בתשובה לישראל הירש, 04/05/07 0:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מסכים איתך ששטחים הם בסה''כ שטחים אך במקרה שלנו הם נטל ולא נכס. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם שילוב של השניים. מצד אחד, קשה להאמין שישראל הייתה זוכה להצעות כמו ההצעה הסעודית אם היא לא הייתה משחקת אותה קשה להשגה בשלושים השנים האחרונות. מצד שני, אני מסכים שעצם ההחזקה בהם עולה הרבה יותר משהיא מניבה, ושבעצם זה אינטרס ישראלי להיפטר מהם (ובטח להיפטר מהם תמורת נורמליזציה ביחסים עם שכנותיה). ואגב, רמת הגולן עולה פחות ומניבה יותר מעזה והגדה, ככה שקשה לדבר על כל השטחים בנשימה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, אבל ישראל זכתה להצעות כאלה עוד מאז לפני מלחמת ששת הימים, היא פשוט דחתה אותן על הסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת אתפלא... אני לא מכיר שום דבר מלפני 67 שאפילו קרוב ליוזמות הסעודיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי לא סיפרו לך. אני בטוח שגם לא סיפרו לך שצה''ל ביצע פרובוקציות בסורים לפני מלחמת ששת הימים על מנת למשוך הפגזות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא חיכיתי שיספרו לי, ועדיין אני אתפלא. אתה יכול לתת דוגמה ספציפית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חבר מתל קציר. הוא ידע ברוב המיקרים מבעוד יום שיצטרך לבלות במיקלט. איך תסביר את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על זה רציתי דוגמה. רציתי דוגמה ליוזמה מדינית ערבית טרם 1967 ששקולה ליוזמה הסעודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו יוזמות למו"מ עם חוסני זעים שליט סוריה ב-1949. כמדומני שב.ג. לא היה מעוניין. היתה יזמה למו"מ עם הקצינים החופשיים במצרים לאחר המהפכה. התקיימו אי אלו מגעים אך הם נותקו בעקבות פעולות התגמול- אחת הפעולות בה נהרגו כחמישים חיילים מצריים. עד כמה שקראתי, המגעים היו מאד ראשוניים ובקלות אפשר להאשים כל צד בטירפודם או סתם באי רצון, בכל אופן הם לא זכו למה שזקוקים מהלכים כאלה -לרצון מצד שני הצדדים ברמות מספיק גבוהות לשנות את המציאות. בישראל היה מצב לא בריא של מאבקים פנימיים בין שרת, ב.ג. ודיין. היתה פרישה של ב.ג. והמון תככים פנימיים- ב.ג. חלק מהזמן מבחוץ, פנחס לבון, הקצינים שחתרו נגדו ומשה שרת שלמעשה מודר מתחום הבטחון. כל זה על רקע המאבק הבין גושי, השתחררות מצרים מההשפעה הבריטית, מלחמת אלג'יריה, תעלת סואץ וכו'. לא מצאתי על כך חומר באינטרנט אך אולי קצה חוט:http://www.notes.co.il/gil/3545.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחוק מאד מהיוזמה הסעודית... מדובר כאן בהצעה קונקרטית וגלויה בהובלת מדינות מרכזיות ומשפיעות בעולם הערבי. אין מה להשוות לגישושים חשאיים וראשוניים של מנהיג איזוטרי שזה עתה תפס את השלטון (וזמן לא רב לאחר מכן כבר איבד אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל התשובה שלך היא בעלת אופי פולמוסי כי היא באה לומר ש" זה לא היה אמיתי" או "זה היה סתם". לא. למרות האינדוקטרינציה שעברנו שאמרה, שמה שהערבים רוצים זה רק לזרוק אותנו לים וכל מה שנשמע קצת אחרת הוא עבודה בעינים וחלק מתורת השלבים. זה שמנהיג-אפילו זמני- מעז להציע דברים כאלה, מראה שהעולם הערבי לא היה כה מונוליטי וגם לנו היה מישקל בתורת הסירוב או אפילו השלבים. גם הערבים יכלו לקרוא את מה שדובר אצלנו : על כל מיני בכיות לדורות וגעגועים לארץ ישראל השלמה וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה אמיתי, וזה היה סתם. אבל זה לא קשור לעובדה שהעולם הערבי מורכב, ולא קשור לאינדוקטרינציה. המצב היום שונה בתכלית מהמציאות שלפני 1967, ואני לא מבין למה צריך להתעקש שהוא לא רק לשם ההתעקשות. אני לא מתעלם מכך שיש פערי תפיסה והבדלים תרבותיים בין המזרח התיכון לבין המערב ובתוכו ישראל, אבל בעיני המציאות כאן היא בעיקר זירת התמודדות פוליטית ולא בעיקר מלחמת תרבויות. לכן אני מנסה להשתמש בעיקר בטיעונים של אינטרסים ויחסי כוחות ולא בטיעונים תרבותיים או דוגמטיים. לא "הערבים רוצים להטביע אותנו", אבל גם לא את הטיעון ההפוך. אלה פשוט טיעונים לא מועילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן־גוריון לא הסכים להפגש עם זעים, אולם הוא הסכים לפגישה של הרמטכ"לים הישראלי והסורי. בשלב זה דווקא זעים היסס. ולאחר כמה חודשים ממילא קופד ראשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר מאוחר החלו המילחמות על השטחים המפורזים ועל המים (ייבוש החולה, תכנית ג'ונסטון וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיסחף. הפרובוקציות נעשו בידיעה שהן ימשכו הפגזות, לא כדי למשוך אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל כל כך משמעותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואני לוחץ על הדוושה של הגז באוטו בידיעה שהרכב יאיץ, לא על מנת לגרום לו להאיץ. נו באמת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שזה יכול להיות, או שאתה רק בטוח שהיסטורית זה לא מה שהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא צריך להיסחף. הפרובוקציות נעשו בידיעה שהן ימשכו הפגזות, לא כדי למשוך אותן.'' אני בטוח שהמשפט הזה, של דורון הגלילי, הוא מעט תמוה בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסורים מציבים תותחים על שיפולי רמת הגולן ומטווחים מידי פעם, בזמן מלחמה ובזמן רגיעה, מטרות צבאיות ואזרחיות בעומק שטח ישראל. ישראל לא מוכנה לחיות בצל האיום ומחפשת דרך להסיר אותו. ללא צילומי לוויון וללא נשק מדוייק באותם הימים ישנה בעיה לאתר את הסוללות בזמן אמת. הרמטכ"ל מחליט לנצל את האצבע הקלה של הסורים על ההדק. בזמן שטייסת מבצעית תשהה באזור מוכנה לתקיפה יישלח פתיון בדמות טרקטור למשוך את הסורים לפתוח באש ולחשוף את מיקום התותחים. הסורים שוחרי השלום לא מתאפקים, יורים על הפתיון וחיל האוויר מצליח לפגוע בתותחים מספיק פעמים עד שהסורים מחליטים להסיג את רובם אחורה ונמנעים מירי חופשי לעבר ישראל. האם גם במקרה ההיפוטטי לחלוטין והזוי שאין לו כל אחיזה במציאות וכל קשר למציאות נפרם זה מכבר היית מכנה את ישראל הצד התוקפן ו'מחרחר המלחמה'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עד כדי כך תמוה. בקיץ האחרון הפציץ חיל האויר הישראלי מטרות בשטח לבנון מתוך ידיעה שהלבנונים יגיבו בירי לעבר ישובי הצפון. בין כל הטענות שהושמעו ומושמות כלפי מקבלי ההחלטות באותה תקופה, הטענה כאילו התקיפות בוצעו *על מנת* שיותקפו ישובי הצפון - לא מאוד מקובלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון והיפאני גנבו לי, אני תכננתי ללכת לקראתך: חייל צעיר מסרב ללכת לשרת בשטחים. הוא יודע שהוא ייכנס לכלא. האם הוא מסרב כדי להיכנס לכלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להשתמש באינגלוז, חסוך את נשימתך. כליל, כמו תמיד כשמובהרת לו שגיאתו (במיוחד לאחר שהיה בוטה), פשוט לא מגיב לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתייחס כרגע לטיעונים של כליל, אלא רק להגדרה הפראדוקסלית-משהו של דורון הגלילי - "הפרובוקציות נעשו בידיעה שהן ימשכו הפגזות, לא כדי למשוך אותן" - האנלוגיה שאתה מביא היא מאוד בעייתית: החייל הצעיר מסרב לשרת בשטחים מתוך אידיאולוגיה מסויימת שהוא מאמין בה, והכלא הוא תוצר לוואי של הנאמנות לאידיאולוגיה שלו. הוא יסרב לשרת בשטחים בין אם התוצאה תהיה ללכת לכלא, בין אם היא תהיה, למשל, לעסוק בעבודות שירות בתחום מסויים החביב עליו דווקא (נניח, היפותטית. ובעצם לא כל כך היפותטית - חמשת אסירי המצפון הישראלים הידועים אכן עסקו בעת שהותם בכלא בהוראה ובעזרה לאסירים הלוקים בנפשם), ובין אם יצליח באיזושהי דרך מתוחכמת להימנע משירות בלא להיענש כלל (נניח, היפותטית). לעומת זאת, כאן מדובר באופן מפורש ב*פרובוקציות*, ומהי פרובוקציה אם לא, עפ"י הגדרה - פעולה הנעשית במכוון ע"מ לגרות את הצד שמנגד לתגובה ידועה מראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משום החפצה ושלילת האנושיות של צד בעימות כאשר ההנחה הדיונית היא שהצד שכנגד יגיב בתגובה ידועה מראש, כמעין אוטומט. דעה זו שוללת מצד מי שמציג אותה, בצורה פטרנליסטית משהו לשיטתי, את שיקול הדעת של צד אחד (אשר אין לו לכאורה ברירה אלא להגיב), ומשאירה באופן אה-סימטרי שיקול דעת רק בידי הצד השני (היוזם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורח המחשבה שלי אינו מתוחכם עד כדי כך, ואני רואה, בפשטות, בפרובוקציות עצמן (שידיעותי עליהן הן דלות ולא מספקות, אודה ואבוש) - שלילת אנושיות והתייחסות אל הצד שמנגד כאל אוטומט. וזאת בלי יותר מדי רבדים עמוקים, שמקומם הוא חשוב ומרכזי בדיונים אינטלקטואליים למיניהם אך לא בהכרח במה שהיה במציאות. ואגב, למה ללכת כל כך רחוק. אחרי מלחמת ששת הימים ואחרי מלחמת יום כיפור, כשהיו חיילי המילואים העייפים מספרים את קורותיהם, הם התייחסו, כמעט ללא יוצא מן הכלל, אל חיילי הצבאות הערביים, כאל ''קופים'', ''בבונים'', ולפעמים ''גורילות'' (פחות ''גורילות'', מסיבה בלתי מוחוורת, כלשהי. אולי משום שקופי הגורילה מזוהים בתודעה האנושית עם כוח ויוזמה ולא עם קהות-מוח ופרימיטיביות, כשני הביטויים האחרים). לעיתים היו אומרים - ''ראינו את המצרי ממול נבהל וזז כמה מטרים...'', אבל לעיתים יותר תכופות היו אומרים - ''ראינו את הקוף ממול נבהל וזז כמה מטרים...''. כן, גם זה היה בחיים, לא כהנחה דיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטוי ''קופים'' בעגה של תקופת מלחמת ההתשה התייחס לצלפים המצרים אשר התמקמו על עצים ועמודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכל הסיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם אלו *באמת* פרובוקציות אז אני מסכים שההגדרה של דורון פרדוסקלית. אני הבנתי שיש מרכאות וירטואליות סביב המילה "פרובוקציות" אצל דורון, והוא השתמש במילה הזו רק כציטוט של כליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח, שכפי שאמר אייל אלמוני מסויים למטה, יש לו אידיאולוגיה מסויימת שדוחפת אותו לסרב לשרת בשטחים, והוא מוכן לקבל את ההשלכות האחרות של זה (חוץ מהעובדה שהוא לא יקח חלק פעיל בתהליך שהוא רואה כבלתי-ראוי). האנלוגיה של היפני יותר טובה מבחינה זו (כי הוא מואיל להוסיף עוד רקע שיבהיר איזו סיבה אחרת יכולה להיות לפרובוקציות האלה) ואתן עליה את הדעת עוד מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחיר של החזקת הגולן נמצא בגבול הצפוני עם לבנון, אלא אם אינך מניח שהתמיכה של סוריה בחיזבללה היא חלק ממלחמתה על החזרת הגולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין אני שמח שהסכמתם. (מר הירש, מר נאורי ומר ש.) האם לדעתכם ויתור על חבלי ארץ/שטחים כבושים/שטחים משוחררים/יהודה שומרון וגולן איש איש והמונח הנח להשקפתו, יביא שלום? קר/חם/אי לוחמה/הפסקת האיבה/ הוסף/גרע כאוות נפשך אבל תשובה אני מבקש לדעתכם: כן ,לא, אולי, משהו - הרי לשם מה החלון המדובר? הקמת חוג לתיקון פוזמקים בלויים או לחתימה על הסכם שלום, זיכרו שאין פרה קדושה הכל הולך ירושלים יפו הכל, יהיה שלום או לא יהיה שלום? מיקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהסכמנו כל-כך. "האם לדעתכם ויתור על חבלי ארץ/שטחים כבושים/שטחים משוחררים/יהודה שומרון וגולן איש איש והמונח הנח להשקפתו, יביא שלום?" האם הסכמים הכוללים העברת שטחים ממדינה אחת לאחרת הביאו ל"שלום" בעבר? אני חושב שתסכים איתי שהתשובה היא כן. ראה למשל את אירופה, או את רוב רובה של דרום-מזרח אסיה. האם יקרה כך במקרה הישראלי-סורי, למשל? תלוי בכמה שאלות: * האם שלום כזה הוא באינטרס של המעמד השליט בשתי המדינות? לפחות כאן בישראל, אני חושב שיש מעבר מ"לא" ל"כן", אבל זה ייקח עוד כמה שנים, כי למרות כל גלי המחאה לאחרונה, נראה שבכל זאת תופי המלחמה הם כלי אפקטיבי לאחדות, וקשה לי להאמין שיוותרו כאן על אחד מאופקי המלחמה האחרונים שנותרו, במיוחד בהתחשב בכך שיש רתיעה גדלה והולכת מהסכסוך עם הפלסטינים. בצד הסורי אין לי כל-כך מושג, אני לא מכיר את הפוליטיקה הפנימית של סוריה מספיק על מנת לתת תשובה מנומקת. * האם שלום כזה הוא באינטרס של המעמד השליט במעצמה החולשת על איזור? זו שאלה קצת יותר חשובה מהקודמת, כי המעמד השליט המקומי מאד תלוי במעצמה החולשת, בגלל העולם האימפריאליסטי בו אנו חיים. במקרה שלנו, מדובר בארה"ב. שיתוף פעולה כלכלי כלל-מזרח-תיכוני הוא מסוכן למעמד השליט בארה"ב, כי הוא עלול ליצור מקבץ כלכלי מתחרה המגובה בנפט מקומי (כמו מה שקורה עכשיו בדרום אמריקה עם ונצואלה), ולכן זה באינטרס שלה לטרפד כל הסכם שעלול לגרום לכך, למשל, הסכם בין ישראל לסוריה, לא-כל-שכן היוזמה הסעודית. דעיכתה של ארה"ב רק מחזקת את הצורך הזה. לגבי ה"חלון" המדובר, יכול להיות שמדובר באינדיקציה לכך שהתשובה לחלק ב' של השאלה הראשונה, קרי, האם זה באינטרס של המעמד השליט הסורי לחתום על הסכם שלום עם ישראל, היא חיובית. לצערם, "חלון" יותר משמעותי, שבו כוחה של ארה"ב יחלש מספיק על מנת למנוע מהאינטרסים שלה להכנס הסיור, ומצד שני עדיין לא יהיה כוח אימפריאליסטי אחר שיקח ממנה את השרביט, לא יהיה, לדעתי, כי גם הגוש האירופאי וגם הגוש הדרום-אמריקאי כשלעצמם הם כבר חזקים מספיק, ופועלים בנידון ללא הפסק (ראה, למשל, את תמיכתה הבולטת של ונצואלה באיראן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המצב בגבול לבנון נובע בעיקר משהות של 20 שנה בלבנון. התמיכה של סוריה היא תוצר של ההחזקה בגולן. 2. גם אחרי המלחמה האחרונה, לדעתי עדיין המחיר של החזקה בשטחים בגדה וברצועה גבוה בטווח הארוך מזה של ההחזקה בגולן. 3. 1+2 לא משנים את דעתי לגבי מה שרצוי לעשות כעת בסוגיה הסורית, וראה לעיל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |