בתשובה לירדן ניר, 20/11/01 23:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אכן לא קראתי את הפרק הנדון (אלא רק פרקים נבחרים אחרים). אגב, Searle. אני שמעתי את זה מבוטא כ"סרל". אם אני מבין את הטיעון של דנט, אזי סרל עונה במאמר כי אין במערכת, גם עם האדם והספר (או התוכנה), משהו שהוא אינו "האדם" - אותו אדם יכול למשל ללמוד בעל-פה את כל חוקי "השפה" הסינית מבלי להבין את המשמעות של אף מילה בסינית ועדיין "לתפעל" את החדר. כלומר, הטיעון כאילו "המערכת בכללותה" מבינה סינית שקולה לשאלה "האם האדם שלמד בעל-פה את חוקי השפה הסינית מבין סינית". האם במקרה הזה תוכל לטעון שהאדם מבין סינית? אני חש שלא. גם טיעון הגודל הוא בעייתי, כפי שציינתי בעבר. טיעון הגודל הופך את הבעיה לבעיית סף - מעל X נוירונים נוצרת תודעה, מעל Y נוירונים נוצרת תודעה אנושית - מדוע בעצם? איפה ה"קסם" שבמספר או בכמות? כיצד כמות יוצרת קטגוריה חדשה בשם "משמעות" (או שלדעתך אין כזה דבר וזו אשלייה)? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה האדם שלמד בעל פה את הוראות ההפעלה של המערכת שקול למערכת? על פי הכיוון המתנגד לסירל, האדם הזה *ידע* איך בנויה מערכת המבינה סינית, אבל זה לא אותו הדבר כמו *להיות* מערכת המבינה סינית! האם טיעון הגודל הוא אכן בעייתי? לשאלה איך מעל סף מסוים נוצרת תודעה אין (עדיין?) תשובה, אבל אנו מכירים הרבה תופעות שבהם הבדל כמותי, שעובר סף מסוים, יוצר הבדל איכותי. זו חידה, אבל לא פרדוקס; לא פרדוקס בקליבר של נפש לא פיזיקלית המשפיעה על העולם הפיזיקלי. נוסף על כך, אתה מתאר בצורה מטעה את מה שנובע מגישתנו (אם יורשה לי לדבר בשמנו). זה לא שתיקח מחשב כמו שיש לנו היום, תגדיל אותו בכמה סדרי גודל, והופ - תהיה תודעה. הגודל הוא (אולי) תנאי הכרחי, אבל לא תנאי מספיק: צריך "תוכנת תודעה" מתאימה (או "ארכיטקטורת תודעה"), שעדיין איננו יודעים איך היא תיראה. אולי אנחנו לא יודעים כי לא תיתכן תוכנה כזו (כך יאמרו הדואליסטים), ואולי רק כי אנחנו עדיין לא מספיק חכמים (כך יאמרו הפיזיקליסטים). הטענה היא רק שבסדרי הגודל ובארכיטקטורה של מחשבים היום לא תיתכן תוכנה כזו, אבל בסדרי הגודל הנכונים היא תיתכן והיא כבר קיימת - המוח שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על דברים שקשורים לאלקטרוניקה, אז הנה דוגמה מעולם האלקטרומגנטיות: מצד אחד, יש לנו את המוליכים. מצד שני, יש לנו את המבודדים. טענתם של הדואליסטים שקולה, במקרה זה, לטענה, שלמוליכים יש דבר מה לא פיסיקלי, שגורם להם להוליך, ולמבודדים לא. כי מבחינה פיסיקלית, ההבדל ביניהם הוא רק בכמות האלקטרונים החופשיים, לא באיכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ועוד אומרים לי שאני מטעה...) לא, המבודדים הם פשוט ''מוליכים גרועים'', יש סקאלה רציפה של הולכה והיא תלויה אכן בכמות האלקטרונים החופשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שבכך אתה אינך אומר שום דבר. יש הבדל איכותי בין מוליכים למבודדים. במוליכים משתמשים במעגלים חשמליים כרכיבים. במבודדים משתמשים במעגלים חשמליים ככלי הפרדה, על מנת לשמור על שלמותם. אך ברמה אחרת, הם בהחלט נבדלים רק בכמות האלקטרונים החופשיים שלהם, דהיינו, המוליכות שלהם, באופן די רציף. ובכן, לדעתי, תבונה היא גם משהו שהוא עניין של מידה, במקרה זה, מידת החיבור ההדדי בין הרכיבים, ומבוזרות קבלת הקלט.: מוחות משמשים על ידי בני אדם כדי לפתח שיטות פעולה ותגובה, על מנת לשרוד בעולם, ולפתור בעיות מורכבות, לכתוב שירה, לתכנן מבנים על מנת לשפר את איכות החיים, להמציא תיאוריות חדשות, לזהות תבניות מעניינות בטבע, ולנצל אותן, וכדומה. במעבדים מודרניים משתמשים בשביל לבצע חישובים (אשר ניתנו להם על ידי בני אדם), לשחק משחקים פשוטים וסופיים (אשר הומצאו על ידי בני אדם), לערוך סימולציות (שתוכננו על ידי בני אדם), וכדומה. דברים שכל אדם יכול לעשות במוחו שלו, אבל יקח לו המון זמן לעשות זאת, והוא עלול לבצע הרבה שגיאות בדרך. מעבדים מודרניים יעילים במקרים אלה, פשוט בגלל שאפשר לגרום להם לפעול במהירויות מאד גבוהות, ובאמינות רבה, על מנת ביצוע הפעולות הנ"ל. אבל מעבדים מודרניים אינם משמשים באופן יעיל לדברים שהמוח האנושי עושה, בקלות די רבה לפעמים. ובכל זאת, מה ההבדל ביניהם? בסך הכל, המוח הוא בליל רכיבים בעל חיבוריות-הדדית ומבוזרות קבלת קלט גדולה יותר, מאשר בליל הרכיבים שהוא המעבד המודרני. אבל כאן טמון כל ההבדל: מצד אחד יש לך את מעבד הפנטיום, בו יש כמות גדולה מאד של רכיבים פשוטים: השערים הלוגיים, שכל אחד מהם מקבל מידע לכל היותר ממספר חד-ספרתי של חבריו, לפני שהוא קובע את הפלט שלו, ובו הקלט החיצוני מתקבל בתת-יחידה קטנה, ומעובדת באופן סדרתי, ומצד שני, יש לך את המוח האנושי, בו כל רכיב מקבל מידע ממיליונים מחבריו, לפני שהוא מחליט על הפלט שלו, ושהקלט החיצוני שלו בכל יחידת זמן מתקבל בבת-אחת במספר גדול של רכיבי-קצה, כך שניתן לעבדו באופן מקבילי בבת-אחת, ולנתחו באופן אינקרמנטאלי. איך בדיוק גורמים לבליל של רכיבים לפעול כך, גם אם היינו יכולים להגיע במקרים מלאכותיים לרמה של המוח? אינני יודע. אבל בין זה לבין לומר שהמוח הוא קסום בצורה כלשהי, שיש איזשהו דבר מה שמחוץ לטבע בתבונה, זה נראה לי תבוסתני ובלתי מוצדק, בדיוק כמו שיהיה זה תבוסתני ובלתי מוצדק, לו הייתה תרבות תבונית פרימיטיבית מוצאת מעגלים חשמליים בהריסות של מבנה מודרני, ומחליטים שהתכונה שמאפשרת לנחושת לשמש כרכיב במעגלים, ולגומי לשמש כמבודד, היא דבר מה שמחוץ לטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר את מה שאמרתי - אנחנו עדיין מדברים על סקאלה רציפה. העובדה שיצורים מסויימים העדיפו להשתמש בחומרים שהמוליכות שלהם גבוהה על פני אלו שמוליכותם נמוכה אינה קשורה למהות - בשני המקרים מדובר על חומרים המסוגלים להוליך חשמל, ברמת התנגדות שונה. אני חש שהמילה "קסום", שהייתה במרכאות בכוונה, לא הובנה כראוי (לאור הערותיך בדבר תבוסתנות וכו'). כוונתי הייתה להפרדה הקטגורית בין מצב של "יש תודעה" לבין מצב של "אין תודעה", בניגוד לעמדתו של דובי שתמה מדוע התודעה לא יכולה להיות דבר שמתקיים על סקאלה רציפה. אני חושב שחסרה לנו כאן האבחנה שיש באנגלית בין Brain ל-Mind. הראשון בא לציין את גוש החומר האפרפר שבתוך גולגלתנו, ואילו השני בא לציין את כל הדברים האחרים - התודעה, הדמיון, היצירתיות וכו'. טענתך היא ש - Brain=Mind כלומר השלם הוא סכום חלקיו, ולכן אתה מביא את האנלוגיה למחשב הסיפרתי. אני טוען שלא כך. למה? שוב, בגלל החוויה וההתרשמות השונה שלי ממכונות מול בני-אדם (במיוחד מעצמי, ראה בהמשך). כשאתה מציג זאת כך באמת קשה להתווכח איתך - לכאורה אין שום דבר חומרי שיצור את אותו ערך מוסף שמבדיל בין ה-Brain ל-Mind. אז למה אני מתעקש? כי אני מכניס גורם (שתקרא לו ארביטררי) למערכת - את התודעה (בוא לא נשתמש במילה הטעונה "נפש") כגורם חוץ-טבעי, שאינו נופל במסגרת הקטגוריות המטריאליסטיות. אתה יכול כמובן לבוא ולנפנף מולי בלהבו החד של התער של אוקהם ולגעור בי על כך שאני מוסיף הנחות יסוד מיותרות למערכת ואני אשיב לך שאין לי דרך אחרת להסביר את התודעה שלי (והפנתי כבר כמה פעמים לתגובותיו הקודמות של גיל לדרמן בנושא, והבאתי גם את דוגמת התחביר מול משמעות כדי לתמוך בדעתי) ויתרה מזאת, אטען שהתער שלך אינו תקף כאשר אנו דנים באפיסטמולוגיה (תורת ההכרה) אלא רק כאשר אנו דנים באונטולוגיה (תורת היש). הקביעה שהתבונה היא משהו חוץ טיבעי היא גם בעצמה, מה לעשות, "לא-טבעית" ואינה נובעת מהכרת העולם אלא מהכרתי את עצמי - אני יודע שיש לי תודעה, אני חש שיש לי דימיון, מעבר לזה, הכל ספקולציות. יתכן וכל שיחותי עם אחד, כליל נאורי, הן בכלל חלום. מדעי הטבע (שאתה כאן מייצגם-בכוח) מכריעים כהנחה מוקדמת כי הטבע קיים, והוא מטריאליסטי לעילא-ולעילא. האם אני צודק? האם אתה צודק? טענתי פעמים מספר שהדיון הזה כנראה לא יפתר לעולם, אלא אם כן אולי תציג מולי מכונה ותשכנע אותי שהיא חושבת, כמוני, אבל גם אז עדיין אוכל לטעון שהכל פרי דימיוני ואולי אני בכלל בחלום. אני מקווה שברור לך שהעמדה שאני מייצגה-בכוח - הדואליזם, משחקת "במגרש אחר" ממך ומה שנחשב אולי להוכחה בעולם המטריאליסטי אינו קביל בעולם הדואליסטי-אידאליסטי, בגלל הנחות היסוד השונות. ורגע של Devils' Advocat: הזכרתי פעם באחד הדיונים את התיאוריה הויטאליסטית שטענה שבחומר ביולוגי יש משהו מיוחד - כוח חיים - שהוא מקור ההבדל בין אורדניזמים לחומר דומם. תיאוריה זו קרסה סופית בשנות העשרים/שלושים של המאה העשרים. האם אנו למדים מכך שגם הדואליזם/אידאליזם יקרוס? (אולי כשמינסקי וחבריו יגמרו כבר לבנות את כל הרובוטים החכמים?) לא בהכרח, יסודות הדיון כאן הם עמוקים יותר וכנראה שלא ניתנים להכרעה בהוכחה חותכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התער שלך אינו תקף כאשר אנו דנים באפיסטמולוגיה (תורת ההכרה), אלא רק כאשר אנו דנים באונטולוגיה (תורת היש)". לא הבנתי למה, אבל לא חשוב: הייתי בטוח שאנחנו דווקא דנים באונטולוגיה! אתה הרי טוען ש*יש* נפש לא-חומרית, ואני טוען שיש נפש והיא כן חומרית. אונטולוגיה. שוב, אני חושב כמוך שיש תודעה, והיא לא אשליה. ואני מכיר אותה מהכרתי את עצמי. אני רק יכול להשתעשע באפשרות (ואף לחשוב אותה לסבירה יותר מהאלטרנטיבה) שהתודעה הזו נובעת מהפיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, כנראה שאתה צודק, באמת אונטולוגיה ולא אפיסטמולוגיה. אם כך אני חוזר לטיעון השני שההנחות הקיימות לא מסבירות את התודעה, אפילו אם אנחנו משתעשעים באפשרויות. אגב, לא פרשתי מהמתקפה הנמשכת שלי על התער של אוקהם, בשם הטענה שאי-אפשר להכריע בין "חוזקן" של הנחות. דמי חבר שנתיים באגודה נגד התער של אןקהם הם 30 ש"ח, 20 ש"ח לסטודנטים ופנסיונרים. לשלוח במזומן בלבד לכתובת האימייל שלמעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לשנות את שם האגודה שלך ל''האגודה נגד המדע'', כי בלי התער אין מדע. בעצם, אתה יכול פשוט להצטרף לאחת מהמון האגודות שגבר קיימות, למשל ש''ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזינוקים שעשית פה ממכשיר הגילוח החלוד ההוא ועד ש''ס הם בלתי מדעיים בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולה, טענתי שתי טענות: 1. בלי התער אין מדע. 2. ש"ס היא אנטי-מדעית. איפה הזינוק הנועז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי התער אין מדע? בוא לא נגזים. רעיון התער הוא רעיון טוב, אבל מה עם כל המדע שהיה במערב לפני אוקהם? ומה עם המדע שהומצא בארצות שבהן אף אחד לא שמע על אוקהם? ואם מישהו חושב שמותר להגות תיאוריה מדעית שהיא לא הפשוטה ביותר, אז הוא "נגד מדע?" וכל האגודות שהן א-מדעיות הן אנטי-מדעיות? ו...דווקא ש"ס? כדי שערן ישגע אותם עם התיאוריה הבלבנית שלו? (הי, זה רעיון...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי העיקרון של התער אין מדע. אין קשר בין זה לניסוחו או מנסחו של העיקרון. כל המדע שהיה לפני אוקהם וכל המדע שהיה בתרבויות לא מערביות עבד לפי אותו עיקרון (גם אם לא נוסח עדיין, או נוסח תחת שם אחר, או שהמדען לא היה מודע לעיקרון לפיו הוא עובד). מחקר שעבד (עובד או יעבוד) לפי עיקרון אחר הוא לא מדע (וכן, אריסטו לא היה מדען). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלום לעומת כל אותם פעמים בהם סיכנת את חייך על מנת שנוכל להמשיך לחיות את חיינו (העלובים וחסרי הערך) בעורף של מדינתנו הצנועה... בכל מקרה, כמו שציינה אסתי, זה שאלמוני לא מקבל את המדע על האקסיומות שלו לא הופך אותו ל''אנטי מדע'', הוא יכול להיות בכל מקום על הסקאלה שבין אדיש למדע ועד אנטי מדע, ובטח לא הופך אותו ליהודי מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטח אכנס פה עכשיו לבוץ רציני, אבל איך אפשר להיזהר כל הזמן ולא להסתכן אף פעם? רעיון התער קשור לחשיבה לוגית לינארית (בודקים מה הכי פשוט). ידוע שמדענים ברמה של איינשטיין ובוהם הגיעו לרעיונות שלהם מתוך קפיצה אינטואיטיבית, ורק אח"כ הלכו אחורה וביססו את זה. (נכון אמנם שגם אותה קפיצה אינטואיטיבית לא היתה out of the blue אלא מתוך רעיונות שנשמעו בסביבה באותו זמן.) (אני נכנסת למקלט לכמה זמן. ביי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכניס מילים מסובכות ומשוואות לתגובות שלי. אין נוסחת קסם לפתרון של בעיות מדעיות, והתער לא נותן נוסחה כזו. את צודקת שאילו הייתה נוסחה כזו מדענים לא היו צריכים כישורים מיוחדים (כמו אינטואיציה שציינת, דמיון בניגוד ל http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=764&rep=44... ויכולת מתמטית גבוהה בניגוד ל http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=434&rep=17...). אבל לכל בעיה מדעית יכולות להיות אין סוף פתרונות (!), וחובת המדען, לאחר שפתר את הבעיה ומצא את אחד הפתרונות להראות שהוא הפתרון הפשוט ביותר (או לפחות הפתרון הפשוט ביותר מבין הפתרונות הידועים והפתרונות העולים מפתרונו ה"חדש"), אינשטיין הראה את זה בקשר לתורת היחסות (שהיא אכן הפיתרון הפשוט ביותר, ובוודאי לא היחיד). התער נועד בעיקר לשמש את הקהיליה המדעית לברור בין תיאוריות שונות, ולא על מנת לעזור למדען לגלות תיאוריה. אני יכול למצוא תיאוריה חלופית לתורת היחסות (גם את, זה לא כל כך קשה) שתהיה מסובכת ממנה, אבל לא תיאוריה שתהיה פשוטה ממנה (ועדיין תענה לכל התצפיות הידועות), ולכן הקהיליה המדעית מקבלת את תורת היחסות של איינשטיין ולא תקבל את תורת היחסות של אסתי (ולא זה לא אישי גם את שלי לא יקבלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם תהיה: לדבריך "חובת המדען, לאחר שפתר את הבעיה ומצא את אחד הפתרונות להראות שהוא הפתרון הפשוט ביותר". אך המדען (אני מניח) ניסה לפתור בעיה מאד ספציפית וצרה שהעסיקה אותו, ויתכן מאד שהפתרון הפשוט שמצא אינו מתיישב עם הסברים פיזקליים (פשוטים או מסובכים) לתופעות אחרות. האם, בסופו של דבר, אין זה המדד ל"נכונותה" (הזמנית) של תאוריה, ולא "פשטותה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שההסבר אותו מצא המדען צריך להתיישב עם *כל* הממצאים הידועים (ולא רק הממצאים אותם מנסה המדען לבדוק), ולכן עם המדען לא מנסה לכתוב את כל התיאוריות הפיזיקליות מחדש ("בעיה מאד ספציפית וצרה שהעסיקה אותו"), הוא ינסה למצוא פיתרון שמתיישב עם התיאוריות המקובלות. בסופו של דבר, תיאוריה נמדדת לפי שלושה פרמטרים: 1. התאמה של *כל* התיאוריה לתצפיות הידועות. 2. תחזית של תצפיות עתידיות (חדשות). 3. מתוך כל התיאוריות שעונות לשני הפרמטרים הראשונים, נבחרת התיאוריה הפשוטה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על התער כבר ענה לך החייכן. על ש"ס: אני לא יודע מה המדיניות הרשמית שלהם, אבל אני שמעתי את בניזרי ואת אורי זוהר יוצאים באופן גלוי ובוטה נגד המדע. רשת החינוך "אל המעיין" לא רק נמנעת מלימודי מדע, היא מתיחסת למדע כמוקצה מחמת מאוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, השתכנעתי. אז נשלח להם את בילינסקי, שיסביר להם שפוליטיקאים לא טועים אף פעם? (זה יהפוך אותו מיידית לבן טיפוחיו החדש של הרבובדיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שכבר ענו לך אחרים אני בוחר שגם לענות לך. אין קשר בין דיון בפילוסופיה של המדע למריבה ערכית. בחרתי בדיון הזה לאמץ גישה דואליסטית קיצונית לשם הוויכוח ולא כדי להחזיר אף אחד בתשובה (מכרי גם יעידו שאני חילוני זולל שרצים ומחלל שבת בפומבי). מתגובתך משתמע כי יש לי מניע אחר בתגובותי (למשל, להחזיר בתשובה) או לחילופין הטיעון שלך הוא טיעון רטורי ולא טיעון עינייני - בדיון ענייני ''האוייב של האוייב שלי'' אינו ''עמית שלי''. יצויין שבמבחר הנסיונות שלי להתקיף את המדע המודרני הקפדתי לציין מדי פעם שהאלטרנטיבה אינה בהכרח ''סבא טוב בשמיים'' וששימוש בטיעונים שלי לשם כך הינו עיוות והוצאת דברים מהקשרם. ולענייננו, בלי התער ייתכן ואין את המדע שאנו מכנים ''מודרני'' (שזו קביעה סמי-ערכית, אבל נעזוב את זה בינתיים). חשוב לבחון גם את הנחות היסוד של המדע המודרני כדי לא להגיע לסטגנציה, ואני לא רואה בזה שום רע. ניסיון ל''סתימת פיות'' בשם ההגנה על המדע המודרני שקול לאש הנוצרית היוקדת שליככה את גופו של ג'ורדאנו ברונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, שאתה ממשיך לתקוף את הנחות היסוד של המדע ללא הנמקה. עדיין לא נימקת למה (לא במובן של מה יצא לך מזה, אלא במובן של מה הסיבות שאנחנו צריכים להחליף אותו) אתה נלחם בתער, ומה אתה מציע על מנת להחליפו. בינתיים, כל ההתקפות שלך על הנחות היסוד של המדע, היו לא מנומקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא! אני *לא* צריך סיבה ואני לא חייב להציע תחליף, זה כמו לדרוש מסוקרטס סיבה מדוע הוא ניהל שיחות משעממות עם כל מיני אתונאים. זה גם כמו שרון בן-יעקב שאל בתגובה אחרת את מישהו "ומה התחליף שלך לדמוקרטיה?". נחזור לתער של אוקהם. עדיין לא מצאתי קריטריון שיעדיף הנחת יסוד אחת על אחרת. בהמשך התגובה אראה סקיצות לשתי הוכחות - אחת שהעולם הוא נפשי (אידאליזם) והשניה שהעולם הוא חומרי (מטריאליזם)1. נתחיל באידאליזם. בוא ניקח למשל את ההנחה על קיום חומר/אנרגיה ואי קיום נפש. אני טוען שקיום החומר היא דעה קדומה שיש לשרש מהעולם. מתנגדי יאמרו כי הם חווים חוויה חושית מהחומר - רואים אותו, נוגעים בו כו'. אם כך, אשאל את מתנגדי האם ביקרו אי פעם בקולנוע או חוו "תחושות פנטום" וכו'. התשובה הסבירה תהיה "כן" (מכאן והלאה אני בוחר להתמקד בשאלת הראיה). אם כך, בודאי ראיתם בקולנוע דמויות שאינן קיימות במציאות, כדוגמת המפלצת גודזילה. אם ראיתם את הסרט הרי שתסכימו איתי, כלומר אנחנו יכולים לראות דברים שלא בהכרח קיימים במציאות. כאן תסבירו לי שאיננו באמת רואים את גודזילה אלא את גלי האור שיוצאות מנורת הליבון, פוגעות בצלולואיד, מכות במסך וחוזרות לעיני, אבל אני אשוב ואקשה ואומר שאת אותו עיקרון (אי הקיום במציאות) היה ניתן להחיל על כל אותם מכשירים שהיו מעורבים ביצור גלי האור. כעת תטענו מולי כי את גלי האור איני יכול לשלול וכי הם בבירור פוגעים בעיני ויוצרים תגובה שפרושה הראיה אולם כנגד זה אטען כי גם בזמן החלום אני רואה דברים ואז לא פוגעים בעיני שום גלי אור. כעת כמוצא אחרון תטענו כי הראיה בחלום היא דמיון ויזואלי ואז אטען אני כי כל תחושותינו (לא רק ראייה) הן דמיונות שכאלו, ויזואליים או אחרים, ואין שום סיבה להניח שקיים משהו מחוץ למחשבותינו - עצמים חומריים כלשהם וגם אנחנו איננו גוף כלל וכלל אלא נפש ורק נפש. כעת נפנה למטריאליזם. מתנגדי המטריאליזם טוענים שהאדם אינו סכום חלקיו ואיבריו. ניקח למשל ערמת חצץ. גם אם ניקח חצי מתוכנה עדיין תישאר ערמת חצץ. באנלוגיה, לכאורה, לפי המטריאליזם גם אדם שאיבד יד או רגל הוא "פחות אדם"? בוודאי שלא. כאן אומר כי לא זו האנלוגיה הנכונה והדימוי המתאים יותר הוא של מכונית למשל - אם נחליף את הגלגל למכונית אזי היא עדיין תהיה מכונית, המכונית תלויה בארגון חלקיה כמו שהאדם תלוי בארגון איבריו. יתרה מזאת, אנו יכולים להחליף במונית חלקים ובימינו גם להחליף בבני אדם "חלקים" - השתלות - ועדיין המכונית תשאר מכונית והאדם ישאר אדם. כעת יטענו כנגדי כי ישנם חלקים שאם נחליף אותם אזי זו "כבר לא תהיה אותה מכונית" או "זה לא יהיה אותו אדם" - המוח למשל. המוח חושב ובכך הוא שונה מכל דבר חומרי אחר ואז אענה כי ראינו גם מכונות שמסוגלות להפגין תופעות הדומות למחשבות - מחשבים, מדוע שלא נניח כי המוח הוא באמת מין מחשב מתוחכם שכזה? אפשר אז להמשיל את הגוף והמוח במקום למכונית למטוס ללא טייס שבתוכו מחשב השולט על פעולותיו. אין שום צורך להניח שקיימת נפש בנוסף. אזי יטענו כנגדי שאולי ההסבר מתאים לחישובים שונים אבל האנלוגיה שהצגתי לא מתייחסת לרגשות ותחושות, שהרי איננו יכולים לייחס רצון או רגשות למכונה. אני אשאל בתגובה "מדוע לא?" מדוע אנחנו "רוצים" ומכונות לא? העובדה היא שכנראה יש לכם איזשהו קיבעון פסיכולוגי שגורם לכם לחשוב שיש לנו מעין דבר הנקרא רצון ולא לקבל את זה שאנחנו איננו שונים באופן מהותי מכל מה שקיים בטבע ולכן כפופים באופן מוחלט לשליטת חוקי הפיזיקה והכימיה ואף מופעלים על פי הם. כל התחושות (כאב, כעס) הן הפעלה של איזורים מסויימים במוחנו וההסבר לפעולתם הוא פיזיקלי בלבד. הצגתי שתי הנחות יסוד הפוכות בתכלית, אני לא רואה דרך להכריע ביניהן. אם אתה מכיר דרך, צור קשר עם המחלקה לפילוסופיה באוניברסיטה הקרובה למקום מגוריך. 1 הדוגמאות לקוחות מהספר "הזמנה לפילוסופיה" של ד"ר יובל שטייניץ, ותודה לבישוף בארקלי שהביאני עד הלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הגסות, אבל, כל כך הרבה מלל, כל כך מעט רלונטיות, לא מתאים לך (אולי כן, בהתחשב בנסיונך לבטל את התער של אוקהם שהיה מחייב אותך לדבר בפשטות). לא הבנתי למה אתה לא צריך סיבה, הרי יש משהו שגורם לך להאמין באי נחיצותו של התער, מהו (ברור לי מה האינטרס, אבל אינטרס אינו סיבה מוצדקת)? ועכשיו לדוגמאות שלך, והסבר לאי הרלונטיות שלהם (ונסיים בתזכורת לדוגמא רלונטית) . התער של אוקהם בא להבדיל בין שתי (או יותר) *תיאוריות* *מדעיות*. תיאוריה מדעית היא דבר ש*לא* ניתן להוכיחו וניתן להפריכו. שתי ההנחות יסוד שהצגת אינן תיאוריות מדעיות (משום שאינן ניתנות להפרכה [אם כן, כיצד], ניתנות להוכחה כדבריך [אם כי לא הוכחה במובן המדעי], וחלופיות זו לזו באופן מוחלט [לטענתי]). וכעת לדוגמא רלונטית, עבור חיה מסויימת, נתונים שלוש תצפיות: החיה נעה כברווז, ראית כברווז ומגעגעת כברווז (ראה http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=738&rep=40...). שני מדענים מנסים להעלות תיאוריה שעונה לשאלה "מה החיה?" הראשון (לצורך הדיון נקרא לו מר אנשלוביץ) מעלה את התיאוריה "זה ברווז" (ראה שם), ואילו השני (נקרא לו מר בילינסקי, מוכר?) מציע "הוא בכלל פיל" (ראה http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=738&rep=40...), אפשר להעלות תיאוריות נוספות (ראה http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=738&rep=40...). ברור לגמרי איזו תיאוריה יותר פשוטה, איזה תיאוריה אפשר להפריך בפחות משאבים, ולכן איזה תיאוריה תעבור את התער של אוקהם (עד להפרכה...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן אסלח לך על הגסות, אבל נראה לי שבזעמך לא הבנת כלל וכלל את הנקודה שלי, כנראה שהאשמה היא בי כיוון שעשיתי צעד לוגי מהיר מדי. הבאתי שתי הנחות יסוד. הנחות יסוד הן כמובן דבר שאי-אפשר להוכיח (והשימוש שלי במילה "הוכחה" היה מוטעה ואני מצר על השימוש שעשיתי בו - אפשר רק לשכנע אחרים שהן "כנראה נכונות", ואת הסקיצות ל"שכנועים" הללו הבאתי) כעת, נניח שיש לנו שתי תיאוריות על העולם - אחת שנסמכת על הנחת היסוד הראשונה (העולם הוא נפשי) ואילו האחרת נסמכת על השניה (העולם הוא חומרי). התער של אוקהם גורס שעלינו לבחור בתיאוריה (אגב, אוקהם לא דיבר בהכרח על תיאוריה מדעית, אי-שם במאה ה-12 אלא על הסברים בכלל) שמסתמכת על כמה שפחות הנחות. אבל אני בבעיה - ההנחות שהצגתי הן אורתוגונליות לגמרי אחת לשנייה ואין לי דרך "לדרג" אותן. כמובן שיש מקרים פשוטים כשייחס ההכלה בין ההנחות ברור ואז ניתן לדרג אותי. טענתי היא שהבאתי דוגמא למצב בו יחס ההכלה אינו מתקיים ואין אפשרות לדרג את הנחות היסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הנקודה העיקרית שלי (שאותה, כרגיל, לא הצלחתי להבהיר, ולכן אנסה שוב) היא שלא ניתן לפתח תיאוריות שונות על סמך שתי הנחות היסוד שהנחת (מכאן הצגתי אותן כחלופיות זו לזו, עם יש לך שתי *תיאוריות* *מדעיות* *שונות* שיוצאות משתי נקודות ההנחה האלה, אני אצטרך לשקול את דעתי בשנית, אבל משום מה, אני סקפטי בהצלחתך), ולכן, שוב, נופלת הטענה שלך. התער של אוקהם (כמו שניסיתי להסביר לאסתי, אוקהם הוא שם של מנגנון, העובדה שאותו וילהלם מאוקהם ניסח איזה משפט לטיני - אחד מרבים דומים זה לזה שנוסחו ע"י פילוסופים רבים במהלך הציביליזציה האנושית - לא משייך את המנגנון אל האדם). שתי תיאוריות מדעיות שפותרות את אותה הבעיה, ונותנות את אותן התחזיות, הן פיתרונות זהים (למעשה שתי הצגות של אותה תיאוריה), במידה ויש ביניהם הבדל בתחזיות, ניתן להפריך אחת מהן, או את שתיהן ביחד, ולכן לא יכול להיווצר מצב של שתי תיאוריות אורטוגונליות שאין דרך לדרג בינהם, ועדיין שתיהם שרירות וקימות. בכל מקרה, גם אם תצליח להגיע למצב קיצוני, בו יש שתי תיאוריות שונות, בעלות אותה מורכבות, כאשר הניסוי שמבדיל בינהם נמצא מעל הרמה הטכנולוגית האפשרית בזמן ניסוחן, עדיין זה פשוט מחייב (על סמך התער של אוקהם) לקבל את שתיהן באותה מידה (אבל לא לקבל את כל הפתרונות המסובכים יותר שנוצרים תוך כדי ולאחר מכן). למשל, היום הקהיליה המדעית מקבלת גם את תורת השדות הקוונטית וגם את תורת היחסות הכללית, למרות שברור שמדובר על שתי תיאוריות נפרדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקובלים עליך חילופי הדברים בין ירדן לאנוכי ('הבטחתם יונה') הרי שגם עליך לוותר באופן חד-כיווני על עקרון הסיבתיות. אגב, ניתן להתפלפל גם על הכיוון השני של העקרון - זה הקובע כי לכל תוצאה יש סיבה. ניתן למצוא כמה דוגמאות פשוטות לשני מצבים שונים העשויים להתפתח לאותו מצב עתידי. אבל זה לא קשור לבחירה חופשית, וגם לא כ''כ עמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשום רמיזה כזאת. ההערה העיקרית שלי היתה לגבי חשיבותו של התער למתודה המדעית, כל התוספת לגבי ש''ס נפלה בקטגוריה של מה שאני מכנה ''הומור'' אבל אתה רשאי לקרוא לה בשמות פחות מחמיאים. הדבר האחרון שהתכוונתי לעשות היה לסתום את פיך. אני מוצא את הדיון שהתפתח מעניין ומפרה, בדיוק מסוג הדברים שגורמים לי לקרוא את האייל. זה טוב מאד לנסות לתקוף הנחות יסוד בכל תחום, הבעיה היחידה היא שהן די מבוססות ולכן לא קל לתקוף אותן בהצלחה, אבל כמובן שהצד השני של המטבע הוא שאם אכן תצליח לערער אותן עשית משהו חשוב.אפילו אם לא, עצם העלאתן לביקורת מובילה לדיון מעניין (ושוב תודה לחייכן). אני חושב שעל העניין עם ג'ורדאנו ברונו מוטב לעבור בשתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדימוי שאליו גלש מר בילינסקי היה אכן מוגזם בשכטריותו. אבל בכל השאר הוא צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הוא יכול להיות צודק אם הוא טוען שהתכוונתי לסתום את פיו ואני מסביר שההיפך הוא הנכון? אני רואה שתי אפשרויות: 1. אני משקר. 2. ההודעה שלי שעוררה את תגובתו לא נוסחה כראוי. ובכן, לגבי 1 תצטרך לשפוט בעצמך, כי ודאי העדות *שלי* אינה קבילה בנושא מטעמי רקורסיה. לגבי 2, אם לא הבהרתי זאת עדיין, אני מצטער על שרבוב ש"ס לפרשה, וגוזר על עצמי קריאת שלשה פרקי תהילים לכפרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשלשל גם סכום סמלי של 1000 ש"ח לקופסת הצדקה הש"סית הקרובה למקום מגוריך ונסגור עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אזי ההומור שלך פשוט לא הובן על ידי. אני מוצא שאנשים הופכים את המדע לדת במלחמה כנגד הדתות הממוסדות. גם אני לא מחבב אותן, אבל אני מוצא שבשם המלחמה הזו אנו מרשים לעצמנו לוותר על בחינת הנחות היסוד של המדע שצא הדבר יתפרש ו/או ינוצל כחולשה באותה מלחמה, וחבל. אשר לברונו, נו טוב, כשאתה לבד (איפה כל האידאליסטים/דואליסטים שבסביבה? אין לי זמן לענות תשובות מלומדות.סמי-מלומדות/טפשיות לכולם!) אתה לפעמים מגזים, אני מחזיר בזאת את ברונו לתאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, לדעתך, "אי-אפשר להכריע בין "חוזקן" של הנחות"? (עד כמה שזכור לי, הראתי לך שאפשר מספר פעמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? אבן היא בעלות "תודעה גרועה". יש סקאלה רציפה של רמת תודעה והיא תלויה בכמות הנוירונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא חוויתי מעולם תודעה רציפה, אני מכיר רק שתי תודעות דיסקרטיות - ה''ערות'' וה''חלום''. לא קיבלתי גם דיווח או תצפית על תודעה רציפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עם שותים אלכוהול במשורה (פשוטו כמשמעו. אגב, לשתות אלכוהול ממבחנה נחשב ליותר מקובל) - אפשר להגיע לסקאלה רציפה כמעט. הדוגמא שנתן דובי עם האבן אולי קצת לא מוצלחת, כי לאבן, אין תודעה בכלל. זה בטח לא מבסס איזה רצף - לאבן אין, ולנו יש. לעומת זאת, אולי ניתן להתקדם על סקאלה כזאת בעולם החי: לחיידק אין תודעה. לאלמוגים? למלפפוני ים?למדוזות? לדג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני אפילו לא בטוח שלך יש תודעה, או שאתה באמת קיים (וסלח לי שאני חושף את זה, אמנם פגשתי אותך, אבל יכול להיות שזה היה חלום)1. לענייננו, אני לא רואה הבדל קטגורי בין תודעת הערות לתודעת השכרות. עם מלפפוני ים עדיין לא דיברתי, וכנראה שגם לא הייתי, כנ"ל דגים, עכברים ואפילו קופים. 1 כמובן שזו קיצוניות מתודית, אבל היא חיונית כאשר דנים בשאלות עקרוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם אני לא בטוח ש*לך* יש תודעה, רק שהיה ברור. תודעת השכרות מתקרבת לתודעת החלום, אני חושב. ישנו ערב בשנת 1998 שממנו אני זוכר רק את השעה-שעתיים הראשונות. המשך הערב, הנסיעה חזרה הביתה וכו' נמחקו מזכרוני כליל. הדבר היחיד שנצנץ בתודעתי, אם לחשוף מעט מאישיותי הלחוצה, היה לשים את הארנק במקום שבו אראה אותו דבר ראשון בבוקר, כדי לא לחשוב שאיבדתי אותו בליל ההוללות. זה די מזכיר חלום, אני חושב. אני מוכן אפילו להמשיך להתווכח על זה, אם תוקנה לי הזכות לערבב בכל מלבן ערב אחר. לגבי המלפפון - אתה דווקא צודק, אבל זה רק בתנאי שאתה מחליט שהתודעה היא עניין יחיד, אפילו, ולא סתם בדיד. יש סופרים שמהקריאה בספריהם אני משתכנע שהם חייבים להיות (אם הם קיימים...) מודעים הרבה יותר ממני - מודעים לעצמם, לסביבה, לאנשים אחרים וכדומה (גם על זה אני מוכן לגונן ולהתווכח - זה יעלה לך בהבאת דוגמאות מספרים). לעומתם, אני כנראה ישן בעמידה. מצד שני אני חושב שישנם אנשים שלא מנהלים את חייהם תוך התבוננות מתמדת וביקורתית מהצד - וזה לדעתי גם מעיד על רמת תודעה שונה. אפשר לקחת את זה מכיוון אחר: תינוקות, ילדים, נערים, מבוגרים וזקנים - לכל אחת מההתגלמויות הללו, וגם של אותו בן אדם, יש רמת מודעות שונה בבירור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, תחשוב על זה כך. את הדוגמאות שהבאתי אפשר לסדר לפי רמת הסולפסיזם שלך. בהתחלה - סידור רמות תודעה לפי זנים שונים של חיות. כמובן, הטיעון שלך היה נכון - אתה לא בוחן כליות ולב של מלפפוני ים. אחר כך - אנשים שונים נמצאים ברמות תודעה שונות. גם כאן אותה תשובה תספיק. אחר כך - איש אחד, גילאים שונים. כאן הסולפסיזם שלך יוכל לחבור לאיזם אחר - מצא לי שם יפה לכך שעבור דלתא טי מספיק גדול, אתה לא תוכל להזדהות גם עם עצמך. ואחרון - הקטנת הדלתא טי - תוך עשר דקות אתה מסוגל לעבור למצב תודעתי אחר. ואגב, קורה שמיד אחרי שקמים נמצאים במצב ביניים בין שינה לערות. כאן הדלתא טי כבר שואף לאפס - מספיקה החלטה (ובחורף זו החלטה אמיצה) ומתעוררים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתודעת חלום מה שאתה רוצה מתקיים. אם אתה רוצה להיות בלונדון אז אתה פתאום בלונדון. תודעת החלום לא מוגבלת על ידי העולם הפיזי. גם בשכרותך תודעתך מוגבלת על ידי העולם הפיזי. אני לא יודע אם אי פעם יצא לך להיות מודע לכך שאתה בחלום תו''כ חלום - חוויה בלתי נשכחת... כיוון שאני נמצא בקיצוניות מתודית אזי אני תקוע עם שתי תודעות (בינתיים, אולי אני אחשוב אחר כך על עוד תודעות) - ערות וחלום, ושלי בלבד. חישובי הדלתא טי שלך לא רלוונטיים מבחינתי - מצטער. (אגב, אני שוקל לאמץ בהמשך הדיון עמדה אידאליסטית לגמרי, א-לה ברקלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לחוות את ההכרה תוך חלום, ומעניין שבשנה שנתיים האחרונות אני כבר לא כל כך מצליח (למרות שבשנת הדמדומים (או יותר נכון, הצפרירים) בבוקר, ניתן להגיע למצב דומה). זה באמת היה מרתק, אבל אני זוכר שלמרות שידעתי שאני חולם, השליטה שלי הייתה מוגבלת. זה מאוד הזכיר לי ניסיון לנהוג על אופניים בלי לסובב את הכידון אלא רק להטות את הגוף: אי אפשר לעשות מה שרוצים - ואם מתאמצים מדי, נופלים. כך שדווקא האיפיון שלך לא תקף אצלי, אם אני בכלל קיים. אם הדלתא טי לא תקף אצלך - מה טוב, אתה מקל עלי (שלא לומר בטטה קרה, אם אתה מכיר את הבדיחה) - תסכים שהתודעה שלך משתנה לאורך השנים. אולי קשה לך לזכור, אבל אני, כשאני נזכר במאורעות מהילדות, מתקשה לעקוב אחרי השיקולים שהנחו אותי בכל מיני מעשים, ובמבט לאחור זה נראה לי כחיים עם הכרה בהילוך מאוד נמוך, די דומה לחלום. ושאלה - אני לא יודע למה בעצם אני מנסה להוכיח לך שההכרה רציפה, ולמה אתה מנסה להוכיח ההיפך. זה פוגם בסוליפסיזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתודעת חלום מה שאתה רוצה מתקיים. אם אתה רוצה להיות בלונדון אז אתה פתאום בלונדון". ערן, מאיפה הבאת את זה? היה לך פעם חלום רע? בתקופה מסויימת חזרה אצלי בחלום, לילה אחרי לילה, סצינה מסויימת בווריאציות שונות: אני מטפס במעלה הר, תלול בצורה קיצונית, וזה נורא נורא נורא קשה. בכל מאודי רציתי שזה יפסיק להיות כל כך קשה, ושאני אגיע כבר למעלה, וזה לא קרה (עד שהחלום נגמר). מישהו לפני כבר כתב לך את זה קודם, ואתה מיהרת לתלות זאת ב"הבדלים בהנחות יסוד", אבל לא פירטת. מה הנחות היסוד השונות כאן? אולי בדבר מהו "רצון"? מבחינתי כאן "רצון" הוא התחושה הסובייקטיבית שאני קורא לה "רצון" - שאתה, כדואליסט, תשמח לאמץ, אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא ממש רצית. להבנתי, תודעת החלום מתבטאת בכך שהיא אינה מוגבלת על ידי העולם הפיזי - אתה יכול לעבור במרחב, בזמן, לעוף, לצלול, לרכב על סוסים וכו' וכל זאת בלי להיות כפוף לחוקי העולם הפיזי. הנחת היסוד (להבנתי) בתודעת החלום היא שהרצון משתלט על התבונה והוא זה שמכתיב את העניינים. הרצון עשוי לפעול בצורות שנראות לך אולי מוזרות כמו למשל ''להכריח'' אותך לטפס על ההר למרות שנדמה לך שאתה רוצה להפסיק אולם למעשה, כיוון שהנחת היסוד היא ש''הרצון השתלט על העסק'' הרי שאתה בעצם (אולי באופן מזוכיסטי) מעוניין להמשיך ולטפס אל ראש ההר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הנחת יסוד שבחדר שלי יש עכשיו פיל ורוד. דא עקא, אני מסתכל טוב לכל הכיוונים, ולא רואה פיל ורוד. מסקנה: יש לי בעיה קשה בראייה. אם הנחת היסוד שלך היא שבחלום הרצון משתלט, אז אני מצפה ממך לשני דברים: 1. להסביר למה אתה קורא "רצון". כי אם יש משהו אחד שבו חשבתי שאני יכול להסכים איתך (אתה כדואליסט, או אידאליסט), זה שסביר ביותר לקרוא "רצון" לתחושה הסובייקטיבית, התודעתית, של רצון. אם אתה מקבל את זה, יהיה לך מאוד קשה להצדיק את "הנחת היסוד" שלך לנוכח העדות הסותרת שלי. לא ממש רציתי? לשנינו אין משהו יותר טוב מהעדות בגוף ראשון שלי, ואני יודע בוודאות די קרטזיאנית (אם כי במגבלות של זכרון) שכן רציתי. תוכל אולי לטעון שאני לא זוכר טוב את תחושותי בחלום. אבל אם אתה הולך על זה, אז כדי שיהיה לך סיכוי לשכנע אותי, תצטרך 2. להצדיק איכשהו את הנחת היסוד הזו. אני יודע שהנחת יסוד זה לא תמיד דבר שקל להצדיק. אם ההנחה היא באמת מספיק יסודית (האינדוקציה במטאפיזיקה, תער אוקהאם), אולי אי אפשר להצדיק אותה. אבל בדיוק בגלל זה לא כל דבר סביר לשמש כהנחת יסוד. החלום הוא עובדה, עובדה בעולם, שיש לנו גישה אמפירית אליה, גם אם הגישה מאוד בעייתית (כי אפשר באמת להעיד על החלום רק בגוף ראשון, ורק אחרי שמתעוררים - ואז כבר קשה לזכור). כל תיאוריה סבירה על החלום צריכה לפחות להתאים לעדויות האמפיריות שיש לנו. מכיוון שאני מניח ש"רצון" הוא מושג בסיסי יותר מהתיאוריות שלנו על החלומות, אז טענה כמו "בחלום אני עושה רק (וכל) מה שאני רוצה" היא טענה בעלת אופי אמפירי. אני חושש שאתה מתבלבל כאן, וזו לא באמת הנחת יסוד שלך: זה נשמע יותר כמו מסקנה מתיאוריות שיש לך בקשר לחלום. אבל אם כך, אז זה לא מסתדר עם האמפיריקה. נסה תיאוריות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון של מי, בדיוק? לא הרצון של ירדן, כפי שהוא העיד. האם יש במוח של ירדן רצון אחר? מה טבעו? למה הוא שם? את מי הוא משרת? האם הוא תת-מודע? כי אם כן, הרי לך מצב תודעה חדש שלא חשבת עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי בין ערות לחלום יש סקאלה של קהות חושים. דוגמא: לאחרונה הזדמן לי לתדלק בחמש בבוקר ולקרוא למתדלק כי היה נדמה לי שהוא שם לי אוקטן 98 במקום 95, פשוט כי הסתכלתי על החדק של ה98. העובדה שהחדק שכן לבטח בתושבתו לא הפריעה לי באותו רגע, עד בוא המתדלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אף פעם לא חוויתי אור אינפרא-אדום, האם אני יכול לפסול את קיומו? אתה עצמך מצב תודעה מסויים. ברור שלא תוכל לחוות מצבי תודעה אחרים - הרי במצב תודעה אחר, לא תהיה אתה. תהיה משהו אחר - קוף, או תן או כלב או חיידק או אבן. וחבל, כי אנחנו אוהבים אותך בתור ערן בילינסקי. בד אדום, כדי "לחוות" "מצב צבע" אחר, חייב להפסיק להיות בד אדום ולהתחיל להיות, נגיד, בד כחול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אולי יש גם אלוהים-סבא-טוב-בשמיים? גם אותו מעולם לא חוויתי אבל האם אני יכול לפסול את קיומו? לאור האינפרא-אדום ראיתי חיווי על ידי טרנספורמציה אלקטרומגנטית, אבל לתודעה? לא ממש. הרי אתה ואחרים מנסים כל הזמן לשכנע אותנו שלבעלי חיים אין תודעה והם רק אוטומטים ולכן הניסויים בהם הם מוסריים. לא? כן, אני נמצא בסוג של סוליפסיזם. מודה. לא קונסטרוקטיבי במיוחד אבל זה מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. מעולם לא טענתי שאני יודע בוודאות שאין אלוהים. רק שנראה לי שלא, ושהנחת העבודה שלי היא שאין, עד שתהיה לי סיבה טובה לחשוב שיש. לחיות יש תודעה כלשהי, זה ברור לי כמו שזה ברור לי שלך יש תודעה (כלומר - לא ברור לי בכלל, אלא אם אני מקבל הנחת יסוד מסויימת מאוד). אני הייתי בעד ניסויים בבע"ח (כשיש צורך בהם) בגלל שלא מעניינת אותי התודעה שלהם. מעניינת אותי האמנה שאין לי איתן. לגבי סוליפסיזם: You keep using that word. I do not think it means what you think it means.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שנראה לך שיש תודעה לחיות וזה ברור לך כמו שברור לך שלי יש תודעה. לי, במסגרת הקיצוניות המתודית שאני שב ומתהדר בה, זה לא ברור כלל וכלל, כמו שגם לא ברור לי שלך יש תודעה או שאתה בכלל קיים (בניגוד כמובן לאפופידס ויעקב פופק שהם דמויות וירטואליות בהחלט :) ) לגבי סוליפסיזם: Main Entry: so·lip·sism (מפלאי http://www.m-w.com)
Pronunciation: 'sO-l&p-"si-z&m, 'sä- Function: noun Etymology: Latin solus alone + ipse self Date: 1874 : a theory holding that the self can know nothing but its own modifications and that the self is the only existent thing |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, ערן. כעת גש חזרה אל התגובה שלי, וקרא אותה שוב. שים לב במיוחד למילים ''לא ברור לי בכלל'' בקונטקסט שלהן. יום טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה, כנראה שקראתי בלי משים אז "כמו שברור *שלי* ולך יש תודעה. אם כך, זה בסדר, חזרנו להסכים שלא להסכים על הנחות היסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לשיטתי לא. עדיין לא הבנתי האם לדעתך סמנטיקה היא קטוגריה שונה מסינטקס. אם כן אזי הבנת חוקי המערכת לטעמי אינה שקולה להבנה. אנסה דוגמא טנטטיבית (אני שומר לי את הזכות לסגת ממנה בהמשך). נאמר שלימדתי אותך את חוקי האופרטור @. החוקים הם פשוטים: X@0 = 0 האם נובע מהחוקים הנ"ל שמשמעות האופרטור @ הוא כפל? אני לא רואה את המונח כפל נובע מהסתכלות על החוקים הנ"ל.X@1 = X X@Y = X+X@(Y-1) אם לדעתך אין הבדל בין סינטקס לסמנטיקה אזי נטל ההוכחה הוא עליך. לי יש תחושה של משמעות, כמו במקרה הכפל. אני מבין שכפל הוא חיבור של מספר לעצמו Y פעמים, והתחושה הזו לא שקולה להגדרת החוק המתאר את פעולת הכפל כפי שהבאתי לעיל. אשר לתיאור שהבאתי ולטיעון הגודל, אכן בקריאה חוזרת אני מסכים שהוא היה מטעה. למיטב זיכרוני (המאמר לא מונח לפני כרגע) סרל כותב במאמר כי אין במשל החדר הסיני (היה ואתה מקבל אותו) הוכחה לקיומה של נפש טרנצדטלית. הטענה שלו היא הרבה יותר צנועה - במודל החישובי המתבסס על מכונת טיורינג, מה שמתבצע הוא מניפולציה של סימנים. כלומר, פעולות סינטקטיות בלבד. כל מודלי החישוב המוכרים לנו עד היום ניתנים לרדוקציה למכונת טיורינג, לכן, כל מודלי החישוב המוכרים לנו שקולים למניפולציה של סימנים, כלומר הם משקפים סינטקס בלבד. כדי שתתבצע פריצת דרך בבינה מלאכותית יש צורך במודל חישובי חדש, שכוחו החישובי גדול משל המודל של טיורינג, שיכניס את הסמנטיקה למערכת. (אגב, כדאי שתברר את מי אתה מייצג. כליל נאורי שם מבטחו במהירות למשל) כמובן שנותרו בעיות נוספות, כמו למשל השאלות שהעלה גיל לדרן בדבר הצורך ב"צופה" לקיום האשליה של התודעה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שם מבטחי בשום מהירות. ראה תגובתי לך למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 44054 מישהו התחזה לכליל נאורי? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא למהירות בה יבוצעו החישובים, לא למהירות השעון בה פועלים הרכיבים במערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא פונקציה של מהירות השעון בין השאר? נאמר שכל פעולה מתבצעת במחזור שעון אחד (מה שמתקרב לנכון במעבדים של ימינו, למיטב ידיעתי), החישוב יתבצע מהר יותר אם קצב השעון יהיה מהיר יותר. אני מפספס כאן משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, כנראה, אכן סמנטיקה היא קטגוריה שונה מסינטקס. "כנראה", כי אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון במושגים האלו. אבל אני מוכן לקבל שתודעה היא דבר שקיים, והוא שונה מדברים שהם לא תודעה. אתה אומר שידיעת חוקי אופרטור @ שונים מהבנתו. זהו בדיוק! מה שאמרתי! לכן האיש בחדר הסיני יכול ללמוד את חוקי המכונה, ועדיין לא להבין סינית - אבל *המערכת* מבינה. תרשה לי לחזור על עצמי (כי אני מרוצה מעצמי על המשפט): האיש יודע איך פועלת מערכת המבינה סינית, הוא לא מהווה מערכת כזו. אבל תודה שהזכרת לי להבהיר: אכן, "החדר הסיני" יוצא נגד התיאוריה החישובית של הנפש, לפיה הנפש הוא מכונת טיורינג. התיאוריה הזו היא רק אפשרות אחת בפיזיקליזם, ואני אכן לא חותם עליה (אם כי גם לא התשכנעתי עדיין בהפרכתה, למשל ע"י סירל). יכול להיות שתנאים הכרחיים לתודעה הם המהירות, או הסביבה הכימית של הנוירונים (שאולי יש לה השפעה על הנוירונים, ואולי אפשר לבצע השפעה מקבילה על הטנרזיסטורים, השקולים לנוירונים במחשב החושב שלנו, ואולי ההשפעה הזו תגרום לו להיות לא שקול למכונת טיורינג!), ואולי עוד כל מיני דברים - שהם עדיין פיזיקה נטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי מדוע המערכת לדעתך מבינה סינית אבל האיש שלמד את חוקי השפה הסינית לא. ברשותך אחזור על הטענה שהבאתי בשם סרל - ניתן לעשות רדוקציה לחדר הסיני ל"איש שלמד את חוקי השפה הסינית" - אותו אדם למד בעל-פה את ספר החוקים של השפה הסינית והוא יודע איזו תשובה לתת לכל שאלה שמגיעה אליו בסימנים סיניים. עם זאת, אין לו שמץ של מושג מה המשמעות של הסימנים שהוא מוציא החוצה. במערכת הזו (שאני מקווה שנסכים שהיא שקולה למערכת המקורית) אין הבדל בין האדם ל"כלל המערכת". האם האדם מבין לדעתך את השפה הסינית? אגב, למרות ההצעות שלך בפסקה האחרונה אני עדיין חלוק עליך גם בנקודה זו. אחת המסקנות שמציג סרל היא שסינטקס אינו גורר סמנטיקה. כלומר, סרל (לו אתה מקבל את דעותיו) פוסל את האפשרות שמהירות החישוב מהווה גורם במעבר הזה, אני חושב (אני צריך לחשוב על זה עוד) שגם בכימיה לא נמצא מפלט כיוון שגם שם עדיין מדובר על סט של כללים סינטקטיים, הניתנים לניסוח (אולי בצורת משוואות) אבל עדיין סינטקטיים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתאר לנו אדם שאינו יודע אנגלית. הוא רוכש ספר תחביר אנגלי, ומילון עברי-אנגלי אנגלי-עברי. הוא לומד בעל-פה את חוקי האנגלית, ויושב ומתרגם טקסטים מאנגלית לעברית בעזרת המילון. האם הוא מבין אנגלית? לדעתי - לא. הוא לא *מבין* אנגלית, הוא צריך לתרגם את אוסף הסימנים הזה למשהו שהוא כן מכיר (עברית), ואז הוא יכול להבין את הטקסט. אוקיי, שנייה הפסקה. בואו ננסה להמציא מילה עברית ל"mind". על בסיס מוח ושכל, אני חושב שניתן להמציא מילה מתאימה באותו משקל. "תדע" (teda) יכולה להיות אופציה, אבל היא לא ברורה מספיק. מה לגבי הבן (heven)? יש את השכל (brain) ויש את ההבן (mind). לצורך הודעה זו זה יספיק. אם רוצים, אפשר לפתח בהמשך. אז יאללה, נמשיך. איפה הייתי? המוח של האיש מכיל את חוקי האנגלית, אבל הם לא הוטמעו בהבן שלו - התודעה שלו אינה מבינה באופן אינטואיטיבי (בלי שלב התרגום) את האנגלית. אם כן, המערכת של הבן+חוקי האנגלית (+המילון), מבינה אנגלית, למרות שהמערכת המוגבלת יותר של ההבן (שאינו כולל כל מה שיש בשכל) אינה מבינה אנגלית. אגב, עכשיו שאני מסתכל על זה - יש לנו שתי מילים: מוח ושכל. אפשר לעשות דיפרנציאציה (ייחוד?) של המילים הללו. מוח ישמש כ-brain, ושכל (מאותו שורש כמו השכלה) יהיה mind. למרות שגם כאן יכולה להיות בעיה. נו, טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מוטב לעקוב אחר התפשרות המתרגם לספרו של סרל, אשר תרגם "נפש, מוח ומדע" את "Mind, Brain & Science". יש לי אותו כאן אם מישהו מעוניין בציטוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפש מושג טעון מידי - ולא כך הוא במקרה של mind. לא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיינד- אולי ''דעת''. (אאוט אוף היז מיינד- יצא מדעתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, רעיון מוצלח. אוויל שכמותי. המצאתי "תדע" אבל לא חשבתי על דעת. אימצתי. קבלי ח"ח. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא. mind כולל גם רגשות, רשמים חושיים ודברים כאלה, שלא מסתרדים טוב עם "דעת" (וגם "תדע" ודומיו לא ממש רומזים לכך). הפילוסופים העבריים כבר די מתרגלים להשתמש ב"נפש" לצורך זה, תוך מודעות לחסרונות. נכון שיש לזה אסוציאציות מטעות, לא נורא. מבהירים פעם אחת על מה מדובר (המונח "בעיית הגוף-נפש" מאוד מאוד עוזר), ואפשר להמשיך לדון. עם עוד קצת התרגלות, כבר בכלל לא תהיה בעיה. רק שלא נמשיך בכל דיון, ספר ומאמר לנסות להמציא את הגלגל מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהאדם שהבאת אינו מבין אנגלית, אבל רק בגלל התנאי שהוספת בסיפא. מצד שני, אני לא יכול להתעלם מהעובדה שהוא ביצע קישור למידע סמנטי (עברית) בשכל שלו, כלומר ביצע מיפוי מהסינטקס לסמנטיקה. העובדה שהוא בחר שלא "לזכור" או "ללמוד" את החוקים היא סתם עצלות לצורך הטיעון. אם הוא ימשיך שלא לזכור את המידע הסמנטי הנובע מהמיפוי אזי הוא באמת לא מבין אנגלית, אבל זה לא התהליך שאני חש שאני מבצע כאשר אני מדבר אנגלית, או שביצעתי כאשר למדתי אנגלית (או עברית). בראשית הייתה הסמנטיקה בשכל שלי, אחר כך קישרתי אותה למילים בעברית ומאוחר יותר למילים באנגלית, אבל הסמנטיקה עדיין קיימת (לפחות עבורי). איך היא הגיעה לשם? איך היא מגיעה עכשיו לשם ומתווספת כאשר אני לומד דברים חדשים? לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאינני מבין את השימוש שלך במושגים סינטקס (תחביר, בעברית, אגב) וסמנטיקה. אם תוכל להסביר לי, אוכל לענות לך. מה זה אומר "מיפוי מהסינטקסט לסמנטיקה"? עבורי, תהליך למידה של שפה חדשה, נגיד צרפתית, עובד כך: אני קורא את המשפט, מנסה לאתר בו מבנים תחביריים שאני מכיר מהחוקים שלמדתי, ואז מתרגם את המילים לשפה שאני מכיר (עברית או אנגלית). אז אני מבין את המשפט. בד"כ, אני לא אבין את המשפט "אינטואיטיבית" באותו אופן שאני מבין עברית או אנגלית. או, במילים אחרות: לא יכול להיווצר מצב שאני מבין משפט בצרפתית בלי שאוכל לתרגם אותו לעברית או אנגלית. יכול להיות שאני אבין משפט באנגלית בלי שאוכל לתרגם אותו לעברית. לא יכול להיות שאני מכיר מילה בצרפתית בלי לדעת מה התרגום שלה לאנגלית או עברית, אבל כן יכול להיות שאני מכיר מילה באנגלית בלי שאכיר את את התרגום שלה לעברית. זה ההבדל בין "לזכור בעל-פה" לבין "להבין" שפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I have an interesting response for you: I claim that said person would have to understand Chinese. He cannot do what you claim he does without knowing Chinese. Once he has gotten to the level in which he can converse intelligently in Chinese, he speaks Chinese, and that's that.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אני לא מסכים איתך, אבל זה נובע מהנחות היסוד השונות שלנו (ואנחנו חוזרים על עצמנו) - אני (בשם סרל)טוען שהבנת שפה לא שקולה להבנת התחביר שלה כיוון שהתחביר לא מכיל בתוכו את המשמעות. ראה למשל את הדוגמא שהבאתי על הכפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע רגע... נדמה לי שמשהו לא הובן לי. אני חשבתי שבחדר הסיני, האדם יכול להגיב באופן שנראה אינטליגנטי כלפי חוץ למסרים שמובאים לו. מה עוזר לאדם המידע על סמנטיקה, כשהוא רוצה להגיב להודעה בשפה כלשהי? מכונה שמכירה רק סינטקס תוכל רק לומר לך האם משפט מסויים הוא בעל משמעות בעברית או לא, ולא תוכל להגיב אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי לנועם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם הרדוקציה היא שהיא מדלגת על הבעיה הבסיסית ביותר של ניסוי "החדר הסיני". נניח שתוכנה על מחשב מודרני תצליח לדמות בינה אנושית במידה שתאפשר לה לדבר סינית. סירל אומר: הבה וניתן לאדם "להריץ" את התוכנה עם ניירת, בחדר. הופלה! החדר מדבר סינית. אבל כדי לדמות מחשב מודרני ע"י פעולות עם ניירת, בחדר, ידרשו שנות חיים של אדם כדי לבצע את ה-boot, פחות-או-יותר. האיש ימות מזקנה לפני שיספיק לבצע parsing ולו למשפט יחיד. מה גם שמסד הנתונים שיהיה מחובר לתוכנה (ראה פרוייקט Cyc למשל) הוא כזה, ש*חדר* של ניירת ודאי לא יספיק. ספריית-ענק, עיר שלמה של ספרים (ומחברות!), נשמע הרבה יותר סביר. ועל כך ענה סירל: אוקיי - אז לא איש בחדר, אלא *כל הודו*. כל הודו תשתתף בניסוי, וכל אחד מההודים יבצע הוראות "על-פי הספר" כדי לבצע את פעולות המחשב, עם ניירת. אוקיי. כעת, האם הודו מבינה סינית? (זאת מתוך הנחה שכל ההודים דוברי הסינית הוגלו לפקיסטאן כדי שלא יפריעו לניסוי). והתשובה - *כן*. הודו, המערכת כולה, תהיה כעת תבונית ותבין סינית - והספקן לא יוכל להצביע על אדם בודד ולומר: אז איך *הוא* לא מבין סינית? - כי איש לא טען שהוא דובר סינית. *כל המערכת* דוברת סינית, כמכלול, ולא אף חלק נפרד שלה. השאלה, לגבי אדם בודד, תהיה שקולה לבחינת נוירון במוח שלי והצגת השאלה: "אז איך *זה* לא יודע עברית?". בנוסף יש לזכור שאנו משתמשים כאן בבני-אדם כדי לדמות אוטומטים. אבל אדם אינו מסוגל לפעול כאוטומט, מבלי להרהר במעשיו. אם תבנה מערכת מחשב מדהימה שמבינה סינית, שהיא כה פשוטה עד שיוכל אדם בחדר לדמותה בקלילות (דבר שאיש לא טוען שהוא אפשרי!), הבעיה היא שאותו האדם לא יוכל לפעול לחלוטין כאוטומט, ולהריץ את המערכת, מבלי להרהר במעשיו *ולהגיע לתובנות בנוגע למעשיו*. תובנות אלו עשויות לגרום לו להבין סינית בעצמו - *בלי קשר, ובנפרד מכך*, שגם המערכת כולה (האדם + הניירת + החדר) מבינה סינית. למה הדבר דומה? בוא ונחזור לדוגמת הכפל שלך. קח ילד בכיתה ב' שלמד "חיבור ארוך", ואינו יודע דבר וחצי דבר על כפל. למד אותו לבצע "כפל ארוך". מדובר בתהליך פשוט הדורש הבנת חיבור בלבד. הילד יודע כעת להכפיל, אך אינו יודע מהו כפל, ומה פירוש הסימנים שהוא מפיק! שאל אותו: "כמה זה 234@3435", אם להשתמש בסימון שלך, והוא יוכל די בקלות לתת לך תשובה; שאל אותו כמה הם 7 פעמים 5, ולא ידע. הילד (המודעות שלו) לא יודע להכפיל, אך "המערכת" (הילד כ"אוטומט") יודעת לתת תשובות לשאלות של כפל. (בחרתי בכפל ארוך ולא בהגדרת הכפל שלך משום שבשיטה שלך הסיכוי לטעות גבוה משמעותית - משום שאנשים הם אוטומטים גרועים). לגבי טיעון "איפה הסמנטיקה": אם ביצעת רדוקציה של היכולת-לדבר-סינית למערכת פורמלית (קרי, מערכת מחשב כפי שאנו מכירים אותה), הרי ש*אין* סמנטיקה. הסמנטיקה היא חלק מהסינטקס, ונובעת ממנו. ושוב אנו שבים לטיעוני "סף". נושאי סף הם תופעה מוכרת בטבע - שים כמות מסויימת של חומר רדיואקטיבי בחדר, ולא יקרה כלום. שים יותר מדי (מסה קריטית), ו-בום. (אולי יש גם צורך בתוספת אנרגיה? לא זוכר. אבל גם כאן, יש סף נדרש של אנרגיה). אז נכון, אנחנו לא יודעים *למה* או *מה גורם* לסף הנדרש לתודעה (או אפילו *מהו* הסף), אבל אין משמעות הדבר שהסף לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין את הבעיה שאתה מציג. האדם משמש אותנו ככלי לדימוי אותה מכונת טיורינג שנמצאת ברקע ומבצעת פעולות סינטקטיות. גם למכונת טיורינג מעשית יקח המון זמן כנראה לבצע את החישובים הנ"ל, ואולי גם עייפות החומר או קצרים חשמליים יגרמו לה לטעות באיזשהו שלב אבל אני לא מייחס לזה חשיבות כיוון שכל הניסוי המחשבתי הוא אבסטרקטי. לכן, טיעונים בנוסח "הודו-סין" מיותרים מבחינתי, במיוחד לאור העובדה שכוחו החישובי של חישוב מקבילי (כידוע לך) שקול לחישוב טורי. אם נחזור לדוגמת הכפל, אזי אני מסכים - מבחוץ נראה לנו כי הילד (המערכת) יודע לבצע כפל, אבל טענתי היא שלדעת איך לבצע כפל לא שקול "להבין מה זה כפל". כמובן שכשהדוגמא היא כפל זה נראה מעט צולע אבל כאשר מדובר על שפה ראינו שיש לנו בעיה, למשל בדוגמא שהביא מתחתנו נועם - נאמר שהשאלה תהיה "מה הצבע החביב עליך?" - התשובה שקודדה בסינית הייתה "כחול" בעוד שהתשובה הנכונה (הצבע שבאמת חביב על האדם שנשאל) היא דווקא "אדום". ברור לי שלמרות שכלפי חוץ נדמה כי המכונה ענתה תשובה אינטיליגנטית זו לא התשובה הנכונה. אם ניקח את ההצעה הקודמת (נדמה לי של דובי) ונאמר שהאדם ישתמש במילון סיני-עברי כדי לתרגם את השאלות לעברית ואז לתרגם את השאלות לסינית אזי בסך הכל העברנו את השאלה למקום אחר (כמו ב"פנאספרמייה מכוונת...) - מה זה "אדום" ומה זה "לאהוב אדום" וכו' כלומר חזרה לעולם הסמנטי (מבחינתי כמובן). אישית אני סבור שכנראה לא ניתן לבצע רדוקציה מלאה של היכולת לדבר סינית למערכת פורמלית, I was not proved otherwise yet... אשר לשאלת הסף, הרבה תופעות (איני יודע אם כולם) שנראות לנו כתופעות סף הן בעצם תופעות שקול כוחות. ניקח למשל את מהירות הבריחה מכדור הארץ. מהירות הבריחה היא תוצר של שקול הכוחות הפועל על גוף שנזרק בכיוון מעלה. העובדה שמעל מהירות מסויימת אותו גוף ימשיך עד אינסוף אינה בעצם תופעת סף אלא תופעה רציפה, ואנחנו כבני אדם בוחרים להוסיף לה משמעות. כאן תבוא ודאי ותטען כי העולם הוא דיסקרטי עקב המסקנות שלך מתורת הקוונטים ואני אענה שלאו דווקא - רגשות אינם דיסקרטיים, מחשבות אינן דיסקרטיות, גם חלומות לא - אבל חזרנו כאן בעצם לוויכוח המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה מראה כי, למעשה, לא הבנת את טיעון הודו-סין משום שאתה חוזר על הכשל שבשבילו יש צורך בטיעון זה. אם ישנה מערכת פורמלית המסוגלת לדבר סינית, למערכת פורמלית זו יש אישיות. בפרט, יש לה גם צבע אהוב. *אין קשר בין הצבע האהוב של המערכת לצבע האהוב של האיש שעוקב אחרי ההוראות!*. האיש לא יודע סינית, ולא איתו אנחנו מדברים. אנחנו מדברים עם המערכת הפורמלית ("כל הודו"). קל לראות את הבלבול שלך, כשאתה אומר: "התשובה שקודדה בסינית הייתה 'כחול' בעוד שהתשובה הנכונה (הצבע שבאמת חביב על האדם שנשאל) היא דווקא 'אדום"': לא שאלנו את האיש - שאלנו את המערכת! האיש עובד לפי מערכת כללים דטרמיניסטית, זוכר? כך שגם אם נחליף את האיש במישהו אחר (באדון סירל למשל, שהצבע החביב עליו הוא סגול מזעזע) התשובה תשאר אותה תשובה - משום שהוא עוקב אחר אותם הכללים, מדמה את אותה המערכת הפורמלית, ולמערכת פורמלית זו, הצבע האהוב הוא "כחול" - בלי קשר לשאלת הצבע האהוב על האדם שמדמה את פעולתה. ב. לגבי מהירות מילוט - יש כאן בהחלט סף מדוייק. אם תטוס במהירות נמוכה מ- X קמ"ש - תיפול חזרה לכדוה"א (בשל הכבידה). אם תטוס במהירות גבוהה מ- X קמ"ש - לא תיפול. או שכן, או שלא, והכל בגלל הבדל של 0.01% במהירות - סף, חד וחלק. וכבר ציינתי שישנם ספים נוספים בטבע. שוב - כאן מדובר בסף שקל לנו לחשב אותו ולהבינו; במקרה של תבונה, אפילו לא ברור לנו מהו הנתון שאותו יש למדוד, קל וחומר מה הסף שהוא צריך לעבור. אבל אין פירוש הדבר שאין כאן סף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, באמת לא הבנתי את טיעון הודו-סין. בוא ננסה שוב. האם אפשר לתמצת את "הודו-סין" ב"אם זה מגיב בצורה שנראית אינטיליגנטית אז זה אינטיליגנטי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש קשור, אז אני מניח שהתשובה לשאלתך היא "לא". הטיעון של סירל היה: מערכת פורמלית לא יכולה להיות תבונית. הוכחה: ע"י ניסוי מחשבתי המראה כי אם קיימת מערכת פורמלית כזו, אז אדם יכול לחקות את פעולתה - ובכך לדבר סינית, למרות שאינו דובר סינית. השגיאות של סירל: א. אם קיימת מערכת פורמלית כזו, אזי אדם המחקה את פעולתה של מערכת פורמלית כזו אינו הופך לדובר סינית. הוא פשוט "מנוע" של מכונה, והמכונה דוברת סינית. ב. אם קיימת מערכת פורמלית כזו, היא ודאי כה מורכבת שאדם יחיד פשוט לא יוכל לחקות את פעולתה. ניסיון התיקון של סירל היה "שאלת הודו-סין" (לא שם רשמי, אגב), והוא התייחס רק לשגיאה השניה: במקום אדם אחד, ניקח אומה שלמה. התשובה שקיבל סירל: אם ניקח אומה שלמה, אז אין כאן כל אבסורד. אם קיימת מערכת פורמלית תבונית, ואומה שלמה תדמה את פעולתה, אזי האומה תהווה יחידה תבונית. הניסוי המחשבתי לא מוביל לסתירה. בוא נעזוב לרגע את תחום הבינה ונעבור למשהו פשוט יותר. סירל משהו שמקביל ל: אם ישנו אלגוריתם לפענוח קובץ של סרט QuickTime, וניתן לאדם להריץ אלגוריתם זה עם דף, עפרון ומחק במקום מסך (נניח שהסרט בשחור-לבן), האם התוצאה תהיה סרט, על הנייר? ובכלל, האלגוריתם דורש התמרות פורייה, והאיש שלנו לא יודע אפילו מה זו פונקציה! זהו אבסורד, לטענתו. אבל זהו לא אבסורד, למעט ציר הזמן (נקבל frame של הסרט כל כמה חודשים או שנים). אז במקום איש אחד קח אומה שלמה, במקום דף ועפרון (כלומר במקום המסך) - אין לי כרגע דימוי מתאים (אולי מטריצה של אנשים שיכולים ללבוש חולצות בצבעים שונים?), ותקבל frame כל שעה (נניח). התוצאה היא סרט - בקצב איטי, כמובן, אבל סרט. אפילו אם אף אחד מהעובדים לא יודע שום דבר על התמרות פורייה. אין כאן אבסורד. שגיאת ההבנה של סירל היא בקו שבין "האדם" לבין "המערכת שהאדם מהווה חלק ממנה". מערכת הידע של כל אחד מהצדדים היא בלתי-תלויה, משום שהאדם לא תורם מהידע שלו למערכת (הוא פועל כאוטומט). אם המערכת פשוטה מספיק, אולי יזלוג ידע מהמערכת אל האדם (כמו במקרה הכפל), וזאת משום שמעצם טבעו, אדם לא יכול להיות אוטומט מבלי להרהר במעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ ממה שטל אמר, תשובה ישירה יותר לשאלתך, האם זה אינטליגנטי. התשובה היא: אולי. לא בטוח, אבל לא בטוח שלא (בניגוד לסירל, שטוען שבטוח שלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מכונת טיורינג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש נוסף בגוגל עשוי להציע מקורות קצת יותר פשוטים להבנה. אני פשוט לקחתי את "יותר מזל משכל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על שאני לא עונה ביתר פירוט, הלינק הבא באתר "הידען" מספק הסבר קצר וממצה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... זה מה שקורה כשאתה עונה לכמה תגובות, אני רואה שדובי שם כבר לינק. הלינק שלי בעברית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את הדוגמה שלך, אתה יכול להסביר אותה? במיוחד נראה בעיני מוזר המשפט: "אותו אדם למד בעל-פה את ספר החוקים של השפה הסינית והוא יודע איזו תשובה לתת לכל שאלה שמגיעה אליו בסימנים סיניים." אם למשל שואלים בסינית את אותו אדם מהו הצבע האהוב עליו, איך הוא יכול לענות? לא יתכן שלימדו אותו איזה תשובה לתת לשאלה שרק הוא יודע את התשובה עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר את טיעון החדר הסיני? אם כן, אזי הרעיון היה לבטל את ההפרדה בין "האדם" לבין "ספר-החוקים" ו "החדר" ובכך להתמודד עם הטענה "למרות שהאדם לא מבין סינית המערכת בכללותה מבינה סינית". הטענה היא ש"הבנת סינית" לא שקולה ל"אוטומט שמבצע מניפולציה על סמלים מתוך אוסף חוקים ידוע מראש". האמת, השאלה שלך מראה דוגמא נוספת מדוע החדר הסיני לא "מבין סינית". נניח שלאותו אדם יש צבע אהוב - אדום למשל, ואילו התשובה המובנה במערכת לשאלה בסינית "מהו הצבע האהוב עליך?" היא התשובה (בסינית!) "כחול". אין לאדם שום אמצעי לקשר בין המידע בסינית למידע שיש כבר ברשותו (כלומר הצבע שבאמת אהוב עליו). אמנם נעשים ניסיונות ליצור בסיסי מידע שיתחרו בשכל האנושי (כדוגמת פרוייקט CYC שטל הזכיר בתגובה שמעלינו) אולם אני רחוק מלהשתכנע שמישהו יצר כלי שמאפשר לבצע למידה כללית לא מונחה כדוגמת זו שאני חווה בשכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האדם למד לענות על שאלות בסינית כמו שענתה התוכנה, ואם זו אכן היתה תוכנה שמבינה סינית, אז כן: האדם מבין סינית. אבל יכול להיות שהוא לא יודע שהוא מבין סינית. זה נשמע מאוד מוזר, אבל כל מה שקרה כאן הוא מוזר: האיש הזה למד לשוחח בסינית במסלול שעוקף את המסלול הנורמלי שבו עושים זאת אנשים (קרי, למידת סינית...), ודי בוודאות בכלל אינו אפשרי. אבל הבה נלך צעד אחורה. כאמור, אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון ב"תחביר" לעומת "סמנטיקה". כשאני חושב "סמנטיקה" - משמעות - אני מוכן להסתפק במה שאפשר לקרוא לו "מושגים". אם התוכנה האמורה מתרגמת את הסמל הסיני של "מים" למבנה נתונים מסוים, שקשור למבני הנתונים שנקרא להם "נוזל", "שקוף", "ים" וכולי, אני חושב שנוח לומר על התוכנה שהיא אכן *מבינה* סינית. ודי בטוח שכל תוכנה שתוכל לשוחח בסינית תענה על התנאי הזה (אחרת היא פשוט תיפול על שאלות כמו "האם יש מים בים?"). כאן אתה אולי תטען שהתוכנה הזו לא *באמת* מבינה, אלא רק כמטאפורה. אני מניח שהסיבה לכך היא שלמכונה אין תודעה - אילו היית משתכנע שיש לה תודעה, אני מניח שהיית מעניק לה את התואר "מבינה". כלומר, אתה פשוט מכניס את התודעה להגדרה של הבנה. ניחא, אין לי עניין להתווכח על הגדרות. אז אנחנו חוזרים לשאלה, האם תיתכן תוכנה של תודעה, ואם כן - האם תיתכן תוכנה כזו במכונת טיורינג. וכאן אני לא רואה איך "החדר הסיני" שופך אור על השאלה. ניסוי המחשבה של סירל ניסה לצמצם את השאלה לשאלה על הבנת טקסט, ולשים אדם בתוך התוכנה כדי לשכנע אותנו שאין הבנה, כשאנו אמורים להשתכנע בזכות העובדה שלאדם יש תודעה. נסיון מאוד מגניב מצד סירל, אבל נסיון שנכשל - כי הוא מיקם את התודעה של האדם במקום הלא נכון בשרשרת הפעולות של התוכנה - כשלב בדרך, ולא כמשהו *שמכיל* את התוכנה, ומכיל אותה בדרך הנורמלית שבה המוח שלנו מכיל את מנגנוני הבנת הטקסט (ומקשר אותם למושגים ולתודעה). הבה נחזור לפסקה הראשונה: לאדם שלנו, שמחקה את התוכנה, קיימים באיזשהו אופן במוחו מבני הנתונים שציינתי (מים, נוזל, שקוף), אולם אלו לא מבני הנתונים הנורמליים שקיימים לנו עבור מושגים אלו. כלומר, יש לאותו אדם כפילות: יש לו המושג של "מים" שרכש בילדות, והוא מקושר לתודעה שלו כמו שאנו מכירים; ויש לו מבנה נתונים של "מים" שקיבל כשלמד בעל פה את התוכנה, אבל מבנה נתונים זה אינו מקושר לתודעה שלו. לכן, כאמור, הוא מבין סינית אבל לא יודע שהוא מבין. אני חושש שאני מתחיל לדבר סינית בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינסה ללמוד סינית... זה משימה כמעט בלתי אפשרית מכיוון שאין בה אותיות אלא מילים ומכיוון שיש 4 דרכי הגיה שונות לכל צליל שנותן משמעות שונה. ומדברת מישהי שלא אוהבת להכשל וניסתה שנה שלמה!! (אבל אני גם לא אוהבת לדפוק את הראש בקיר אז הפכתי לרציונלית יותר אחרי שנה...) אני יודעת שהשפה עצמה לא הייתה העניין, פשוט לא יכולתי להתאפק.. (סליחה) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |