בתשובה להאייל האלמוני, 11/04/07 21:17
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438514
אסף ארצי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/4/2007, 9:14
"חלק מהשאלות אכן תלויות בנרטיב - האם זו 'עצמאות' או 'נכבה'? 'מדינת ישראל' או 'הקולוניות הציוניות'? השם שבו מכנים מקומות ואירועים תלוי בנרטיב.
אבל כשמדובר באירועים שקרו או לא, יש להסתמך על עדויות. גם אם העדויות מוטות בגלל הנרטיב של המעידים או של כותבי מסמכים רשמיים, עדיין יש לעדויות כאלה משקל גדול יותר מלנרטיב בלבד, ללא עדויות כלל."
וגם קישור:
תגובה 438187

כשאתה כותב 'זה מעניין' אתה מתכוון ל'זה מסקרן אותי ואני רוצה להבין'?
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438606
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 12/4/2007, 21:47
לא יצא לי לפגוש היסטוריון שלא מתעסק בעדויות וממצאים. למעשה, יש חשד סביר שהאנשים שבחרו במקצוע הזה מכורים קשות לשהייה בארכיבים אפלים ומאובקים.

וצר לי להודות בכך, אבל אפילו המגיבים ההזויים ביותר בכתבות הארץ, מבססים את הקביעות ההיסטוריות הקלושות שלהם על אזשהו ממצא, ויהה זה ממצא קלוש תלוש ולא ממצה ככל שיהיה.

אז אולי מעשים ובאנשים הם אלמנטים שמרכיבים את ההיסטוריה, אבל מפאת מוגבלותה של התודעה האנושית, היסטוריה (ובתוכה המעשים והאנשים) יכולה להיתפס על ידיה רק בצורת מבנה שהוא נרטיב, והנרטיב מורכב בתקשורת האנושית ממילים. או, כפי ששאלתי אולי מצא אסף ארצי דרך להעביר היסטוריה בלי נרטיב.

כשאתה שואל את השאלה: "כשאתה כותב 'זה מעניין' אתה מתכוון ל'זה מסקרן אותי ואני רוצה להבין'?" האם אתה מעוניין בתשובה?
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438646
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/4/2007, 0:07
השאלה היא מה הפער בין העובדות לנרטיב. לא כל נרטיב לגיטימי באופן אוטומטי רק בגלל שהכל בנוי מנרטיבים.

אני גם לא אקבל את הטענה שהיד הנעלמה תדאג להמליך את הנרטיב האמיתי ולהדיח את זה השקרי בשוק הנרטיבים החופשי של הציבור הרחב. זה ויכוח ששקול לוגית לויכוח לגבי פרסומות, תעמולה ותת-מודע. וכולנו יודעים שהפרסום מוכר, גם אם גדי אלכסנדרוביץ' מסרב לקבל את הדעה שהוא מושפע מפרסומות‏1.
____________
‏1 ואם נניח לרגע שכן, הרי אז הוא היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438651
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 13/4/2007, 0:22
האם הטענה שיותר מנרטיב אחד הוא לגיטימי הוא לא נסיון לעקוף את הצורך להמליך את הנרטיב ה"אמיתי" ולהדיח את "השיקרי"?

נרטיבים תמיד "מקבלים ניקוד גבוה" בקרב אנשים שאת תמונת עולמם הם מאשררים, וזוכים לקריאות בוז בקרב מי שאותם הם סותרים.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438688
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/4/2007, 10:15
לא מדיוק. נרטיבים "מקבלים ניקוד גבוה" בקרב אנשים שאת מעמדם הם משפרים. a man's stand depends on where he sits.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438783
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/4/2007, 21:49
הנרטיבים עומדים ביחס ישר לתמונת העולם שכוללת את מה שהאינדבידואל מאמין לגבי מעמדו ולגבי מה שישפר את אותו מעמד.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438790
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/4/2007, 23:28
נכון, הרבה יותר מדויק.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439014
אסף ארצי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/4/2007, 10:36
ודאי שלימוד הסטוריה תלוי בנרטיב, השאלה היא מתי הפער בין הממצאים והנרטיב מספיק גדול כדי שהנרטיב יחשב תלוש לגמרי.

האם הפלסטינים הם צאצאי היבוסים, כפי שטען ערפאת?
האם היה ארגון 'זקני ציון', כפי שמתואר בפרוטוקולים, שעליהם (בין היתר) מתבססת תכנית הטלויזיה 'אל-שתאת'? (מצאתי רק קישורים המדברים על התוכנית, קטעים אפשר למצוא בmemri)
דוגמא טריה לנרטיב ללא ממצאים:
(אם גם לך אין כח לקרוא, דלג ל continue to carry out excavation works below the Holy Al-Aqsa Compound)

אני משער שיש דוגמאות מקבילות לנרטיב ישראלי תלוש, בתור מי שגדל בתוך הנרטיב קשה לי יותר 'לשלוף' דוגמאות.

כן, אני מעוניין בתשובה.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439018
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום א', 15/4/2007, 12:40
לא הבנתי עד עכשיו למה אתה קורא נרטיב. לפרוטוקולים של זיקני ציון? לסטנוגרמה של ישיבת מועצת הביטחון? לדברי ערפאת שהפלסטינים הם צאצאי היבוסים?
שים לב כיצד מוגדר הערך-נרטיב היסטורי בויקיפדיה.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439041
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/4/2007, 15:48
תודה על התיקון. אז - לא 'נרטיב תלוש' אלא 'טענות תלושות' המתבססות על נרטיב (פרשנות הנובעת מתוך השקפת עולם, משהו כזה?) בלבד, ללא ראיות.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439049
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום א', 15/4/2007, 16:28
אוקי אז תרשום לנו דוגמה לטענות שמתבססות על נרטיב עם ראיות והדוגמה שלך תהייה כל כך טובה שלא יהיה שום דרך לתת טענות אחרות שמתבססות על נרטיב אחר ואותם ראיות
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439060
אסף ארצי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/4/2007, 18:03
אני לא בטוח שיש דוגמא כזו. הנרטיב מכתיב גם באילו ממצאים להתחשב, מה המשקל של כל ראיה, ומה השם הנכון (מבחינה ערכית\מוסרית) לאירועים.

דוגמא תיאורטית, אני מקווה שהיא תהיה פחות טעונה ויותר מובנת:
נניח שפקחי רשות הטבע והגנים יתחילו להרוס קיני דררות ומאינות.
לפי הנרטיב של 'תנו לחיות לחיות' זו תהיה התעללות ממוסדת בבעלי חיים, בדומה להרעלת כלבים משוטטים, סירוס חתולי רחוב, וציד חזירי בר.
לפי הנרטיב של הרט"ג מדובר בנסיון להשיב את הטבע (במידה קטנה מאוד) לקדמותו ע"י דילול מינים פולשים, בדומה להשבת האיילים לכרמל והזנת הנשרים בגמלא.

שני הצדדים מציגים ראיות מוצקות, אך מפרשים אותן אחרת, ומחברים אותן ל'תמונה כוללת' שונה. הפרשנות השונה נובעת מנרטיב, וזה נכון (או בעצם - בלתי נמנע).
אבל אם הרט"ג יטענו שיש צורך להקים שמורת פילים בערבה כדי לשקם את הטבע ולהשיב את הפילים שחיו שם בעבר זו תהיה טענה המבוססת על נרטיב בלבד, ללא ראיות (עכש"י).
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439085
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום א', 15/4/2007, 22:46
(תאלץ להסתמך על ההבנה שלך לגבי איזה אייל אלמוני הוא איזה).

עדיף לחזור לדוגמא הפחות תיאורטית שסיפקת קודם. היא אמנם טעונה, אבל דרכה ניתן אולי להסביר דינמיקות מסויימות:

יש לנו את הפרוטוקולים של זקני ציון. הם משמשים את הנרטיב שכותרתו: "היהודים מנסים להשתלט על העולם." אשר מאחוריו עומד המטה-נרטיב: "*אנחנו* ולא ה*אחר* צריכים לשלוט בעולם. האחר, שבמקרה זה הם היהודים הוא מפחיד ומסוכן." מטה-נרטיב זה משמש אנשים שונים בתקופות שונות (למשל, כת אומת האיסלם בהנהגתו של לואיס פארחאן).
אם אתה מאמין במטה נרטיב, סביר להניח שתאמין בכל מה שמאשרר אותו, ותספח אליו בהחלטיות נתונים שאותם ניתן להוכיח (כמו שהרבה יהודים מצאו תעסוקה בהוליווד והגיעו לעמדות בכירות שם. עובדה שקשה להכחיש.) וגם מסמכים מזוייפים (כמו הפרוטוקולים).

בהתמודדות עם מטה-נרטיב שכזה, האתגר האמיתי הוא פחות בהוכחת הפרטים המזוייפים (אם כי מישהו היה צריך להראות מתי נוצר הזיוף שידוע כפרוטוקולים), ויותר בניכוס מחודש של הפרטים שאותם אתה מקבל (למשל: הרבה יהודים מועסקים בהוליווד מסיבות היסטוריות כאלה ואחרות, ועיסוקם זה אינו מקנה להם רצון או יכולת לשלוט בארה"ב).

אגב, הזמת פרטים בפני עצמם בדר"כ לא תמוטט שום נרטיב. כלומר אנשים המשיכו להאמין בצדקת דרך הציונות, גם כאשר הוכח שזו לא העז הערביה שאשמה בקיומה של השממה. (את הפרט הזה לימדו פעם בבתי הספר בישראל)

בקשר לשאלה אם 'זה מעניין' משמעו 'זה מסקרן אותי ואני רוצה להבין', הרי שכאן יש לך מקרה בו משמעותה של ההצהרה תלויה בתשובה. אם התשובה רצינית ומעוררת מחשבה, הרי שזו אכן משמעותה של ההצהרה. במקרים אחרים היא יכולה להקרא כהקנטה בלבד.
כל האלמונים נראים לי אותו דבר 439300
אסף ארצי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/4/2007, 12:58
אתה האלמוני מתגובה 438428 ותגובה 438606, או מתגובה 439049, או אלמוני חדש?
אני מנחש שחדש.

אני מסכים עם התגובה. אבל בתור לא-הסטוריון שמעדיף אתגרים קטנים אני לא מנסה למוטט נרטיבים אלא להזים פרטים. לפעמים.
תאמין לי, כל האלמונים אותו דבר 439348
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום ג', 17/4/2007, 17:21
האלמוני הראשון שמנית (במידה והיית סקרן).
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439412
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום ג', 17/4/2007, 22:34
העדויות הן חלק מהנרטיב.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439481
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 18/4/2007, 10:42
אתה מתכוון שהמעידים מוטים בגלל הנרטיב שלהם, ושהחוקרים כוללים עדויות באופן שיתמוך בנרטיב שלהם, או שהעדויות נובעות רק מהנרטיב ופרט לו אין שום דבר (גם לא אירועים אמיתיים)?

(או שאתה מתכוון שהנרטיב מורכב מעדויות, ולא נובע מחינוך והשקפת עולם אשר כמעט אינם תלויים בעדויות?)
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439533
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 18/4/2007, 16:55
הנרטיב מורכב מאירועים אמיתיים. ההבדלים בין הנרטיבים נובעים
מהשוני בדגשים. אני מתכוון לנרטיב שהוא סיפור היסטורי שמסופר על ידי היסטוריונים טובים ולא שרלטנים.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439551
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 18/4/2007, 19:38
אני - היסטוריון טוב
אתה - בעל נרטיב שונה
הוא - שרלטן
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439632
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/4/2007, 11:09
נראה לי שאת הנרטיב לא קובעים ההסטוריונים אלא החברה שבתוכה הם חיים. הוא קודם לבדיקת האירועים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות