה לומר. אני חושב שתהנה בגילמן. אולי גם תוכל להגשים את עצמך ואולי אפילו לתרום משהו לאנושות. אחרי הכול, אנשי מחשבים הם ברי החלפה. אם אתה לא תעבוד על תוכנה מסוימת, מישהו אחר יעשה זאת. אולי זה ייקח לו קצת יותר זמן, אבל זה הכול. אין כאן שום דבר אישי משלך. רק שעות עבודה שמצטרפות למאגר הכללי שעליו החברה מחייבת. זה לא דומה ליצירה - חקירה מדעית או הומנית שאתה יכול להכניס בתוכה את האופן הייחודי שאתה רואה את העולם ואת ההתרחשויות, להרחיב את אופקיך ביחס לעולם ולחברה מסביבך, או אפילו להשפיע על האופן שאנשים רואים את חייהם דרך הוראה וכתיבה. לשאלתך, גדלתי כדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? בפקולטה למדעי המחשב לא לומדים רק "אנשי מחשבים ברי החלפה", ועוסקים שם, לפעמים, גם ב"חקירה מדעית". ואפילו בתחום התוכנה "סתם", אני בכלל לא בטוח שנכון להגיד ש"אם אתה לא תעשה את זה, מישהו אחר יעשה את זה במקומך". האמת, שאני די מופתע מהפסקה הזו שלך, שנראית לי צרת אופקים להפתיע, ואפילו מתנשאת (אפשר לחשוב שכל גילמניסט רואה את העולם ואת ההתרחשויות באופן "ייחודי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי קצת להשתעשע, מו שדורפל (האיש שמתבייש להיכנס אפילו לשירותים בגילמן) מרשה לעצמו. לא הייתי כותב לך כזאת תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העשייה האנושית היא ברת החלפה ובת חלוף. אם אני לא אעשה לפציאנט את ניתוח המעקפים, מישהו אחר יעשה אותו. או שהוא ימות - ביג דיל. אנשים גפ ימצאו דרך להגיע ממקום למקום גם בלי השיפור שלי למכונית, והאנושות לא תכחד אם לא אמציא את כרית האוויר, או אם זה יתעכב בכמה שנים. למרות זאת, אני רואה במלאכה טעם, ובמיוחד בכזאת שאהנה ממנה. אשר לתרומה לאנושות דרך פילוסופיה - ראשית, המסר שעליו אני אמון כיום איננו אחד של תקווה או תועלת. שנית, עדיין לא נתקלתי במחקר הומני ראוי לשמו (ברקת מוזמנת לתת לי קישורים). שלישית, אני רוצה להתבשל עוד עשרים שנים לפחות לפני שאני מעיז לבקש מהציבור הרחב להטות לי אוזן. רצוי שגם אעשה משהו ראוי עם חיי במהלך הזמן הזה. שלא נזכיר בכלל את מה שגדי הקדים אותי ואמר, בעדינות שבה לא התברכתי - לא נראה לי שבגילמן יש הרבה אנשים יחודיים שהעולם ייטיב להאזין לכל אחד ואחד מהם במהרה. הניחוש שלי הוא שהגילמנאי הממוצע הוא קונפורמיסט למהדרין, שהגיע בכדי להמנות גם הוא על שורות ה"אינטלקטואלים"; אחד שהרבה יותר משמעניין אותו *לדעת* מה חשב ויטגנשטיין, מעניין אותי *להיות* אחד מאותם רבבי-רבבות של יחידי סגולה שיודעים מה חשב ויטגנשטיין. לא כולם, אתה יודע, אבל הרוב, לפי ניחושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החנונים האלו מהמגמה הריאלית באמת משעממים, כשעולה השאלה כמה שיניים יש לסוס כל מה שיש להם להגיד זה "בוא נמצא סוס ונראה". האם הם אינם מבינים שהרבה יותר מעניין לבדוק מה אריסטו אמר בנושא? במיוחד אם הוא גם מצליח לסתור את עצמו שהרי אז אפשר גם לכתוב ספרים עבי כרס בשאלה מה הייתה כוונתו האמיתית. מה זה מעניין לחשב חישובים על חוזקם של גשרים, את זה כל אחד יכול לעשות וכל אחד יגיע לאותה תוצאה. אין כאן מקום לביטוי היחודיות החד פעמית של אדם כפי שהיא מתבטאת בפרשנות על פרויד, רולס או סקינר (שלא לדבר על מרקס) - כאן יש מקום לחקירה אינטקטואלית אמיתית, כאן יש מקום לפרשנות נרחבת ועבת כרס ורק כאן מובטח לנו שלא נגיע, חס וחלילה, לאותה תשובה פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל שאלה היא שאלה אמפירית. ויש בהחלט מקום לחקירה אינטלקטואלית של פרויד, רולס, סקינר ומרקס כדי לבדוק את הנחות היסוד שלהם ואת המתודולוגיה שלהם. כך אפשר, למשל, להציע תובנות מועילות למחקר במדעי החברה, ואפשר לנסות להבין באיזה אופנים הם משפיעים על תפיסת האדם בחברה שלנו והאם אלו השפעות רצויות או שאנחנו יכולים להציע אלטרנטיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא כל שאלה היא שאלה אמפירית" האם הסוציולוגיה, כלכלה או פסיכולוגיה באמת מקדמות את הידע שלנו? האם הן מקדמות את האנושות באיזה מובן שהוא חיצוני לעצם העובדה שאלו העוסקים ב"מחקר" מתפרנסים או נהנים מהמחקר הזה? האם חיינו טובים יותר, חומרית או רוחנית, כתוצאה מאותם מחקרים? לי נדמה שכל אותה יצירתיות עצומה היא לא יותר מאשר כתיבת שירים למגירה. כן, אין ספק שמחקר במדעי החברה עשוי לספק, כדבריך, "תובנות מועילות למחקר במדעי החברה" אבל איך כל זה מתחבר למציאות הפיסית או הרוחנית של מי שאיננו עוסק בעצמו ב"מדעי" החברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מעניין אותך להבין כיצד מתנהגים בני אדם? האם, לדעתך, ההבנה שהושגה בעקבות מחקריהם של כלכלנים או פסיכולוגים לא שיפרה את יכולתנו לטפל בבני אדם במצבי משבר או לנהל את הכלכלה שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם מעניין אותך להבין כיצד מתנהגים בני אדם?" בעקרון כן. "האם, לדעתך, ההבנה שהושגה בעקבות מחקריהם של כלכלנים או פסיכולוגים לא שיפרה את יכולתנו לטפל בבני אדם במצבי משבר או לנהל את הכלכלה שלנו?" לא, אני לא סבור שאנחנו מטפלים טוב יותר במצוקות הנפשיות של בני האדם בעקבות המחקר הפסיכולוגי. אני גם לא סבור שאנחנו מיטיבים לחנך בעקבות המחקר בתחום החינוך ובוודאי שאיננו מנהלים טוב יותר את הכלכלה - עצם הרעיון של ניהול הכלכלה הוא התעלמות מהמעט שאנחנו כן יודעים בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה סבור שאדם מן הרחוב יוכל לטפל טוב יותר באנשים במצוקה מאשר פסיכולוג, או שאותו אדם יוכל לנהל כלכלה באופן טוב יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שפסיכולוג הוא בעיקר אדם מן הרחוב, רק עם יותר ניסיון עם אנשים במצוקה. פסיכיאטר, לעומת זאת, יכול לעשות הרבה יותר, אבל הוא כבר רופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכשרה הפסיכולוגית איננה מעניקה לפסיכולוג כלים אפקטיביים לטיפול טוב יותר במצוקה נפשית של אנשים. כלכלות אי אפשר לנהל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה סובר שההכשרה אינה מעניקה כלים אפקטיביים יותר לטפל במצוקה של אנשים? האם לא קיימים סוגים שונים של מצוקות ולהם סימפטומים אופיניים ודרכי התמודדות שנותנות מענה סביר? האם לא ניתן לזהות את הסוגים האלה ולהכשיר אדם להפעיל את דרכי ההתמודדות המתאימות למצבים שונים? לגבי כלכלות, ודאי שאפשר לנהל אותן. ניתן לעשות את זה בגרסה חזקה, של שליטה מוחלטת של המדינה בכל המתרחש, וניתן לעשות זאת בגרסה חלשה יותר - השפעה עקיפה של המדינה באמצעות כלים כמו שערי רבית, מיסוי, שליטה על כמות הכסף במשק או התערבות בשערי מטבע. האם ניהול כזה בהכרח יעיל? ודאי שלא. האם הוא יכול להשפיע? ודאי שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע אתה סובר שההכשרה אינה מעניקה כלים אפקטיביים יותר לטפל במצוקה של אנשים" משום שאין לך שום דרך אפקטיבית למדוד או להעריך את התוצאה. אין לתיאוריה הפסיכולוגית שום ביסוס אובייקטיבי. "האם לא קיימים סוגים שונים של מצוקות ולהם סימפטומים אופיניים ודרכי התמודדות שנותנות מענה סביר? האם לא ניתן לזהות את הסוגים האלה ולהכשיר אדם להפעיל את דרכי ההתמודדות המתאימות למצבים שונים?" התשובה שלי על שתי השאלות היא שאני לא יודע. ייתכן וניתן להגדיר את התופעות של עולם הנפש בצורה "מדעית" אבל אני בספק רב. הפסיכולוגיה מתבססת, במידה רבה, על ההנחה שהתשובה על השאלו הללו היא "כן" אבל אין לכך שום ביסוס. "לגבי כלכלות, ודאי שאפשר לנהל אותן..." אתה מבלבל כאן בין "יכולה להשפיע" ל"יכולה לנהל". אפשר לקחת בן אדם ולהכניס אותו לתא צינוק לעשרים שנה ובכך לגרום לו למה שאנחנו קוראים "נזקים נפשיים", האם זה מעניק לנו יכולת לנהל או לשלוט בנפשו? ברור שלא. אז כן, המדינה יכולה בהחלט לשחק עם שערי הריבית או להגביל את היבוא או לקבוע שכר מינימום, יש לה הרבה דרכים לגרום לנזקים אבל זה עדיין לא מעניק לה שליטה פוזיטיבית בהתרחשויות הכלכליות. "השפעה עקיפה של המדינה באמצעות כלים כמו שערי רבית, מיסוי, שליטה על כמות הכסף במשק או התערבות בשערי מטבע." אכן, זאת הטענה של הכלכלנים (בעיקר המוניטריסטים והקיינסיאניים). אתה לוקח אותה כפשוטה. אבל איזה ביסוס יש לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה קורא "ביסוס אוביקטיבי"? התאוריה הפסיכולוגית יכולה לתאר צורות התנהגות ולתת ניבויים לגבי העתיד ברמת סבירות מסוימת. אם היא מתארת, למשל, את שלבי ההתפתחות של הילד, ניתן לבחון התנהגות של ילדים בגילאים המתאימים ולראות האם הם מתפתחים לפי המתואר. אם היא מתארת את אופני ההתמודדות של בני אדם עם טראומה מסוג מסוים היא יכולה לתאר כמה אופני התמודדות, ולקבוע שרוב המגיבים מתמודדים בצורה א' ומיעוטם בצורה ב'. זה לא שונה ממה שקורה בתחומים מדעיים אחרים: הרפואה יכולה לנבא ששבעים אחוז מחולי הסרטן יגיבו לתרופה מסוימת, אם כי היא לא בהכרח יודעת מראש מי. האם משום כך הרפואה אינה מדעית? כל ניהול הוא השפעה בלבד. לעולם אין לך מה שאתה קורא "שליטה פוזיטיבית" בשום דבר. מנהל בית ספר לא יכול לקבוע מה יקרה בכל כיתה כל דקה של כל שיעור. מנהל חברה לא יכול לקבוע מה יתרחש אצל כל עובד בכל דקה מזמנו - בדרך כלל הוא אפילו לא יכול לקבוע דבר בסיסי כמו כמה זמן יקח כל פרויקט וכמה הוא יעלה. בסופו של דבר, אם ניווטת את המסלול הכללי של הענינים בכיוון הנכון סביר להניח שהספינה תתגלגל לשם, אבל אתה יכול רק להשפיע, לא להכתיב. כך זה גם בכלכלה. ולגבי השאלה החוזרת שלך "איזה ביסוס יש לכך": איזה ביסוס יש לי לטענה שאם אכפיל את המחיר של מוצר מסוים המכירות שלו תרדנה? א' - ההגיון, ב' - הנסיון. ברוב המכריע של המקרים העלאת המחיר מורידה את המכירות, על אף קיומן של דוגמאות הפוכות. כך גם לגבי רוב הטענות האחרות כאן. אתה דורש ביסוס של טענות סטטיסטיות במהותן באותה רמה של "שליטה פוזיטיבית" שאתה דורש בכלכלה. המציאות מסתפקת בדרישות יותר נמוכות. שאל את החוק השני של התרמודינמיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה אתה קורא "ביסוס אוביקטיבי"?" למשהו שמאפשר לנו שיפוט שאיננו סובייקטיבי כמו ניסוי סימיון כפול (זה המונח בעברית?) לתרופה למשל. "אם היא מתארת, למשל, את שלבי ההתפתחות של הילד, ניתן לבחון התנהגות של ילדים בגילאים המתאימים ולראות האם הם מתפתחים לפי המתואר" האמנם? על מה אתה מבסס את הטענה הזאת? איזה מבחן אובייקטיבי יש כדי לבדוק האם הילד נמצא בשלב האדיפלי או האנלי או הבנאלי? לפסיכולוגיה יש אמנם תיאוריה על ההתפתחות הנפשית של ילדים ולאור התאוריה (או תיאוריות) הפסיכולוגים גם מבצעים פרשנות אבל זאת איננה עומדת למבחן אובייקטיבי. "מנהל חברה לא יכול לקבוע מה יתרחש אצל כל עובד בכל דקה מזמנו" כן, אבל חברות בכל זאת מצליחות (לפעמים) לקבוע יעדים וגם לעמוד בהם, נגיד, לפתח מוצר חדש בעל תכונות כאלו ואחרות בתוך זמן מסויים. בכל מקרה, ניהול חברות גם הוא איננו מדע אבל להבדיל מכלכלה, הוא לא מתיימר להיות מדע. "איזה ביסוס יש לי לטענה שאם אכפיל את המחיר של מוצר מסוים המכירות שלו תרדנה? א' - ההגיון, ב' - הנסיון." בניגוד מסויים למה שמתרחש בפסיכולוגיה, בכלכלה הצליחו להגיע לניסוח של כמה חוקים (כמו חוק ההיצע וחוק הביקוש) שהם לפחות בד"כ נכונים* ושניתן למצוא ראיות במציאות שלפחות מחזקות את הרושם שהם נכונים (אין כאלו דברים בפסיכולוגיה) אבל גם כאן לא מדובר בחוק מדעי. הביקוש אומנם יורד עם עליית המחיר אבל לא מדובר כאן בפונקציה מתמטית. אילו היו הכלכלנים מסתפקים בחוק הביקוש כ"כלל אצבע" או "קב מחשבתי" ניחא, אבל הם משתמשים כדי לעשות ממש את זה - הם מתייחסים לביקוש כאל פונקציה של המחיר, מציירים גרפים ועושים מתמטיקה שממנה הם כביכול אנו למדים דברים חדשים על המציאות... לזה קוראים פסאודו מדע או אולי "פולחן מטען"... "אתה דורש ביסוס של טענות סטטיסטיות במהותן באותה רמה של "שליטה פוזיטיבית" שאתה דורש בכלכלה" ראה, המוניטריסטים, בעקבות הקיינסיאנים, טוענים שיש לכמות הכסף השפעה על התעסוקה והצמיחה. על פי התיאוריה, ניתן לווסת את אלו ולהגיע לשיעורי צמיחה קבועים עם אבטלה נמוכה. המציאות בפועל היא שאנחנו חווים סדרות של בועות ומיתונים ורמה גבוהה יחסית של אבטלה. אתה מסדר את זה באמצעות הטענה (אם הבנתי נכון) ש"לפעמים זה עובד ולפעמים לא" כמו התרופה לחולי הסרטן. אבל הכלכלנים אפילו לא יכולים לטעון ש"זה עובד שבעים אחוז מהזמן" התוצאה היא למעשה אקראית ובנוסף על כך, הקישור בין המדיניות המוניטרית לפרמטרים הנ"ל (תל"ג, אבטלה) עצמו שנוי במחלוקת, האבטלה באירלנד ירדה? זה בגלל המדיניות המוניטרית? או אולי בגלל הדה-רגולציה? אולי בגלל שהורידו מיסים? אולי זה בכלל בגלל שחתמו על הסכם עם האיגודים המקצועיים? יש לך דרך להוכיח מה גרם לכך? במקרה של התרופה לסרטן אנחנו לפחות יכולים להניח (בהנחה שנעשה ניסוי עם קבוצת בקרה) שהתרופה היא זאת שריפאה את החולים שכן נרפאו, וכל שנותר לנו לברר הוא למה לא כולם מגיבים לתרופה וכיצד אפשר לדעת מי הם מראש. הטענה שאפשר לנהל את הכלכלה באמצעות מדיניות מוניטרית (או כל שיטה אחרת, אם תרצה) היא לא רק בלתי מבוססת אלא גם בלתי ניתנת לביסוס. אני בטוח שכל זה היה משאיר את פופר (לא עמי) מאוד לא מרוצה... * אם כי הנסיון האישי שלי לימד אותי שמחיר נמוך מדי עשוי לפגוע במכירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזה מבחן אובייקטיבי יש כדי לבדוק האם הילד נמצא בשלב האדיפלי או האנלי או הבנאלי?" בלי קשר ישיר לדיון, ההערה הזו מלמדת על חוסר בקיאות משווע בתחום. המונחים הללו לקוחים מהפסיכואנליזה - תיאוריה פסיכולוגית/פילוסופית אולטרא-ספוקלטיבית, שהיא בערך אנטיתיזה לתיאוריות הפסיכולוגיות בעלות האוריינטציה האמפירית שמשגשגות היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזה מבחן אובייקטיבי יש כדי לבדוק האם הילד נמצא בשלב האדיפלי או האנלי או הבנאלי?" אתה לא מתבלבל בין פסיכואנליטיקה לפסיכולוגיה? עכש"י, פסיכולוגיה התפתחותית לא מדברת במונחים שאתה הזכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן האחרון ראיתי כמה וכמה פעמים ''סמיות כפולה''. לא בטוח שאני דלוק על זה, אם מישהו שואל אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיות כפולה? אני אישית מעדיף סמיון כפול. (יכול להיות גם ריזלינג כפול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לך דוגמה בסיסית לתאוריה על שלבי ההתפתחות של הילד. על פי התאוריה שלי, ילד בן שבוע אינו מסוגל ללמוד לקרוא ואילו בגיל שמונה ילד מסוגל ללמוד לקרוא (או אם תרצה: רובם המכריע מסוגל, ואצל אלה שלא אני מסוגל להצביע על אחת מכמה בעיות מוגדרות). לתאוריה הזו יש ניבויים שניתן לבדוק אותם אמפירית. אתה יכול לקחת מאה ילדים בני שבוע ולנסות ללמד אותם לקרוא ולבדוק את התוצאות. אתה יכול לקחת מאה ילדים בני שמונה ולעשות אותו דבר. אם תצליח ללמד עשרה מתוך הילדים בני השבוע או תיכשל בלימוד של עשרה מתוך בני השמונה (שאינם בעלי הבעיות המוגדרות שלי) תפריך את התאוריה. האם זה עומד בקריטריונים שלך? התאוריה שהצגתי לעיל היא נפוצה ומקובלת בעולם, והיא הסיבה שברוב מדינות העולם לא נהוג להתחיל את ביה"ס היסודי בגיל שבוע. הפסיכולוגיה ההתפתחותית עושה דבר דומה: היא מנסה ללמוד מה ילד מסוגל לעשות בכל גיל וכיצד היכולות האלה משתנות ומתפתחות. הבדיקה הזו יכולה להתבצע בכלים אמפיריים, והתוצאות שלה הן שימושיות מאד; הן יכולות ללמד אותנו (ואכן מלמדות) כיצד לתכנן צעצועים, מה ללמד בגנים או באיזה גיל ניתן לאפשר לילד לחצות לבדו את הכביש. העובדה שיש התפלגות מסוימת אינה משנה לענין זה; הרפואה יכולה לקבוע שלחץ דם של 110/70 הוא הרצוי אף שיש כאלה שלא ינזקו גם ב-130/90, והפסיכולוגיה יכולה לקבוע שעד גיל 9 אין לילד יכולת להעריך נכונה מרחקים ומהירויות גם אם חמישה אחוז מהילדים מסוגלים להעריך אותם כבר בגיל 8. נדמה לי שעיקר הכעס שלך הוא לא על הפסיכולוגיה כפי שאני תארתי אותה, אלא על הנסיון לבנות תאוריות אישיוּת רחבות, נניח לטעון שבנפש האדם פועלים איד, אגו וסופר-אגו ומכאן להסיק על אופן ההתנהגות המצופה מבני אדם. בענין הזה אני מסכים שהתאוריות האלה אינן מדעיות במובן של אספקת ניבויים אמפיריים. הנושא שבו אנו עוסקים - נפש האדם - הוא מורכב ובעל שונות גבוהה בהרבה מכדי שניתן יהיה לתאר אותו בעזרת מודל כלשהו בכלים העומדים לרשותנו. למרות זאת, אני סבור שהתאוריות האלה נותנות לנו תובנות שמאפשרות לנו מדי פעם להבין חלק מהדברים המתרחשים סביבנו בצורה יותר מעמיקה ובמובן הזה הן בהחלט מועילות. חברה מצליחה לפעמים לקבוע יעדים ולעמוד בהם. גם הבנק הלאומי הסיני קובע יעדים לשערי היואן מול הדולר ועומד בהם. טענתך היתה שכלכלה אי אפשר לנהל. הכלכלה אינה מדע באותו מובן שהפיסיקה היא מדע, כלומר אין לה יכולת לכמת את כל הגורמים ולהציג אותם במודל מתמטי. מערכות כלכליות מציאותיות הן מורכבות, יש להן מספר כמעט אינסופי של דרגות חופש שרובן הגדול אינן נתונות לשליטה. במובן הזה הכלכלה דומה קצת, נניח, לחקר מזג האוויר או רעידות האדמה: אתה יכול לתת מודלים שקושרים חלק מהפרמטרים להשפעות מסוימות, אתה יכול אולי לתת ניבויים אמינים לטווח קצר מאד - אבל אתה לא יכול לדעת את כל המשתנים של המערכת, להכניס אותם למודל ולשלוט בהם. האם זה אומר שאין ערך לחקר מזג האוויר או רעידות האדמה? לא. ניתן לקבוע שהכפלת רמת הפחמן הדו-חמצני בעולם תביא להתחממות גלובלית, גם אם השאלה האם ההתחממות תהיה במעלה וחצי או בשתיים תישאר במחלוקת. באותה מידה אתה יכול לקבוע שהורדת רבית תביא לעליה בכמות האשראי שיחידים וחברות יקחו ולמעבר של הון מאפיקים שקליים לאפיקים אחרים. האם אתה יודע במדויק כמה? לא. האם הידע הזה מועיל גם בלי לדעת במדויק כמה? כן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |