בתשובה לתשע נשמות, 03/05/07 12:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מאחר ומבחינת החוק הבינלאומי אנחנו הותקפנו ע''י לבנון, לתגובה שלנו היתה לגיטימציה מלאה. הפגיעה בתשתיות שלהם היתה נעשית רק כתגובה לירי שלהם על ערי ישראל, כך שאני לא חושב שהיתה עם זה בעיה. לא הצעתי לטבוח באוכלוסיה המקומית אלא (במידה והאולטימטום לא היה נענה) להעביר אותה צפונה (למען בטחונם) בזמן שכוחות צה''ל מטהרים את השטח. אני מאמין שלא רק שלא היה נגרם טבח אלא שהיו נחסכים חיי אדם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימציה חוקית פורמלית והסכמה בשתיקה או בעידוד הם שני דברים שונים לגמרי. באופן תאורטי אתה יכול להגדיר יידוי אבן (או ירי כדור אקדח אחד שלא פגע) מעבר לגדר כפעולה מלחמתית וכתוצאה ממנה להחריב מדינה שלמה ולהרוג עשרות אלפים; בפועל העולם מצפה לסוג של פרופורציה בין הגרוי לבין התגובה. כאן קיבלת עידוד ממדינות רבות; יש הטוענים שהסיבה לכך טוני בלייר נאלץ כעת לפנות את מקומו היא הכעס שעורר הגיבוי הפומבי שהוא נתן לישראל. כל עוד ישראל נלחמת בחיזבאללה בלייר יכול היה לגבות אותה. האם הוא היה יכול לעשות זאת אם היה נראה שמה שהיא רוצה לעשות הוא להחריב את לבנון? אתה לא מתכוון לטבח, אבל השיטות שאתה מציע (בצירוף דרכי התגובה האפשריות של הצד השני) יביאו בסופו של דבר להרג המוני - ובעיני רבים, אם הסבירות למצב כזה היא גבוהה אז אין הרבה הבדל אם התכוונת לטבח או שגרמת לו כתוצאת לוואי. החיזבאללה ירכז אזרחים במטרות שלך וידאג בכל דרך לצייר אותך כתוקפן האולטימטיבי; הוא יקריב כמה לבנונים שיידרש כדי להשיג זאת. הוא כבר עשה את זה בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפלפל. אני לא חושב שיש מחלוקת שפעולת החיזבאללה מה12 ביולי 2006 היתה עילה למלחמה, בעינינו ובעיני העולם. לא הצעתי להחריב מדינה שלמה בתגובה על פעולה זו אלא לאיים ולבצע זאת כתגובה על פגיעה בערים ישראליות ובמתקני תשתית ישראלים. טוני בלייר והבעיות הפוליטיות שלו ממש לא קשורים. נמאס לי לחזור על עצמי, אז בפעם האחרונה, אופן הפעולה שהצעתי היה חוסך חיי אדם ולא מביא לטבח. למרות פגיעה (במשורה) במתקני תשתית לבנונים החיזבאללה לא ריכז שם אזרחים, והוא לא היה עושה זאת גם אם הפגיעה בתשתיות היתה מאסיבית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השמדת כל התשתיות הבאות בלבנון: דלק, מים, חשמל, גשרים, צמתים ראשיים ולבסוף, אם הירי ממשיך איסור מוחלט על תנועת כלי רכב ממונעים בתחומי לבנון תוך השמדה של כל רכב שינוע ב(מה שישאר מה)כבישים. בקיצור - להחזיר את לבנון למאה ה-19." תגיד לי שאתה לא באמת מתכוון לזה. זה לא היה עוזר בכלום, כי חיזבאללה לא היה נמנע מפעולה רק בגלל איום על לבנון. ואם היית מקיים את זה, אולי בעיניך האחריות על הרס כזה הייתה מוטלת על חיזבאללה, אבל מה שתושבי לבנון יראו זה שישראל מפציצה אותם, הורסת את המדינה, ומביאה את כולם לעוני נוראי, כתגובה על ירי של כמה קטיושות. נחש מי יהיה מאד פופולרי ומי יהיה מאד לא פופולרי בלבנון שאחרי. ועוד - נחש למי יהיה כוח כלכלי ולמי לא יהיה. בקיצור, אני חושב שזה היה מביא לתוצאה נוראית מבחינת ישראל. אה, ועד משהו - מוסר. פעם שאלתי כאן כמה חיים של פלשתינאים שווים לחיים של ישראלי אחד. הרבה אנשים סירבו לענות, כי זה תלוי בסיטואציה, וכו'. בכל אופן, נראה לי שזה תמיד הרבה יותר מאחד. ובכל זאת, נראה שהחיים הכפויים ביחד וההיכרות העמוקה דווקא היטיבו עם הפלשתינאים. על הריגתם של מאות אנשים חפים מפשע בלבנון אפילו השמאל לא מדבר. ועכשיו אתה מציע לנתק את לבנון ממים חשמל ודלק, ולירות בכל כלי הרכב. מעניין אם היית מציע את זה אם הייתה לך משפחה בלבנון. ועוד לא דיברנו על הקושי הצבאי שכרוך בזה ועל התדמית של ישראל בעולם. איזי, בבקשה בבקשה בבקשה תחזור בך* * הערה למערכת - איפה הסמיילי המתחנן כשצריך אותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לכל מלה. זה היה עוזר מאוד. זה היה מביא לתוצאה נוראה מבחינת לבנון ותוצאה פחות גרועה לישראל לעומת מה שהיה. אם הייתה לי משפחה בלבנון אז היה לי נגוד עניינים והיה אפשר להגיד שעמדותי נובעות מסיבות אישיות. אני כן דיברתי על זה, תקרא את הדיון. אני לא חוזר בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין למה אתה חושב ככה. נראה לי דווקא שמי שהיה מרוויח הוא חיזבאללה ואיראן. ואם אין לך משפחה בלבנון? אם אתה לא מכיר אף אחד בלבנון ולכן קל לך להתייחס לאנשים בלבנון כמו זבובים, אלה לא סיבות אישיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהחיזבאללה היה מפסיד והרבה, ואירן היתה מקבלת מושג מה יקרה לה אם תתקוף אותנו. לא הייתי רוצה שמי שמחליט על פעולה לחילוץ חטופים יהיה קרוב משפחה של מישהו מהם (חטוף או חוטף). אלה לא סיבות אישיות אלה סיבות מדיניות שמנסות לשפר את המצב העתידי ובסופו של דבר לחסוך בחיי אדם משני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה מנסה לחסוך בחיי אדם מצד ישראל, בדרך שלדעתי לא הייתה מצליחה, אבל נניח לצורך העניין שכן. בצד הלבנוני לעולם לא יהיו יותר הרוגים מאשר בדרך שאתה מציע. גם אם יהיו עוד שלוש מלחמות כמו זאת. שלא לדבר על הירידה הדראסטית באיכות החיים של מליוני אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם מה שאתה אומר ונימקתי זאת מספיק פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט אינך מודע לתוצאות של הצעתך. התרגלנו כבר להשתמש במילה "תשתיות" בלי לדעת מהו תכנה. כל יום תובעים אצלנו להרוס את תשתיות הטרור ואנחנו משתמשים במושג הזה כמו תוכים. היות שהתרגלנו לדבר על תשתיות הטרור, אנחנו בקלות מדברים על כל התשתיות. הרס תשתיות המים והחשמל בלבנון היו מעמידים אותנו בשורה אחת עם הגרועות שבמדינות. לפני שאתה מציע את הצעתך לגבי לבנון, מדוע לא תפעיל את דמיונך המפותח ותחשוב מה פירוש להרוס את תשתיות המים והחשמל במדינת ישראל באמצע חודש יולי? אנשים ימותו יותר מאשר בהפצצות. הצעות של שרים ואנשי צבא לעשות את זה מראות כמה שהם חסרי אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי מדבר על תשתיות הטרור, אני מדבר על התשתיות של המדינה - להרוס אותן ברמה שלבנון תפסיק להתקיים כמדינה מודרנית. לא בבת אחת, לא כתגובה על חטיפה אלא בהדרגה כתגובה על פגיעה מתמשכת בערי ישראל ובתשתיותיה האזרחיות. אני מרגיש כמו תוכי אבל בפעם האחרונה: צעד כזה יחסוך חיי אדם משני הצדדים, בעיקר כי ברגע שישראל תראה שהיא מוכנה ללכת עד הסוף, הצד השני יתקפל, ואם לא, זוהי אשמתו. חוסר אחריות זה מה שקרה במלחמה האחרונה ומה שקורה עכשיו בשדרות - הפקרה של אזרחים לירי של האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה: הוא לא יתקפל, כי הוא חיזבאללה ולא לבנון. רוצה להרוס את תשתיות המדינה? בבקשה, זו בדיוק הקרקע שטרוריסטים אוהבים. זוהי אשמת חיזבאללה? את זה אתה אומר, לא הלבנונים. אני לא יודע למה הכוונה "השמדת תשתיות המים, דלק, חשמל, גשרים...", אבל בפעם האחרונה שבדקתי, בלי מים אי אפשר לחיות, ובלי מים נקיים המצב הבריאותי גם לא משהו. בלי חשמל די קשה להפעיל בתי חולים, ואם גם אין דלק אז קשה לעשות משהו בימינו, כולל לקיים שלטון חוק, במיוחד מול גורמים שמן הסתם ישיגו דלק וחשמל. ובהפצצות עצמן יהרגו כל עובדי תחנות הכוח, כל מי שנוסע במכונית באותו זמן... בקיצור, במקרה הטוב נגיע למאות אלפי הרוגים. איך בדיוק זה יחסוך חיי אזרחים לבנוניים? אבל הבנתי את הרעיון - תגובה חריפה יותר. בזה אפשר לדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה הוא חלק מלבנון. הוא מיוצג בפרלמנט וזוכה לתמיכה עממית רחבה, כמו גם לאוטונומיה שלטונית באזורים מסויימים של דרום לבנון ושל בירות. לבנון כמדינה לא צריכה להשתלט על החיזבאללה. החיזבאללה כחלק מהשלטון בלבנון צריך להמנע מתקיפת ישראל, ולהערכתי, זה גם מה שהיה קורה לו ישראל היתה פועלת בצורה יותר תקיפה. צורת הפעולה שהצעתי היתה מביאה לסיום מהיר בהרבה של הלחימה, הלבנונים לא היו מתאמצים להתאבד על מתקני התשתית שלהם ובשורה התחתונה חיי אדם היו נחסכים. אם החיזבאללה היה נוקט במדיניות של אחרינו המבול ונמשיך לירות עד הלבנוני האחרון, אפילו שכל קטיושה שהם יורים מביאה הרבה יותר נזק ללבנון, זאת הבעיה שלהם. אני לא חושב שזה מה שהם היו עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שכן. נכון, חיזבאללה הוא לא לבנון, אלא חלק מלבנון. ולא נראה לי שהיותה של לבנון מדינה מתפקדת חשוב לו בכלל. להפך - ככל שלבנון הרוסה יותר, וככל שתושביה שונאים יותר את ישראל, מצבו הפוליטי טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה בדיוק ההפך, החיזבאללה הוא אחת מהמפלגות הגדולות בפרלמנט הלבנוני וככל שיוכל להשיג יותר תמיכה בקלפי, כוחו הפוליטי יגדל. הרס לבנון לא ממש יעזור לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען שזה יגרום לו להיות פחות פופולרי, אז זהו שלא, זה בדיוק העניין. אתה אולי חושב שהלבנונים יחשבו משהו כמו "כל זה קרה בגלל ההפגזה של חיזבאללה על ישראל. הכל באשמתו." מה שאנשים חושבים בפועל במצבים כאלה הוא יותר קרוב ל-"מדינת ישראל הרסה את לבנון והרגה מאות אלפי אנשים סתם" (אף אחד לא יראה את הקטיושות כסיבה מספיקה לזה, מן הסתם) "וצריך לראות בה אויב אסטרטגי של לבנון ושל כל המדינות הערביות". ידיד טוב שלי אמר לי לא מזמן שבכל סיכסוך כדאי לשים את עצמך בצד השני ולחשוב איך זה נראה מבחינתו, ושכמעט אף אחד בישראל לא עושה את זה. אני חושב שזה נכון מאד. ניסיתי למצוא אנלוגיה טובה שבה ישראל נמצא בצד השני, וכמובן שלא הצלחתי. אבל תנסה באמת לחשוב על זה מנקודת ראות לא ישראלית. בתור לבנוני, האם בגלל שחיזבאללה הוא הראשון שירה כמה קטיושות, האם טבעי להאשים אותו בהרס טוטאלי של לבנון בידי ישראל, ולא את ישראל עצמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמאס לי לחזור על עצמי אז אני אפרוש בשלב הזה ורק אציין שלו הייתי בצד השני (ביחסי הכוחות הנוכחיים) וישראל היתה מגיבה כפי שהצעתי, הייתי מתחבא עמוק באדמה ומבקש סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מחשבה שמציגה את העם הלבנוני בצורה קצת פשטנית. בקיץ האחרון ניתן היה למצוא בלוגרים לבנונים שראו בחיזבאללה את האשמים במצב או לפחות - אשמים במשותף במצב. באחד מערוצי החדשות ראיינו לבנונית שהצדיקה את הפעולות של ממשלת ישראל וכו'. רוצה לומר - בשני הצדדים יש מי שחושב שהצדק כולו אצלו ומי שחושב שהנציגים שלו אשמים לפחות באותה המידה. אין שום סיבה לחשוב שדווקא העם הישראלי מסוגל להבין את השיקולים והרציונלים של הצד שמנגד, אבל הצד שמנגד רואה רק את הצד שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהעם הישראלי באמת מסוגל לזה. אבל כשמדובר בתגובות מתונות יחסית, יש יותר סיכוי לזה. אם לעומת זאת היינו עושים מה ש-easy הציע, לא היה שום סיכוי לזה. גם כי אפילו אני לא ממש מבין מה מוסרי או הגיוני בזה, וגם כי במצב מסויים - כשאתה על סף רעב או כשכל המשפחה שלך מתה - כבר לא ממש איכפת לך מהרציונלים של הצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תשתיות כאלה בדיוק אני מדבר; בגלל זה ביקשתי שתבדוק בדמיונך את התשתיות שלנו נהרסות בחודש יולי (לא תשתיות הטרור שלנו): תשתיות המים והחשמל. ככל שאני חושב יותר על ההצעות הללו כך אני מבין יותר שהן הזויות לחלוטין. אולמרט שהוא הרבה דברים אבל לא טיפש ולא מופקר, דחה אותן על הסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, הזוי זה בדיוק מה שאני חושב על לא מעט מהדברים שאתה אומר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. דבריך אינם הזויים. הם רק כהניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאין לך מושג מהו כהניזם ומהי כהניסטיות. הייתי תומך באותון שיטות ובאותם אמצעים גם אם לבנון היתה מדינה יהודית שארגון ''תנועת האל'' המשיחית-פונדמנטליסטית היתה נוקטת באלימות כלפי ישראל ה''חילונית-כופרת''. אין להצעה שלי שום קשר להיות שכנינו ערבים ואני לא רואה בלבנון ''נחלת אבות'' שיש לנו זכות עליה או כל דבר אחר בסגנון. אני חושב שזאת זכותה של כל מדינה להגיב באלימות על פגיעה אלימה בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו שאמר פעם סייף שיכור - You keep using that word, I do not think it means what you think it means
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה סצינה לא אבל יותר מאוחר בעלילה הוא מטביע את יגונו בחבית של עארק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו ? קצת שתה באיזו סצנה ? חבית מסכנה אחת של עארק...? You shag one sheep...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפני כן, ויזיני פונה אליו במילים: "Oh, the sot has spoken. What happens to her is not truly your concern. I will kill her. And remember this, never forget this: when I found you, you were so slobbering drunk, you couldn't buy Brandy!"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל מה שתושבי לבנון יראו זה שישראל מפציצה אותם, הורסת את המדינה, ומביאה את כולם לעוני נוראי, כתגובה על ירי של כמה קטיושות" כן, זה נקרא הרתעה. אחרי כמה סיבובים כאלה, אתה חושב שהעם הלבנוני ימשיך לתמוך בירי קטיושות? "ועוד לא דיברנו על הקושי הצבאי שכרוך בזה ועל התדמית של ישראל בעולם" 1. אין קושי צבאי. 2. אתה מתכוון בניגוד לתדמית הנהדרת שהיתה לנו במלחמה הזו? אולי דווקא פעולה נחושה, מידית וחזקה, שתתפס כתגובה (מה שהיא באמת), תהיה לגיטימית יותר בעיני העולם. (ובכל אופן נראה לי ששווה לנסות: גם לדאוג לאינטרסים שלך בצורה טובה, וגם, הרבה יותר גרוע מבחינה חיצונית לא יכול להיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן שכן. ובכל אופן חיזבאללה ימשיך לעשות את זה. 1. לפחות חלק מההצעות הן כמעט בלתי אפשריות, כמו ליכות בכל כלי רכב שזז, וכו' 2. כן, בניגוד לתדמית הלא כל כך נוראית והתמיכה בינלאומית האדירה שהיו לנו במלחמה הזאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהחלט ייתכן שכן. ובכל אופן חיזבאללה ימשיך לעשות את זה." יש נימוק או שפשוט לקבל את דעתך? דווקא לי נראה שהתניה פבלובית מהסוג המתואר תגרום ללחץ בלתי נסבל על החיזבאללה. 1. כאמור, אין בעיה צבאית. צה"ל בנוי בדיוק לפעולות מהסוג הנ"ל (בניגוד למה שהוא נאלץ לעשות ב-20 השנה האחרונות), והוא יכול לבצע אותן יותר טוב מכל צבא אחר. 2. שמע, אני לא יודע איפה אתה חי, אבל התדמית של ישראל במלחמה האחרונה היתה זוועתית, אולי חוץ מהיומיים הראשונים. התמיכה המשמעותית היחידה שקיבלנו היא מארה"ב, וגם זו היתה מוגבלת מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הנימוק כתבתי למעלה - הרס התשתיות בלבנון בידי ישראל יעשה רק דברים טובים לחיזבאללה ולאיראן מבחינה פוליטית, אפילו אם אתה אומר ש"הם אשמים". 1. גם אם נניח שכן, שום צבא לא יכול לפגוע בכל כלי רכב שנוסע במדינה. ודאי שלא בקלות. 2. אני לא יודע מה חשב כל אזרח ואזרח במדינות העולם, אבל בפועל ארה"ב ואירופה נתנו לנו הרבה מאד זמן להילחם, למרות המספר האדיר של הרוגים חפים מפשע, ולמרות שחטיפת החיילים ע"י חיזבאללה היא בכלל לא באותו סדר גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנו לנו? אחת ההתניות הפבלוביות שלנו כמדינה היא שיש גופים שנותנים לנו חופש פעולה. עם כל הכבוד, לעיתים צריך לקבל החלטות גם אם משמעותן לטווח הקצר הוא כעס מצד מדינות המזוהות איתנו. חשבת על כך שארה"ב אולי הייתה מפגינה בציבור מראית עין של מתרעת אבל תומכת בפועל בהרס התשתיות? לדעתי, יכולת ההרתאה שלנו אבדה בגלל שפרטנו אותה לפרוטות. אם הרתאה מבחינתך היא פעולת תגמול מוגבלת, הפצצת שטח ריק ושאר ירקות, אז לדעתי אין בכך כלום. כמו בחיים כשהיינו ילדים, או כמו בעולם העסקי, מי שבא להתעסק עם הבריון השכונתי, צריך לקחת בחשבון שהוא יצא בשן ועין, ולא בטפיחה קלה על הכתף. אותי, כאזרח ישראלי, לא מענינים הניואנסים של הפוליטיקה הפנים לבנונית כאשר אנחנו מותקפים על ידי כח צבאי לבנוני לגיטימי. כמו שאותם לא מעניין האם הקטיושה נפלה על בית של מצביע שמאל שהיה מוכן להחזיר את הגולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מסכים שלא תמיד צריך להיכנע ללחץ בינלאומי. כל מה שאמרתי הוא שבמלחמה הזאת, יחסית לעוצמת התגובה של ישראל ולמספרי ההרוגים, הלחץ הזה היה חלש מאד, והחל בשלב מאוחר. 2) הרתעה היא הרתעה - החשש של האויב מפני פגיעה קשה אם יתקוף את ישראל. ודאי שצריך לעשות מה שצריך כדי להשיג אותה. אבל מי בדיוק האויב כאן? מה יפגע ומה יעזור לו? אל תשכח שמטרתך היא לחימה באירגון גרילה. לא מעניינים אותך הניואנסים של הפוליטיקה הלבנונית? חבל מאד, כי אולי יש להם השפעה גדולה על העתיד של כולנו. כן, אפשר להסתכל על לבנון כאוייבת, אפשר להילחם בה בכל הכוח, אבל מה אתה מקבל מהסתכלות פשטנית ומוטעית על המציאות, מלבד החלטות פחות טובות? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |