בתשובה להעלמה עפרונית, 13/04/07 18:56
באופן מפתיע 438822
לונה • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 14/4/2007, 12:17
אני שוב מוצאת את עצמי תוהה האם זו באמת דעתך, או שסתם בא לך להתווכח...

בכל אופן, למען הדיון:

1. איזה רווח מוסרי יש בלהתחיל את חייך כאזרחית עובדת כשאת משועבדת להלוואות ומקבלת שכר של עובדת מתחילה? ואיך, בדיוק, ישתפר המצב במדינה בעקבות זאת?

2. בואי לא נהיה תמימות: בישראל, יותר כסף שזורם למוסד כלשהו (בין אם זה המדינה, האוניברסיטה שלך או מה שלא יהיה) לעולם לא משפר את המצב בשביל האזרחית הפשוטה. לי, כסטודנטית, זה ברור שאם הטכניון יקבל יותר כסף כתוצאה מהעלאת שכר הלימוד, הוא ילך לתקציבי מחקר או למשיכת חברי סגל בכירים חדשים. ולא, למשל, לשיפור יחס מרצה:סטודנטים בטכניון, או כל דבר דומה שיועיל לי כסטודנטית.

זה לא ממש מעניין אותי אם ראש אגודת הסטודנטים בטכניון מעוניין להפגין בשביל למנף את עצמו או לא. המטרה ראויה מספיק וזה מה שחשוב.
באופן מפתיע 438840
העלמה עפרונית • בתשובה ללונה שבת, 14/4/2007, 14:29
לא חשבתי שיש לי נטייה להפריח תגובות רק לשם הויכוח. את בטוחה שזו אני שאת מתכוונת אליה?
ועכשיו לעניין:
1. תוכנית ההלוואות כמו שאני מבינה אותה, היא כזו לפיה תצטרכי להחזיר את הכסף כשתשתכרי את השכר הממוצע במשק לפחות. או משהו כזה. למה זה נראה לי מוסרי? לא יודעת, נראה לי הולם שאם קיבלתי כסף אני אצטרך להחזיר אותו. האם זה יהיה פחות כיף? אין ספק. איך זה ישפר את המצב במדינה? הו, אני יכולה לחשוב על כמה דוגמאות. למשל, שכסף יוכל להיות מופנה לקבוצות נזקקות יותר או אפילו לדברים ש*אני*, כפרט, לא יכולה לדאוג להם. נניח, שבילי אופניים בערים.‏1 חוצמזה שאולי זה יפסיק את השחיקה האיומה במעמד התואר הראשון, שזה לכשלעצמו עניין חיובי בעיני.
זו לא הלוואה שמישהו מצפה שאני אחזיר ביום שאני מקבלת את התואר וגם לא בשנה וחצי שאחרי. משועדבת להלוואות? לא אם את צריכה להחזיר סכום סביר כל חודש ואין ריבית אימתנית שמאיימת עלייך. ברגע שאת מרוויחה פחות מהשכר הממוצע במשק, החזר ההלוואה מוקפא וגם לא אמור למנוע מהמדינה לסבסד *חלק* מהלימודים או להעניק מלגות/הקלות לבעלי קשיים מסויימים.
2. כנראה שכאן אנחנו חלוקות - נדמה לי שאם יותר כסף ילך לתקציבי מחקר או משיכת חברי סגל בכירים חדשים, אני כן ארוויח מזה. כסטודנטית ועוד הרבה יותר מכך - כתושבת המדינה הזו.
חוץ מזה, לפחות בחוגים שאני לומדת, היחס מרצה:סטודנטים סביר בהחלט. בקורסי החובה זה בערך 150 סטודנטים על מרצה. המון, נכון. אבל מרגע שעוברים לקורסי בחירה זה צונח דרמטית. באחד מהקורסים שאני עושה יש שני מרצים בכירים על שמונה תלמידים.
3. אני לא בטוחה אם המטרה ראויה (כבר ציינתי שאני גם לא בטוחה שהיא לא?) אבל הדרך פוגעת *בי*. אם ראש אגודת הסטודנטים בוואטאבר מעונין להפגין בשביל למנף את עצמו, הוא ידאג פחות לאינטרסים שלי, וזה מה שחשוב.

‏1למען הסר ספק - אם אני זוכרת נכון לא עליתי על אופניים מאז גיל 17. זה היה מזמן.

________
העלמה עפרונית, בדיוק התעוררה
438844
לונה • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 14/4/2007, 14:53
כן כן, זו את - בדיון אחר השוויתי אותך לגדי והוא מחה. לא חשוב.

בעקבות הדיון חשבתי שוב על כל עניין ההפגנה, והגעתי למסקנה שמה שבאמת מרגיז אותי זו השיטה. כלומר: אני יכולה לחשוב על עוד כמה דרכים בהן ניתן להקל על הסטודנטים חוץ מהורדת שכר הלימוד. זה לא שאני בטוחה שלהוריד את שכר הלימוד ב-‏50% זו הדרך היחידה. אבל מרגיז אותי התהליך שבו כל שר חינוך חדש שנכנס (ולצורך העניין, כל שר חדש שהוא) מקים ועדה, שהרכבה לא מייצג נאמנה את הצדדים הנוגעים בדבר, והחלטותיה ידועות מראש.

בשביל מה בכלל קיימים נבחרי ציבור, אם את כל ההחלטות החשובות במדינה מחליטות ועדות חיצוניות, שחלק נכבד מתקציב משרדי הממשלה הולך למשכורות של העומדים בראשן? בשביל מה להקים ועדה שתחליט על שכר הלימוד, אם העומד בראשה כבר הצהיר שחייבים להעלות אותו? והאם זה נראה לך הוגן שלסטודנטים אין נציגים בהרכב הועדה?

כך שלעניות דעתי, אם כבר כל "ועדה" כזו מחליטה ממילא משהו שנקבע מראש, עדיף לי שיהיו נציגים שלי בה.

ועוד כמה הערות לגבי הדברים עליהם דיברנו קודם:
1. טוב, בטכניון, לפחות בחלק מקורסי החובה היחס הוא מרצה אחד לכ-‏300 סטודנטים. קצרה היריעה מלתאר את מלוא העוולות הלימודיות שמתרחשות בטכניון (מקצתן תיארתי בתגובה 416500).

2. לא תמיד אם מישהו נותן לך כסף, את צריכה להחזיר אותו. למשל, יש סיכוי טוב שהביטוח הלאומי לא יחזיר לי את הכסף שנתתי לו ועודי נותנת. במקרה שלנו, את בהחלט מחזירה את הכסף למדינה בשנים של גביית מיסים ממשכורת גבוהה יחסית (נקווה).

3. נסיון העבר המועט שלי מלמד, שיותר כסף למדינה זה *ממש* לא אומר יותר כסף לדברים שחשובים, בין אם זה שבילי אופניים או קבוצות חלשות. יותר כסף לדברים שחשובים משיגים בעזרת מאבק. מה הנסיון שלך אומר?
438846
עומר • בתשובה ללונה שבת, 14/4/2007, 15:11
נראה בלתי סביר בעליל שלסטודנטים יהיו נציגים בהרכב הוועדה. "סטודנט" הוא סטטוס זמני, שנמשך 3-4 שנים (*אולי* ש-‏6-7 שנים אם מתעקשים משום-מה לשים את תלמידי המחקר וסטודנטים לתואר ראשון באותה סירה, אבל זה לא משנה דבר), ולא מייצג שום דבר משמעותי. אין אף אינטרס שיש לאדם שהוא במקרה סטודנט כרגע, ואין לכל אחד אחר, ולדעה שלו אין משקל מיוחד בנושא הזה (או בכל נושא אחר).

1. נשמע שאת בעיקר ממורמרת על ענייני מנהלה הקשורים בטכניון, מרמור שאופייני לתלמידי תואר ראשון שפשוט אינם מבינים את המעמד שלהם באוניברסיטה. זו אי-הבנה בסיסית שלך, והיא לא קשורה לנושא שכר הלימוד. אולי זה יעזור לך: http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=...

2. על סטודנט ממוצע להחזיר את שכר הלימוד בדיוק בשל אותו סט ערכים לפיו עליו לא לקבל חזרה את דמי הביטוח הלאומי שהוא משלם. אם וכאשר יונהגו הלוואות-מדינה סבירות, השכר הגבוה יותר בממוצע של הסטודנטים, ישתקלל בתנאים הנוחים בהם סטודנטים יוכלו לקבל אותן.

3. בעזרת מאבק אפשר להשיג, למשל, שינוי בסדרי העדיפיות של הקצאת כספי המדינה. בלי כסף, אף מאבק לא יועיל. אני מעדיף שהכסף שהולך על סבסוד שכר הלימוד שלך (ושלי, גם אני סטודנט) - גם אם ישאר בידי האוניברסיטה - ילך לפחות למטרות ראויות יותר, כמו מחקר או משכורות גבוהות יותר לסגל האקדמאי.
438853
כליל החורש נאורי • בתשובה לעומר שבת, 14/4/2007, 15:36
3. ומה לגבי המאמץ של הסטודנט ללמוד? האם אין לזה שום משמעות? אתה באמת רואה בלימודים איזה שירות שהסטודנט מקבל, ולכן הוא צריך לשלם עליו? אולי המרצים צריכים לשלם לסטודנטים על כך שהם מאלצים אותם להתעמת עם מוחות חדשים וטריים כל הזמן, מה שיכול למנוע מהם להסתייד?
438854
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 14/4/2007, 15:39
נכון! וגם המנתחים צריכים לשלם לחולים שמאפשרים להם להתנסות חינם אין כסף! והסבלים שמביאים לי מייבש כביסה על הגב צריכים לשלם לי עבור ההזדמנות לעשות קצת כושר!
438857
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/4/2007, 15:56
הראשון נכון, השני לא. סבלים יכולים למצוא דרכים מעניינות ובריאות יותר לעשות כושר. מצד שני, יש לא מעט בתי-ספר לרפואה בארה''ב, למשל, שמחזיקים במרפאה מיוחד במחירים מוזלים, ככלי לאימון הסטודנטים. ומכיוון שרופא הוא תמיד סוג של תלמיד של גוף האדם...
438860
עומר • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 14/4/2007, 16:25
גם הפקולטה לפסיכולוגיה בתל אביב מציעה טיפולים זולים במיוחד הניתנים על ידי סטודנטים לתואר מתקדם. אני מניח שיש עוד דוגמאות להסדרים כאלה, בהם כולם מרוויחים.

אבל הלימודים לתואר ראשון הם בברור *אינם* דוגמא כזו. כמה פדרדיך ניטשה-ים או ג'ורג' דנציג-ים יש? אני עוד לא פגשתי סטודנט לתואר ראשון שהצליח להאיר את עיני המרצה שלו.

בניגוד לרושם שכנראה קיבלת ממני, אני חושב שסטודנטים לתואר ראשון אכן משרתים בעצם לימודיהם גם מטרה חברתית כללית יותר, ולא רק את עצמם. *אבל*, הם משרתים גם את עצמם, וברור שאין בלימודיהם אף לא שמץ של אלטרואיזם.

לכן על המדינה להקל עליהם (וגם לקדם שוויון הזדמנויות אקדמאי), אבל רק במידה מסויימת, ובטח שלא עד מעבר לנקודה בה ההקלה עליהם פוגעת בסיבות שמלכתחילה הצדיקו אותה (למשל, מביאה לפגיעה במחקר האקדמאי). אני מאמין, כאמור, שהאופטימום מתקבל על ידי מוסד של הלוואות-מדינה בתנאים מיוחדים לצרכי לימודים אקדמאים.
438862
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 14/4/2007, 16:34
גם מרצה יכול למצוא דרכים מעניינות ומחכימות יותר לחדד את מוחו מאשר לנסות ולהעביר שוב בפעם העשירית את אותו חומר טריוויאלי לסטודנטים שנה א' שרובם ממילא לא מבינים ולא רוצים להבין.
לא מבינים מילא... 438912
איש המרק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/4/2007, 22:08
לא מבינים מילא, הייתי כבר בלא מעט שיעורים שלא הבנתי על מה דיברו בהם, אבל למה "לא רוצים להבין"?
לא מבינים מילא... 438916
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיש המרק שבת, 14/4/2007, 22:34
כי הייתי במספיק שיעורים שבהם שמעתי סטודנטים ממלמלים "את מי זה מעניין בכלל?" ו"למה אנחנו צריכים ללמוד את זה?".
438927
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/4/2007, 23:22
די כבר לקחת את הסרקאזם שלי בכזו רצינות. הנה טיעון קצת יותר לעניין:

כל הניתוח של נושא הלימודים כאילו מדובר באיזה שירות שניתן ע"י האוניברסיטה לסטודנט, ושהוא צריך להגיד תודה שבכלל נותנים לו לשלם על זה כל-כך מעט, הוא אבסורד, ואני אסביר.

החוק הישראלי אוסר על חברות לקחת עובדים לתקופת הכשרה ללא תשלום משכורת. אבל כאשר מדובר בהכשרה היקרה ביותר, הכשרה שדורשת תואר אקדמי, הרי שלא רק שהחברות אינן מתבקשות לשלם לעובדים עליהן, הן גם אינן מתבקשות לשאת בכלל בעלות כלשהי מההכשרה, אלא מקבלות את העובדים מוכשרים חינם אין-כסף. מי שמשלם הם המדינה והסטודנטים, וקרנות מלגות שונות.

זו חלוקה בלתי-הוגנת של העלות, והדרישה של הסטודנטים להורדת שכר הלימוד אינה מגיעה עד כזית מהחזרת מה שמגיע להם.
438928
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 14/4/2007, 23:26
אה, כלומר אתה חושב שהחברות צריכות לשלם, לא המרצים. אני עדיין לא מסכים איתך, אבל על זה אין לי חשק להתווכח.
438930
ירון • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 14/4/2007, 23:29
אתה מציע שחברות ירכשו סטודנטים מהאוניברסיטאות? כלומר ישלמו לאוניברסיטה תמורת העסקת בוגריה?
438931
כליל החורש נאורי • בתשובה לירון שבת, 14/4/2007, 23:33
זו אופציה מעניינת.
438933
ירון • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 14/4/2007, 23:37
ומה עם חופש העיסוק של הבוגרים? מה יקרה אם האוניברסיטה תחליט לנהל משא ומתן קשוח? אז מישהו לא יוכל לעבוד בכלל. אולי האוניברסיטה תשכיר את בוגריה באמצעות חברות כח אדם?
438941
כליל החורש נאורי • בתשובה לירון שבת, 14/4/2007, 23:45
גם עכשיו אנשים יוצאים מהאוניברסיטה בלי שיוכלו לעבוד בכלל, או מבלי שתהיה להם הרבה בחירה היכן לעבוד, או דרך חברות כ''א. אפילו בהייטק.

לפחות אם החברות ישלמו את שכה''ל כמו גם שכר מינימום לפחות, הסטודנטים יוכלו ללמוד בשקט.

אני לא חושב שזה פתרון אידיאלי, מכיוון שהוא עדיין נכלל תחת חוקי המשחק הקפיטליסטיים, שאינם יכולים לספק חברה מאושרת, אבל אני לא חושב שהוא עד-כדי-כך מופרך.
438945
ירון • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 14/4/2007, 23:58
קצת מוזר לשמוע את זה ממך, מפני שברור שבעל המאה יהיה גם בעל הדעה. בסופו של דבר השוק הפרטי ירצה לקבוע את תוכניות הלימודים וישלם רק עבור סטודנטים מצטיינים בפקולטות רלוונטיות. באופן חלקי סוג התנהלות כזה קיים גם כיום בצורה של תוכניות מלגות או התמחות או תוכניות תמיכה בפקולטות שונות.
438946
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 15/4/2007, 0:03
החברות משלמות על הכשרתך. קוראים לזה "משכורת". אם היא לא הייתה גבוהה מספיק בכדי לכסות הן את ההכשרה והן את המאמץ, אנשים לא היו משקיעים את הכסף והמאמץ במסלול הזה. אנשים כן עושים זאת, בהמוניהם, ומכאן שהחברות אכן משלמות. QED
438955
כליל החורש נאורי • בתשובה לדורפל יום א', 15/4/2007, 0:34
כי אין מובטלים בעולם, ולכולם יש הזדמנויות שוות, וכולם חופשיים לחלוטין.
438957
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 15/4/2007, 0:37
אהה, אז חברות צריכות לשלם לא רק על תקופת ההכשרה של השכירים שלהן, אלא גם על תקופת ההכשרה של השכירים והעצמאיים שמתחרים בהן, וגם על כאלו מענפים נפרדים לגמרי. תודה שהזכרת לי.
438864
לונה • בתשובה לעומר שבת, 14/4/2007, 16:45
אתה יודע, גם "שר" הוא סטטוס זמני, שנמשך לרוב 3-4 שנים. אז מה בייגה שוחט עושה בוועדה? מה עושה אותו כשיר להחליט על עתידם של אלפי צעירים בישראל? ולמה לדעה שלו יש משקל מיוחד בנושא ההשכלה הגבוהה, אם כל פועלו היה להיות שר אוצר במיל'?

2. לא הבנתי את סט הערכים המשותף לביטוח הלאומי ולשכר הלימוד.
438865
עומר • בתשובה ללונה שבת, 14/4/2007, 16:57
וואללה. גם "שר" הוא סטטוס זמני. נו, את רצינית?

מה שעושה אותו כשיר להחליט על עתידם של אלפי אזרחי ישראל (סטודנטים או לא) הוא כמובן היותו נבחר ציבור ברשות המבצעת. משקל דעתם של חברי הוועדות מואצל על ידי השר. אם את מערערת על הסמכות השלטונית של הממשלה, או על שיטת המשטר בישראל, כדאי שלהבא תבהירי זאת מראש.

הצעד הטבעי הבא: לדרוש נציגות סטודנטיאלית בדיוני משרד הביטחון בעניין מערך המילואים. עם כל הכבוד לאינטרסים הלאומיים, יש לי מבחן בשבוא הבא.
438906
לונה • בתשובה לעומר שבת, 14/4/2007, 21:57
אני רצינית לחלוטין. אם אתה טוען שלסטודנטים לא צריכה להיות נציגות בוועדה, כי "סטודנט" הוא סטטוס זמני, אני שואלת למה לשר לשעבר צריכה להיות נציגות בוועדה, אם גם "שר" הוא סטטוס זמני. את השאלה "את רצינית?" אתה צריך לשאול את עצמך.

בייגה שוחט הוא לא נבחר ציבור ברשות המבצעת. הוא שר לשעבר. בחרו אותו לתפקיד כי הוא בעד העלאת שכר הלימוד. למקרה שלא שמת לב, אחת ממטרות ההפגנה היא ערעור על הרכב הועדה, או כלשונך, "ערעור על הסמכות השלטונית של הממשלה". הנה, הבהרתי.
אוקי, וקצת יותר ברוגע. 439082
לונה • בתשובה ללונה יום א', 15/4/2007, 21:45
טוב, נראה שלא הובנתי. אסביר את עצמי יותר בפירוט:

לא מובן לי למה העובדה ש"סטודנט" הוא סטטוס זמני משמשת אצלך כטיעון כדי להסביר למה לסטודנטים לא צריכה להיות נציגות בהרכב הועדה שדנה בהשכלה הגבוהה. באמת לא נראה לך שלנציג סטודנטים יש מה לתרום בנושא? אם הועדה אמורה לדון על שכר הלימוד, כדאי שיהיה מישהו שיכיר מקרוב את ההוצאות של סטודנטים ואת מצבם. מה כאן נראה לך לא הגיוני?
אוקי, וקצת יותר ברוגע. 439205
עומר • בתשובה ללונה יום ב', 16/4/2007, 22:49
הנקודה היא שהסטודנטים אינם "ציבור", לא יותר מתלמידי תיכון או חיילים בשירות חובה, למשל. העובדה שאת כרגע סטודנטית, והשכן שלך מלמטה לא, לא מעניקים לדיעה שלך בעניין תוקף מיוחד לעומת שלו.

אם הטענה היא כללית ("צריך לשלם יותר לסטודנטים") ולא פרטית ("צריך לשלם יותר לי"), מדיניות הממשלה באשר להשכלה הגבוהה בפירוש לא צריכה להתייחס במיוחד לעמדת הסטודנטים. אם הטענה היא כן פרטית - אז על אחת כמה וכמה. בחני את עצמך: האם עמדתך בנושא הייתה שונה אילמלא היית סטודנטית בעצמך? אם כן, אל תתפלאי אם היא מקוממת את שומעיה.

מן הסתם העניין הוא לא בכך שהועדה לא מכירה מקרוב את הוצאות הסטודנטים (וברור שהיא כן, די בגישה לנתוני הלמ"ס כדי לקבל על כך תמונה טובה יותר מכל עדות אישית אנקדוטלית של "נציג סטודנטים"). האמוציות החזקות וההפגנות מעידות יותר מהכל שהעומד כביכול על הפרק, הוא עניין של "צדק", "אידיאולוגיה" ו-"מדיניות".
אוקי, וקצת יותר ברוגע. 439247
איציק ש. • בתשובה לעומר יום ג', 17/4/2007, 5:21
אוקי, וקצת יותר ברוגע. 439670
לונה • בתשובה לעומר יום ה', 19/4/2007, 15:59
נכון, גם תלמידים וחיילים הם "ציבור", והייתי מצפה שיהיה נציג של מישהו מהם בוועדה שעוסקת בעניינם (כמובן - לא מתלמידי כיתות א').

שנית, אכן העומד על הפרק הוא עניין של מדיניות, וגם של אידאולוגיה (חברתית, כלכלית) - לא הבנתי מה הנקודה.

אם לא הייתי סטודנטית, בוודאי הייתי הורה לסטודנטית, או לסטודנטית לעתיד. וכן, זה בהחלט היה מעניין אותי מה יהיה הנטל של לימודי הילדים על התקציב המשפחתי.

ואחרון: כמובן שבייגה שוחט יכול לגשת לנתונים ולקבל מידע על ציבור הסטודנטים. אבל למה שהוא יעשה את זה, אם כל מי שיושב בוועדה כבר החליט שצריך להעלות את שכר הלימוד?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות