בתשובה להאייל האלמוני, 07/04/07 2:05
וכי למה? 437657
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/4/2007, 15:21
כן, זה ממש הגיוני מה שאתה אומר - במקום להשתמש בקונדום - אביזר, זול, קומפקטי, נח ויעיל, בואו נטיל מום בעולל בן שמונה ימים, נסכן אותו בסיבוכים, זיהומים, דלקות ותקלות (מישהו זוכר את הסיפור על הח"כ [או הח"כ לשעבר] ניסים זאב שהיה מוהל?), נכאיב לו, נפגע, במידת מה, בהנאה המינית שלו (אתה יודע, כמו רוב איברינו, גם לעורלה יש תפקיד), על מנת למנוע איידס (מחלה מאוד, מאוד נדירה בארצנו), על אף שמילה כאמצעי למניעת איידס היא הרבה, הרבה, הרבה פחות יעילה מקונדום.

כשמנתקים את המילה מהקונטקסט הדתי, שהוא גם ככה חסר כל משמעות בשבילי, פשוט בלתי אפשרי למצוע טיעונים שיצדיקו אותה. אני ממליץ לכל מסנגרי המילה לוותר מראש.
וכי למה? 437664
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 7/4/2007, 15:48
לא ניסים זאב אלא רופאים מורשים, ולא בהכרח ארצנו אלא העולם בכלל, והחישובים הסטטיסטיים לגבי שיעור התפשטות האיידס בתוך כמה שנים.

מה שאספר עכשיו יזכיר שבלונות פרסומיות הנשמעות בלתי אמינות, מן הסוג של "עשיתי המון דיאטות אבל רק הדיאטה הזאת עזרה לי". ומי שלא יאמין לא יאמין, אבל זאת האמת:

במשך תקופה די ארוכה התנגדתי למילה. באותה תקופה זה היה ברמה תיאורטית, היות וההתנגדות התעוררה אצלי כמה שנים טובות לאחר שבניי נולדו, נימולו וגדלו. קרובת משפחה שלי הרתה, ובמשך ההריון נסיתי לשכנע אותה בחום רב לוותר על המילה, אך הרעיון נתקל בחומה בצורה של המשפחה, והתינוק נימול. זה היה לפני כשלוש שנים.

לאחרונה, בעקבות ההפניות כאן ובעקבות עוד כתבות שראיתי בעניין הקשר בין המילה והפחתת התפשטות האיידס בעשרות אחוזים, התחלתי לבחון את הנושא מחדש. לאחר מחשבה בכיוונים שונים ובחינת אפשרויות שונות, לא נראה לי שהמידע על המחקרים האלה בא מתוך אינטרס של גורם כלשהו, ולכן הגעתי למסקנה שאין לי אלא לנסות לבחון מחדש טיעונים שקראתי נגד המילה, ושיש להם כמה פנים, ובאופן כללי הם אומרים שהמילה גורמת נזק שמעבר לכאב הזמני.

כידוע, ישנם טיעונים לכאן ולכאן - יש הטוענים שהמילה פוגעת בהנאה המינית, יש הטוענים שאינה מעלה ואינה מורידה ויש הטוענים שהיא מגבירה את ההנאה. בסופו של דבר, ממש בזמן האחרון, מאחר ולאף אחד אין הוכחות ניצחות לטיעוניו בדבר הנזק המיני או התועלת המינית, ומאחר והמחקרים בדבר מניעת התפשטות האיידס הם, בשלב זה, בכל זאת, הדבר היציב ביותר בשטח - הגעתי למחשבה שראוי לי לשנות את דעתי.

כן, גם ניסים כאלה קורים לפעמים - אדם מוותר על עמדה שהיתה מאוד חשובה לו, והוא משנה את דעתו בעקבות אינפורמציה חדשה, וגם ומודה בכך (מה גם שזה נוח, להודות בעילום שם).
וכי למה? 437665
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/4/2007, 15:57
המזל שלך הוא שכתבת תגובה זאת בשבת.
וכי למה? 437667
האייל האלמוני • בתשובה לראובן שבת, 7/4/2007, 16:05
שיהיה ברור: אין לי שום קשר עם הדת.
וכי למה? 437670
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/4/2007, 16:14
תהיה רציני. אתה באמת חושב שאיננו יודעים שאתה חי באוסטרליה וכבר סיימת מזמן את תפילת ההבדלה?
וכי למה? 437678
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/4/2007, 16:37
אני חושב שאתה מתעלם ממשהו עקרוני: אנחנו לא חיים באפריקה, וקונדומים (או בדיקת איידס לפני שמתחילים לשכב עם בן/בת הזוג) הם חלק דברים מקובלים ונפוצים בחברה שלנו. אולי (אולי!) באפריקה אין פתרון אחר, אבל אצלנו יש.
וכי למה? 437707
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/4/2007, 18:12
נכון, באפריקה אין פתרון אחר ואצלנו יש. אבל אולי כדאי להפסיק את הירידות על הורים שכן מלים את הילד, כאילו הם הורים שיש להם שיקולים זרים וטובת ילדם פחות מעניינת אותם. ואולי כדאי להפסיק לחזור שוב ושוב על המילה "נזק", כשבינתיים אין שום הוכחות שיש נזק ויש הוכחות די מדהימות בהיקפן שיש תועלת - אפילו אם התועלת היא רק באפריקה.

אגב, בדיקת איידס לפני שמתחילים לשכב עם בן/בת הזוג - יש על זה ג'ינגלים, אבל עכש"י, זה עוד לא הפך אצלנו ל"דבר מקובל ונפוץ".
וכי למה? 437713
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/4/2007, 18:40
מתי טענתי טיעון שכזה? ההפך, הופתעתי לראות מישהו שדיבר בעד המילה וטען משהו שנשמע כזה.

ואין סיבה להפסיק לדבר על "נזק". נזק קיים - חסרה חתיכה מהגוף. השאלה היא האם זה הנזק היחיד, או שזה נזק נסבל, כמו חיתוך קצה האוזן לסימון חתולה מעוקרת.
החתיכה החסרה 437716
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/4/2007, 18:54
סליחה, ה"כדאי", בנושא שיקולי ההורים לא הופנה אישית אליך אלא בכלל.

לגבי ה"נזק" - אתה מיתמם. הדיבורים על נזק מכוונים להשערות בעניין נזק המתבטא, לכאורה, בפגיעה בהנאה המינית. לגבי החתיכה החסרה - האם אתה מודע לכמות תאי האפידרמיס הנושרים מגופך בכל יום ויום? האם אתה מודע לשחיקת האמייל החמורה הנגרמת מצחצוח השיניים הסדיר? האם אתה מניח לשיערך לצמוח פרא, או שאתה גוזז אותו? האם אתה מניח לציפרניך לצמוח ולהתארך עד כדי ציונן בספר השיאים של גינס, או שאתה גוזז אותן? (אין צורך לענות על השאלות)
החתיכה החסרה 437717
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/4/2007, 18:58
בניגוד לאפידרמיס ולשיער שלי (לעת עתה), העורלה לא מופיעה מחדש ושום דבר לא מחליף אותה. אגב, גם אם המילה הייתה מוחלפת בטקס שבו עוקרים לתינוק את כל שערות ראשו בצורה שמונעת גדילה מחדש שלהן (נניח שהיה אפשר לעשות זאת ברמת כאב דומה לזו של המילה), הייתה לי עם זה בעיה.
החתיכה החסרה 437745
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/4/2007, 20:58
אף אחד מהתהליכים שציינת - גזירת ציפורניים, גזיזת השיער וכיו''ב - אינו כואב. וברובם אין כל סיכוי או שהסיכוי להתפתחות זיהומים, דלקות, נמקים או דימום כבד קלושים.

גם אם ההסתברות להתרחשותה של תאונה בזמן המילה נמוכים יחסית, מספר המילות הגבוה גורם לכך שבכל שנה נפגעים עוללים רבים כתוצאה מהמנהג הפרמיטיבי הזה. למשל - התינוק ששני שליש מאיברו נשרו בעקבות מילה שערך לא ניסים זאב. למשל - חמישה תינוקות ניו-יורקים שנדבקו בזיהום קשה לאחר ש''נמצצו'' (אני לא יודע מה המינוח הרשמי של האקט הזה במילה) על ידי מוהל חולה הרפס. ואלו מקרים שאני שולף מהזיכרון. תינוקות שגדלו בניו-יורק ובישראל (האמת, גם תינוקות שגדלים באריתראה, אבל ניחא) יוכלו להשתמש בקונדום, כך שיש כאן סיכוי (אמנם, נמוך) לנזק מול העדר תועלת.

וכל זה מבלי להזכיר מקרים בהם יש צורך בתיקונים, או מקרים בהם חיתוך נרחב מדי של העור גורם מחסור בעור ביחס לגודל הפין, מה שמביא למתיחת העור ולכאב בזמן זיקפה, מקרים בהם נוצרים מעין גשרי עור בין העטרה (כיפה) לגזע הפין, ועוד.

ההשוואות שערכת מעידות, במקרה הטוב, על בורות.
החתיכה החסרה 437766
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 7/4/2007, 21:49
דבריי התייחסו במפורש לא לכאב החולף אלא לטיעון ה"נזק".

כבר בתגובה 437664 אמרתי ואומר שוב: ניסים זאבים למיניהם ומוהלים ניו-יורקים שאין בידי מידע על הכשרתם, אינם צריכים למול. מי שראוי לעסוק במקצוע הם רופאים מקצועיים ומורשים, ללא מציצה ובתנאים היגייניים נאותים ומוקפדים.

זיהומים ודלקות כתוצאה מגזיזת ציפורניים פשוטה אצל תינוקות קורים מדי יום ביומו.

ייתכן שה"השוואות שערכתי" מעידות על בורות (אלה לא היו השוואות, אבל לא אדקדק אתך), אך ככל שניתן להתרשם מתגובה 426632, גילך צעיר למדי ואני נוטה להניח שנסיונך בתינוקות מסתכם באפס. נסיוני גדול מזה במידה בולטת. אם טעיתי - אתך הסליחה, ואם אפשר, אנא תקן אותי.
החתיכה החסרה 437812
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/4/2007, 3:28
עוד לא בן 21, נכון. זה עדין אד הומינם עצבני.
החתיכה החסרה 437770
תשע נשמות • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 7/4/2007, 22:01
אתה מסכים לאשר להורים לבצע ניתוח הסרת שקדים בגרון?
החתיכה החסרה 437813
עמרי גולדשטיין • בתשובה לתשע נשמות יום א', 8/4/2007, 3:32
עניין הבחירה מתייחס בעיקר לשאלות מסורת, דת וזהות. התייחסתי, אולי לא בצדק, לכל סוגיית ההצדקות התמוהות לברית מילה. בכל מה שקשור לפן הבריאותי, אין ספק שההורים, כפטרונים על הילדים, הם בעלי זכות לבצע בהם כל מיני הליכים מסיבות רפואיות ובריאותיות.

בנוגע להסרת שקדים - למיטב ידיעתי, בדומה לברית מילה, כיום לא ממליצים להסיר את השקדים כל עוד לא מתפתחת דלקת. ובכל זאת, ההשוואה קצת בעייתית - הסרת השקדים מעולם לא בוצעה בעוללים בני שמונה, כחלק מאיזשהו מסורת או טקס, לצלילי מוזיקה ולקולות החוגגים.

גם אם ברית מילה תתבצע אך ורק על ידי רופאים מורשים, צעד שאני בהחלט הייתי מברך עליו, עדין מדובר במנהג שכל הקיום שלו נובע מאינרציה דתית, לכן אשאר חשדן כלפיו.
החתיכה החסרה 437830
תשע נשמות • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 8/4/2007, 10:25
בוא נלך לכיוון קצת אחר. יש ילדים שנולדים עם שפה שסועה (שפת ארנבת). בימינו יש הורים רבים שמפסיקים הריון במקרה כזה (והצד המוסרי של זה הוא נושא לדיון אחר), אבל אם תינוק כזה נולד מקובל מאד לעשות ניתוח לתיקון הענין. לצורך הענין אני מניח שהפגם כאן הוא אסתטי ולא תפקודי, הילד יכול לאכול, לדבר ולשרוק - הוא רק לא נראה טוב במושגי החברה. האם ניתוח כזה סביר בעיניך?
החתיכה החסרה 437938
נועה ו • בתשובה לתשע נשמות יום א', 8/4/2007, 22:56
בימינו יש גם ניתוח פלסטי לא מסובך לאיחוי השסע, והילדים נראים אחר כך בסדר גמור.
החתיכה החסרה 437952
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 9/4/2007, 0:05
הרי זה בדיוק מה שתשע אמר. הכוונה היא לברר אם ניתוח כזה, שנועד רק למטרות אסתטיות, הוא לגיטימי בעיני כליל.
וכי למה? 437752
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/4/2007, 21:06
שיקולים זרים וטובת הילד הם לא בהכרח דברים מודעים. בגדול - כל הורה מעוניין למקסם את טובת הילד שלו, אך בפועל הרבה פעמים הוא פועל בניגוד מוחלט למטרה הזו. הורים טיפשים הם עניין די נפוץ, ולמעשה כל אחד מאיתנו בוודאי יכול לציין אי-אילו מעשים של הוריהם שהיינו מגדירים כטיפשיים.

חיתוך איבר חי (בניגוד לציפורניים או לשיער), והלכה למעשה הטלת מום, באיבר מינו של ולד בן שמונה ימים, מבלי שיש לכך תועלת בריאותית כלשהי ומבלי שהתהליך יהיה הפיך, מטעמים של אסתטיקה, מסורת, דת, בריאות או לחץ חברתי/משפחתי - הוא מעשה שבהחלט לא עולה בקנה אחד עם טובת הילד.

אם הילד יגלה קרבה משמעותית ליהדות (או לאיסלם) - הוא יוכל למול את עצמו מתוך בחירה, כאדם בוגר. בניגוד למה שמקובל, מילה מאוחרת היא בטוחה הרבה יותר ממילה בגיל שמונה ימים (למעשה, הסיבה היחידה שמקובל לחשוב שמילה מוקדמת היא בריאה יותר, היא מפני שאנחנו לא זוכרים אותה). בגיל 13 או 18 הגוף חזק בהרבה, המערכת החיסונית שלו עמידה יותר בפני חיידקים כאלו ואחרים, והאדם יכול לדווח על מצוקות שמתעוררות בעקבות תקלות כאלו ואחרות.
וכי למה? 437691
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/4/2007, 17:23
אין ויכוח (לפחות לא על סמך המעט שידוע לי) בנוגע לאמינות הנתונים בדבר התפשטות האיידס העומדת ביחס הפוך למילה. ברם, זה לא משנה את העובדה שכל הטיעון הזה הוא פשוט מגוחך - אני לא יודע באילו אחוזים מדובר, אבל ברור לי שיעילות המילה במניעת התפשטות האיידס היא נמוכה בהרבה, בהרבה, מיעילות הקונדום (שאחוזי ההצלחה שלו, למיטב ידיעתי, עולים על 90).

ועל מה אנחנו בסה"כ מדברים? על קונדום, אפילו לא אנטיביוטיקה. אולי באפריקה קונדומים נגישים פחות (שים לב, בעיה שמקורה, ביו היתר, גם כן בשמרנות דתית), ולמרות שקשה לי מאוד להאמין שזה בעיה בלתי-פתירה, יתכן וזהו הפתרון עבור היבשת השחורה. אבל אני נוטה להאמין שילדיך ואחייניך נולדו בארץ או במדינה מערבית אחרת, כך שאני לא מבין מה עניין שמיטה להר סיני.

ואם בהיתלות באילנות גבוהים עסקינן ("רופאים מורשים" וגו') - רוב ארגוני הבריאות הגדולים, בארה"ב, קנדה ואירופה, ממליצים לא לקיים מילה מסיבות רפואיות (רובם גם לא מביעים התנגדות למילה, כל שהם אומרים הוא שאם לא מדובר במסורת או בדת אלא בנימוקים בריאותיים, עדיף להמנע). הבעיה העיקרית היא הבערות סביב הנושא וההנחות השגויות והמיתוסים בדבר נחיצותה הבריאותית של המילה.

אני מברך אותך על הפרגמטיות שאתה מגלה, רק זכור שזה לא הופך אותך באופן אוטומטי לצודק.
וכי למה? 437711
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/4/2007, 18:34
מה שכתבת נכתב בניסוח מאד מתון וכאילו אובייקטיבי :"כידוע, ישנם טיעונים לכאן ולכאן -יש הטוענים שהמילה פוגעת בהנאה המינית, יש הטוענים שאינה מעלה ואינה מורידה ויש הטוענים שהיא מגבירה את ההנאה". המילה "כידוע" נותנת למישפט הזה אופי כמעט אקסיומטי. לי למשל, לא ידוע שנעשו מחקרים המראים שהמילה מגבירה את ההנאה המינית. הדרך היחידה לבדוק את העניין הוא אצל אנשים שהיו ערלים ונימולו. גם אצלם יש בעיה כי מבוגרים שעשו את השינוי הזה- קרוב לודאי שהם חוזרים בתשובה. לא הייתי נבנה על אמינות תשובותיהם. הם הרי גילו את האושר וגם בתחום המישפחתי.
אני יכול להעיד מנסיוני האישי - מלו אותי בגיל 12- שרגישות האיבר בזיקפה (הכיפה) יורדת לאחר המילה. אינני אומר יותר מכך ולא פחות מכך; זהו רק גיל 12 וכמובן ללא נסיון מיני. היות שכתבת "כידוע", אולי תאיר את עינינו על מה מסתמכת המילה הזאת?
וכי למה? 437718
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/4/2007, 19:16
וכי למה? 437735
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/4/2007, 20:36
תודה. אני חושב שהמחקרים שמצוטטים שם מראים שרגישות הפין יורדת לאחר המילה; נדמה לי שזהו המימצא החד משמעי היחיד שם.
וכי למה? 437743
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/4/2007, 20:53
הרגישות היורדת - נכון, ובנוסף על כך, בסיכום הכללי של התשובות מסתמן יתרון קל להנאה יותר גדולה, לסיפוק גדול יותר מחיי המין עפ"י עדות הנימולים עצמם ולפחות מקרי תפקוד לקוי (שפיכה מוקדמת).

אגב, במחקר/ים מלפני כמה שנים, שלא היתה לי סבלנות לחפש אותו עכשיו ברשת, הגיעו למסקנה כי הפחתת הרגישות אינה נובעת באופן ישיר מהיעדר העורלה - כלומר, זה לא שדווקא בעורלה עצמה ישנה רגישות גבוהה יותר מאשר בראש הפין, אלא הפחתת הרגישות נובעת מכך שבהיעדר העורלה העור כולו מתוח יותר, ונמתח עוד יותר בזמן הזקפה. ההשערה הנלווית היתה כי הדבר נגרם עקב התלהבות יתר של המוהלים, והיתה מין המלצה שקשה לי להעריך עד כמה היתה רצינית - כי העוסקים במלאכה "ידייקו" יותר, ולא ייטו לכיוון של "טיפה יותר מדי", בכמות העור הנחתך.
וכי למה? 437749
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/4/2007, 21:04
אני מסכים לגמרי. הפחתת הרגישות נובעת מהתיבשות העור. כשיש עורלה -הריקמה שמתחתיה טיפה לחה ורגישה יותר. לגבי איחור השפיכה, יש לי חשד מאד לא מבוסס -נכון יותר לקרוא לו ספקולציה פרועה- שאולי מטרתה המקורית של המילה היתה להגדיל את הסיכוי שיוולדו בנים ולא בנות. אחת האמונות התפלות אומרת שכאשר האשה גומרת קודם- יש סיכוי רב יותר להולדת בן.
וכי למה? 437714
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/4/2007, 18:42
1. אין שום קשר הכרחי בין טקס המילה, למילה עצמה. אפילו תחת ההיגיון שאתה מציג, כל הטעמים להתנגד לטקס נותרו תקפים.
2. האם המחקרים הנ"ל מצביעים על כך שיש בכוחה של המילה להשפיע באופן משמעותי על התפשטות המחלה? "צמצום הסיכוי להדבקה" כלל לא מספיק לשם כך.
3. יש עוד מחלות מין מלבד איידס.
וכי למה? 437719
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/4/2007, 19:21
ואולי 437810
בוגר תיכון מזה שנתיים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/4/2007, 2:41
האם במסגרת המחקר (היכן ניתן למצוא את המקור?) שטען שמילה מורידה את שיעורי ההידבקות באיידס בעשרות אחוזים‏1 בדקו גם את האפשרות שאולי הסיבה לכך היא שנימולים פשוט מקיימים בממוצע הרבה פחות יחסי-מין?

‏1למיטב זכרוני זה מופיע ברוב המקומות כ "שיעור נשאי האיידס מתוך הגברים הנימולים קטן בעשרות אחוזים מבכלל האוכלוסיה".
וכי למה? 438329
AntiBris • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/4/2007, 2:47
לפי הקישורים מלמעלה מסתבר שישנם 10% מהאירופאים שיש להם חסינות לאיידס ברמה של 50% ול-‏1% חסינות של 100%. 0.5% הם גברים בעלי חיסון של 100% מתוך הפוריים שבהם ניתן לקחת תרומת זרע ולהפרות בתרומות אלו את נשות כל אפריקה, כך הילדים כולם יוולדו כבר מראש עם 50% חיסון טבעי-גנטי, לאחר הפריה חוזרת של נשות הדור הבא (ניתן בהפריה הראשונה לבחור מראש את הזרעונים הנקביים כך שלקראת ההפריה השנייה לא יהיו גברים מתוסכלים באפריקה) 50% מהצאצאים יהיו מחוסנים ב-‏100% לאיידס והחצי השני ב-‏50%. האם המידע הזה משפיע על דעתך לגבי אאוגנטיקה, השבחה גנטית של המין האנושי?

* יש לציין שהחיסון הטבעי-גנטי מאיידס הוכח בניסויים מדעיים בעוד שהמחקרים לגבי קשר בין נשאות נגיף ה-HIV לבין קיום עורלה או היעדרה הם סקרים בלבד ואינם מהווים ניסויים מדעים, מחקר הכולל ניסוי מדעי לבדיקת קשר זה היה לוקח קבוצת גברים שזהים בכל הפרמטרים, מל מחצית מהגברים וחושף את כל המשתתפים לנגיף באמצעות משכב עם זונה חולת איידס.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות