בתשובה לירון, 12/04/07 17:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הסרט שאתה מספר עליו נעשה ע"פ קומיקס מצוייר של פרנק מילר. ההתרשמות שלך מן הסרט מעוררת מחשבות עצובות על השטחיות והחד-מימדיות שהוליווד "כופה" על האירועים ההיסטוריים הנופלים קורבן לתיאבונה הבלתי נדלה לסיפורים טובים. אני ממליץ לך לכל הפחות להציץ לתיאור בויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Thermopylae (ויש גם בעברית). הנה כמה פרטים שאני מקוה שיעוררו את סקרנותך: א. שמו של המלך הפרסי היה כסרכסס ה-I, שהוא אולי הצורה היוונית של אחשורוש העברי. ב. שליח פרסי שנשלח למחנה היוונים כדי להציע להם להיכנע (מפני יחסי הכוחות הקיצוניים), שב ודיווח שהספרטנים מושחים את גופם בשמן, מסרקים את שערם ועושים תרגילי התעמלות. זו היתה דרכם של הספרטנים להתכונן לקרב. ג. למעשה היו בקרב האחרון כמעט 2000 יוונים ולא 300 (כולל 900 עבדים הלוטים שבחרו למות עם אדוניהם ולא להיכנע לפרסים). ד. היוונים העתיקים ציינו את גבעת הקרב האחרון ע"י לוח אבן עליו נכתבו מילותיו של משורר יווני: "הו עובר אורח, הודע נא לספרטנים כי כאן אנו שוכבים ומקיימים את חוקיהם". (ולחיות טרף, כידוע אין חוקים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מניח שלא חפשתי בויקיפדיה? זה מצחיק, אני מחפש בויקיפדיה כתגובה רפלקסיבית... בכל אופן, הסרט כיצירה העומדת בפני עצמה, מציג תזה של אלימות ללא עקבות של חוק או מוסר. זה פשוט התאים למה שרציתי לומר. מדוע חשוב לך "הדיוק ההיסטורי"? האם אתה בטוח שהרודוטוס ידע מה קרה בקרב תרמופילי יותר ממה שידע יוספוס פלוויוס על מה שקרה במצדה? אלה מיתוסים הסטוריים, האתוס הוא החשוב. אני עדיין ממתין לתשובה אם מישהו מעוניין... מדוע מוסריות חשובה מול אוייב לא מוסרי? מדוע חייבים להיות מוסריים כל כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לענות לך בדרך עקיפה. אנו מנסים ללמוד מן ההיסטוריה משום שהנפשות הפועלות בה היו בני אדם שאנו מניחים שאופיים והתנהגותם משתנה הרבה פחות מן הנסיבות. קומיקס או סרט הוליבודי שהאמירה שלו נגזרת ביודעין ליכולת התפיסה של הצופה הממוצע שהוא כידוע בן 12, אינם המקום לחפש בו מודלים אנושיים. נראה שאדם חייב להנתק מן התסריטים הילדותיים של הוליבוד, כדי להבחין שמה שהיוונים מסרו לנו באמצעות יצירת המיתוס של תרמופילי הוא שמה שחשוב הוא לא איך לחמו ה-300, אלא מדוע עשו זאת (רמז: כדי לקיים את חוקי אבותיהם). הסיבה מדוע קשה מאד לענות על שאלתך היא בגלל עולם המושגים המתחייב ממי ששואל שאלה כזאת. מי שנוח לו עם עולם המושגים של ילד בן 12, פטור מן הצורך להתחשב בנתון פרוזאי כמו העובדה שהערבים בטוחים שהם נושאי דגל המוסר בעולם בעוד היהודים הם פרזיטים וגזלני קרקעות פשוטים. יכול להיות שהתחלה של תשובה היא מה שאמר גנדי (ההודי): התוצאה האפשרית היחידה של מוסר ה"עין תחת עין" הוא עולם של סומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם יש (סוג של) גרסה יהודית למשפט של גנדי: על דאטפת אטפוך וסוף מטיפיך יטופון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט של גנדי יפה. חבל רק שהוא בולשיט צרוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרות שקולות ומנומקות היטב שכאלה, זה בדיוק מה שאהוב עלי באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם לבאר את המובן מאליו, אבל אם אתה מתעקש - מזה דורות רבים העולם מתנהל פחות או יותר בצורה הזאת, והאוכלוסיה האנושית רק צומחת ומשגשגת. עולם של סומים הוא התוצאה האפשרית היחידה? רק עיוור יכול לחשוב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור מעל לכל ספק. ויש גם קשר סיבתי ישיר (ומובן מאליו!) בין החלק הראשון של המשפט ("מזה דורות רבים...") לחלק השני ("והאוכלוסייה האנושית..."). אכן, מופת ודוגמא לכשלים לוגיים באשר הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. הטענה המקורית הייתה שעולם שמתנהל כך יוביל לעולם של סומים. כלומר, X=>Y. בא דורפל ואמר שאכן מתקיים X אבל לא מתקיים Y, ולכן הגרירה מופרכת. הוא לא טען ש-X גורר את לא Y - ייתכן מאוד שהעובדה שהעולם מתנהל כך לא מובילה לשגשוג - אבל מה שחשוב הוא שהיא אינה הורסת אותו. יש כאן הגיון לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הורסת" ומה זה "שגשוג"? העולם עקוב מדם וגדוש מלחמות, נקם ואלימות. יש מקומות בעולם שבהם יש שגשוג. אני לא רואה כלל קשר ישיר בין שני ההיגדים, והאחד לא מחזק או מחליש את השני. ובעיני, כמות המלחמות והשלכותיהן מספיקה כדי להסתייג מהאמירה "האוכלוסייה האנושית רק צומחת ומשגשגת" (על אחת כמה וכמה אם התכוון לבחינה המספרית, שהרי המלחמות הן מדלל אוכלוסייה לא רע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהטענה היא ברמה הגלובלית, אבל לא ממש מתחשק לי להיכנס לדיוני מדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שזה לא משכנע גם ברמה הגלובלית, גם כטיעון בפני עצמו וגם כתשובה בדיון ("העולם מלא יצרני צלחות חרסינה ולכן הוא בדרך להרס עצמי!" "לא, העולם תמיד היה מלא יצרני צלחות חרסינה ובכל זאת הוא מתנהל נהדר!"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא ברורה לי הבעיה בתשובה לטענה בסוגריים שלך. זו הטענה עצמה שמופרכת, אבל התשובה לה היא סתירה לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משכנע יופי, שהרי חובת ההוכחה היא על הטוען שהעולם בדרך להרס עצמי, והעובדה שאין סימנים להתדרדרות הזאת הם טענה קבילה כנגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שהרי המלחמות הן מדלל אוכלוסייה לא רע'' - גם מחלת הסרטן היא מדללת לא רע, אבל אף אחד לא טוען שהיא מחריבה את האנושות, את יודעת. ולגבי הבעיה שלך עם הגרירה הלוגית שלי - מה שגדי כתב לך, רק עם יותר ארס בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב שהציטוט הנ''ל הוא ''הצהרה שקולה ומנומקת''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |