בתשובה לגונזו, 25/04/07 5:41
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440331
איציק ש. • בתשובה לגונזו יום ד', 25/4/2007, 9:52
אני מאד אוהב אוהבי אמת. אני מכיר את האתר הזה והיות שהאתר רוצה לטהר את עשירי אמריקה- הבארונים השודדים - מהתואר הזה,
חייבים לחשוד במניעי בעלי האתר. לא לבטל אותם- לחשוד בהם.
ראשית, רצוי לקרוא את דבריהם של אלו שטענו את הטענות על היות הקאפיטליסטים הגדולים של המאה ה-‏19 -בארונים שודדים.
האתר יוצא נגד הטענות אך לא ראיתי התמודדות רצינית עם:
רוברט היילבונר.
מתיו ג'וזפזון.
טורסטין וובלן.
אם אתה מעוניין לראות האם האתר פועל במימון ובשם צאצאי אותם בארונים כדי לטהר את שמם -אתה צריך לקרוא את ספריהם של שלושה מבין ה"משמיצים" . כדי שלא תתאמץ יותר מדי, קרא את ספרו הדי קשה של ובלן. הוא נמצא באינטרנט בגוגל, תריץ את המילה BOOKS ואחר כך-VEBLEN . שם הספר הוא THE THEORY OF LEISURE CLASS.
הספר של ג'וזפזון יותר קריא.
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440430
גונזו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/4/2007, 23:56
"חייבים לחשוד במניעי בעלי האתר. לא לבטל אותם- לחשוד בהם"

ולמה צריכים לעניין אותי המניעים שלהם?
אם הטענות המועלות במאמר הגיוניות, הן הגיוניות, אם הן לא, אז לא. הדיון צריך להיות לגופן של הטענות ולא לגוף הטוען, מפתיע שאדם בעל אופקים כל כך רחבים כמו שלך נופל לשגגה כל כך אלמנטרית.

"אם אתה מעוניין לראות האם האתר פועל במימון ובשם צאצאי אותם בארונים כדי לטהר את שמם-אתה צריך לקרוא את ספריהם של שלושה מבין ה"משמיצים..."

לתומי חשבתי שאם אני רוצה לדעת אם מכון לודוויג פון מיזס פועל בשם צאצאי הברונים הרי שאני יכול לבדוק את מקורות המימון שלו. איך תעזור לי כאן קריאה של ספריו של ובלן שמת יותר מחמישים שנה לפני הקמת המכון?
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440432
עומר • בתשובה לגונזו יום ה', 26/4/2007, 0:14
מן הסתם אין שם "טיעונים", יש שם סיפורים. וכמו כל ה-"סיפורים מטעם", הם הגיוניים ומשכנעים. אבל כמו כל הסיפורים (לא רק אלה "מטעם"), תהליך הכנתם כלל סלקציה של עובדות, ושזירה עלילתית שלהן.

אז במקום ליפול לשגגה כל כך אלמנטרית ולהשתכנע, כי "אה, זה הגיוני", כדאי לזהות שיש מניעים אידיאולוגיים מאחורי הכתיבה והפרסום שלהם, ולחשוד בהם: האם העובדות שהובאו מדוייקות? האם ישנן עובדות רלוונטיות שהושמטו? האם הסיפור שסופר הוא הדרך הסבירה ביותר לחבר בין העובדות שהובאו ולא הובאו, או שיש דרכים הגיוניות יותר לעשות כך, שלא בהכרח מתיישבות עם מניעי הכותבים? זה פירוש המשפט "לא לבטל - לחשוד".

כמובן, כדאי לעשות כך תמיד, אבל מידת הספקנות הרצויה תלויה בנסיבות.
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440440
גונזו • בתשובה לעומר יום ה', 26/4/2007, 1:17
"מן הסתם אין שם "טיעונים", יש שם סיפורים."

למה שלא תקרא את המאמר במקום לנחש ניחושים בעלמא?
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440433
איציק ש. • בתשובה לגונזו יום ה', 26/4/2007, 0:22
אסביר לך איך. המכון מנסה לערער על כל הכתוב בספרים הללו. איך תתמודד עם טענות המכון בלי לקרוא את הספרים?
אגב, חלק מהטענות אינן ענייניות ואף אחד מהכותבים על שיטת הברונים השודדים לא טען אותן; למשל הטענה שבלי הפעילות היזמית של אותם יוצרי הון לא היתה צומחת העוצמה האמריקאית הגלובלית. מהו הקשר שבין טענה זו לבין תיאור שיטות פעולתם?
הטענה שובלן מת יותר מחמישים שנה לפני הקמת המכון ולכן איננו רלוונטי היא טענה תמוהה. באותה מידה אפשר לומר שונדרבליט מת לפני X שנים ולכן המכון המכובד אינו יכול לעסוק בו.
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440443
גונזו • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 26/4/2007, 1:42
"המכון מנסה לערער על כל הכתוב בספרים הללו"

מכון מיזס דוגל באסכולה האוסטרית בכלכלה. ככזה, הוא אכן מצוי באי הסכמה עם ובלן ושות כמו גם מרקס, קיינס, מילטון פרידמן ועוד רבים אחרים. כל זה איננו רלוונטי למה שנאמר במאמר משום שהמאמר מתייחס למיתוסים (אותם הזכרת כעובדות) המקובלים ביחס ל"ברונים השודדים" ומטפל בהם באמצעות הגיון פשוט ועובדות.

"למשל הטענה שבלי הפעילות היזמית של אותם יוצרי הון לא היתה צומחת העוצמה האמריקאית הגלובלית. מהו הקשר שבין טענה זו לבין תיאור שיטות פעולתם?"

אני לא בטוח שאני יודע למה אתה מתייחס, אולי כדאי שתצטט במדוייק?

"הטענה שובלן מת יותר מחמישים שנה לפני הקמת המכון ולכן איננו רלוונטי היא טענה תמוהה. באותה מידה אפשר לומר שונדרבליט מת לפני X שנים ולכן המכון המכובד אינו יכול לעסוק בו"

הטענה שוובלן מת באה בתגובה לאמירה שלך ש"אם אתה מעוניין לראות האם האתר פועל במימון ובשם צאצאי אותם בארונים כדי לטהר את שמם-אתה צריך לקרוא את ספריהם של שלושה מבין ה"משמיצים"

אם כן, ספריו של ובלן לא יכולים להיות רלוונטיים לשאלה "מהם מקורות המימון של מכון לודוויג פון מיזס" ואלו ממילא אינם רלוונטיים לעצם הטענות שעולות במאמר זה או אחרים המופיעים באתר המכון.

אגב, בין המאמרים הרבים באתר המכון תוכל למצוא די בקלות התיחסויות רבות לוובלן כמו גם לכלכלנים אחרים.
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440548
איציק ש. • בתשובה לגונזו יום ה', 26/4/2007, 22:51
מהי האסכולה האוסטרית בכלכלה? כמובן, מה שמציג מכון מיזס.
באותה באותו אופן תנועת אמנה מייצגת את האסכולה הציונית.
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440574
גונזו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 27/4/2007, 5:44
"מהי האסכולה האוסטרית בכלכלה? כמובן, מה שמציג מכון מיזס"

האם אתה רוצה לטעון שמכון מיזס *לא* מייצג את האסכולה האוסטרית? זו הטענה המוזרה ביותר ששמעתי על גבי האייל.
מאחר והרבה מידיעותי על האסכולה האוסטרית נובעות מהאתר אולי תספר לי על האסכולה האוסטרית ה"אמיתית" ואיך מכון מיזס מעוות אותה?
קנאי! נכון שהיית מתחלף איתו? 440596
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 27/4/2007, 12:43
loop 440603
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/4/2007, 14:21
אם כבר מביאים לינק כדאי לקרוא אותו קודם. שני הקישורים הראשונים בתחתית המאמר של וויקי מצביעים על המכון של מיזס. ללמדך מה הם מקורותיו של הכותב.
loop 440744
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 29/4/2007, 11:02
זה באמת ויכוח מטופש. התיאוריה של מיזס היא מה שנהוג לקרוא ''האסכולה האוסטרית''. אין בכך כדי לחייב את כל האוסטרים לצדד באסכולה זאת, כפי שלא כל הספרדים מחוייבים לפתוח את משחקי השח שלהם בפתיחה ספרדית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות