בתשובה לסמיילי, 29/03/07 9:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש משהו בשיווק שקוראים לו פלח שוק. הוא מתאים הרבה גם לבחירות ופוליטיקה. למשל, כנראה שיתום ''נוגס'' קצת מפלח השוק של איילון (אלו שתומכים בגנרל שזה עתה בא), ומנגד פינס ''נוגס'' בעיקר את החלק של ברק (האליתות האשכנזיות). אני לא בטוח איפה פרץ נוגס (אולי קצת במחנה פואד), אבל גם לאור נאום הבחירות הפא-תט האחרון שלו, נראה לי שהוא לא רואה עצמו כמתמודד אמיתי, ובעיקר ממשיך כדי לשמור לעצמו את הזכות להיות מתמודד לגיטימי לסיבוב עתידי, גם אם הפעם הוא לא ייקח. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יתום נוגס מפלח השק של ... איילון? יתום הוא "גנרל שזה עתה בא"? פינס נוגס את החלק של ... ברק? נראה לי שאתה ממש לא מכיר את החומר. יתום הוא כבר קדנציה שניה בכנסת. בקדנציה הראשונה הוא נחשב לנאמנים מאנשי *ברק*. בכלל, את מתפקדי העבודה אפשר לחלק למתפקדים מאורגנים ולמתפקדים חופשיים. המתפקדים החופשיים הם בדרך כלל "בורגנים" מהמגזר העירוני. בדרך כלל הם שייכים למחנה היותר מר"צי בעבודה. לכן דווקא איילון ופינס (ה"נקיים" שים לב ששניהם מכריזים שצריך לצאת מהממשלה) מנסים ללכוד את "פלח השוק" הזה. המתפקדים המאורגנים באים, אם אני לא שוכח מישהו, משלוש קבוצות עיקריות, ערבים, ועדי עובדים וקיבוצים-מושבים. ברגע שגם ברק וגם איילון הודיעו שהם מתמודדים, ברור שאין לאף מועמד אחר מה לחפש בקיבוצים. כאן באמת מדובר במשחק של שני שחקנים. בנוסף, בגלל שאת שתי הקבוצות באחרות קשה מאד לסקור, נראה כאילו מדובר בשני השחקנים היחידים במשחק. נהוג לחשוב שפרץ מחזיק את ועדי העובדים, ושברק ופרץ נאבקים על הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם לך ברור שיש רק שניים, מה האחרים עושים שם, אם לא להפריע או לעזור לאחד מהתמודדים? לגבי פלחי שוק - אתה צודק, לא עשיתי סקר, אבל אני מניח שמאחר ויתום הוא באמת מאנשי ברק, הוא נשאר להתמודד כי ברור לו שאינו נוגס מפלח השוק של ברק יותר מדי (אני לא יודע איך הוא מוכר את עצמו בקרב המתפקדים, אולי בדיוק כמו פינס ואיילון). לגבי יציאה מהממשלה - ברור ששניים כאן הולכים על אותו פלח שוק, השאלה הוא מיהו הפלח הזה מלכתחילה, ולמה אתה בטוח שהוא "הבורגנים היונים". דווקא הבורגנים היו ממצביעי קדימה הגדולים, והרבה מהם היו שמחים להישאר בממשלה. אבל אני לא רוצה להיכנס להתקשקשות הזו, כי נדמה לי שבסוף אנחנו מסכימים שיש רק שני מועמדים רלוונטיים, וכל היתר שם למטרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחשבון שלי נשארו ארבע (פרץ, ברק, פינס ואיילון) שברק נראה מוביל. מה עושים שם האחרים (כרגע, בעיקר יתום, אבל אולי גם פינס בהמשך, ודאי לא פרץ), בעולם הלא בלבניסטי נהוג לחשוש שפוליטיקאי מתמודד בהתמודדות חסרת סיכוי בשביל שתי מטרות: 1. שדרוג עצמי (ע"ע משה קצב ושלמה בן עמי). 2. עזרה לאחד המתמודדים. יש בורגנים שמצביעים לקדימה, יש בורגנים שמצביעים לחד"ש (זה נשמע מוזר, אבל בחיי), יש בורגנים שמצביעים ליכוד ויש כאלה שמצביעים לעבודה. בגלל שאנחנו מדברים על מפלגת העבודה, האחרונים הם היחידים שרלוונטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "בעולם הלא בלבניסטי"? סופסוף שאתה מדבר על ניתוח מעשי? ולגבי החשבונות, אכן יש ביננו פער - אני לא כל כך סופר את פרץ ופינס. לא רק בגלל הסטטיסטיקה, אלא בשל הרצינות הלא גבוהה מדי שנראה שהם מנהלים בה את הקמפיינים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח מעשי וניתוח בלבניסטי הם לא בהכרח אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוף, כנראה שאי אפשר בלי הערות מהסוג הזה. בכל מקרה, פסח שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז נוסף על מי מפריע למי: Ayalon fails to convince Yatom to quit Labor leader race
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=117387925... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב יתום, יש איזו מסקנה בלבניסטית בקשר לאחיו, אהוד יתום? האם ריצוץ גולגלותיהם של שני עצירים כפותים היא מעשה של משתלב או של בדלן? לצורך כך, האם יש חשיבות לסיווג יצחק שמיר ויצחק מרדכי כמשתלבים/בדלנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שריצוץ הגוגלות דנן הוא מעשה משתלב, כאשר המבצע הוא פוליטיקאי. אבל יתום באותה תקופה לא היה עדיין פוליטיקאי, אשר על כן אפשר בשקט לקרוא לו ברברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאפשר לקרוא גם לאלעזר המכבי שהרג פיל יווני, לשמואל הנביא שהרג את אגג העמלקי ולהרשל גרינשפאן שיש על שמו רחובות במדינת ישראל. תלמידי חכמים, הזהרו בחריצת דינם של פוליטיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לפחות שילב אותם עם אבותיו ואבותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה היה בעיקר השתלבות בתהליך ההפרטה. הוא הפריט את הטיפול בשבויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדלנות מובהקת, הוא ניסה (והצליח) להבדיל בין המוח לגולגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא בטוח שהוא ידע שיש מוח בגולגולת. נסיון אישי לא היה לו בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהצלחתי לנתח בזמנו (לא רק בהקשר למקרה ההוא, אלא דווקא הרבה אחריו), אהוד הוא בדלן (יכול לקרות במשפחות הכי טובות...), אבל אני לא סגור ב 100%, כי לא ניתחתי אירועים רבים איתו לעומק. ריצוץ הגולגלות, כמו גדר ההפרדה, אינו לכשלעצמו מעשה שהוא מובהק של "בדלן" או "משתלב", אלא המשמעות באותו זמן של המעשה היא זו שקובעת. יש חשיבות מסויימת למי הממונים עליו, וכמה גיבוי יתנו לו, אבל זו לא בהכרח גדולה. ייתכן שהוא מרגיש שיש לו מספיק כוח לפעול על דעת עצמו בנושא זה, בלא הנחיה מגבוה. במקרה הזה, דרך אגב, איציק מרדכי - בדלן, ושמיר - משתלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אהוד יתום [ויקיפדיה] הרוצח ביצע הנחייה (בלתי חוקית בעליל) שירדה מגבוה ואולי אף מיצחק שמיר עצמו. כמדומני, ניתן ליישב זאת גם עם יתום משתלב וגם עם יתום בדלן, לאמור: 1. אם יתום משתלב, הפללת מרדכי במעשה הנפשע משרתת את המשתלבים. 2. אם יתום בדלן, חשיפת מעשיו הנפשעים משרתת את המשתלבים. ולצערי ניתן להוסיף אפשרות שלישית ומרירה: 3. אם יתום משתלב, חשיפת מעשיו הנפשעים מחזקת את מעמדו האלקטורלי בקרב חברי מרכז הליכוד. כמובן שאפשר לחשוב על מגוון דרכים חביבות יותר לקדם או לגמד אנשי ציבור לעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו הדרך ליישוב הסיווג עפ''י בלבן. צריך לבחון את התוצאה ואת ההתבטאויות של כל הצדדים בעת הפרשה. אם יש לך מקורות ברשת - אשמח לבחון את הנושא ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יתום עוד לא היה אז פוליטיקאי, וגם לא גנרל, כמדומתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להיות פוליטיקאי לא חייבים להיות חבר כנסת או דיפלומט במשרה רשמית. אפשר להיות פוליטיקאי בצבא, בבנק ישראל, ובהרבה מקומות אחרים. מה שחשוב הוא מהי מידת הבשלות הפוליטית של האיש, ומהי רמת ההבנה הפוליטית שלו. כדי לבחון אם ניתן לנתח את אהוד יתום בעת קו 300 כפוליטיקאי לכל דבר צריך לבדוק מה היה מעמדו בשב"כ, ומה עשה מייד אח"כ. בעת הפרשה יתום היה מקביל ל"גנרל" בשב"כ - ראש אגף מבצעים - כפוף ישירות לראש השב"כ עצמו, שסמך עליו מספיק כדי לתת לו פקודה ישירה בלתי חוקית בעליל, שידע שתבוצע. נכון שלא מייד אח"כ עבר לפוליטיקה, אלא המשיך לשרת 13 שנה בשב"כ, אבל כניסתו לפוליטיקה מייד לאחר סיום השירות, למרות שהיתה רק לקדנציה אחת, מעידה שהבנה פוליטית היתה קיימת (ונראה שבמשפחה יש הרבה כזו). הרמתי את הכפפה שזרק ליאור גולגר, והחלטתי כן לנתח את אהוד יתום קצת יותר לעומק, כדי לראות מי היה האיש, מי גונן עליו וכו': 1. האחראי הישיר להגנה על יתום בוועדת החקירה היה יוסי גינוסר. יוסי גינוסר היה שליחם של יצחק רבין (משתלב) ואהוד ברק (משתלב) מול ערפאת. הוא גם התמנה ע"י אריאל שרון (משתלב) לתפקיד יו"ר מכון הייצוא. יש כאן כבר סיבה לחשד קל שהבחור גם כן משתלב. 2. יתום וחבריו ניסו להפליל את איציק מרדכי (בדלן), שהיה התא"ל הממונה על הפעולה. 3. יצחק שמיר (משתלב), שהיה רוה"מ בעת הארוע, כנראה היה מיודע בנושא ואישר אותו, מאחר ורוה"מ הוא מפקד השב"כ, והרג מחבלים שבויים הוא אקט המצריך אישור ניהולי גבוה. 4. המדיניות של חיסול המחבלים היתה חלק ממדיניות חיסולים נוקשה ומרתיעה, שהיתה מהגורמים למפלס נמוך של טרור בתקופה זו. הפעילות נגד התססת השטח כוונה גם נגד הקצנת היהודים ושבירתה של המחתרת היהודית באותה שנה. 5. ציטוטים ישירים של אהוד יתום בנושאים קריטיים ב MONEY TIME, אין הרבה מדי, לצערי, ולהלן המעט שמצאתי: מתנגד למופז (בדלן) על אי הארכת כהונתו של יעלון: "גם ח"כ אהוד יתום מהליכוד אומר כי ההחלטה על רקע יישום ההינתקות תמוהה ומעוררת שאלות נוקבות. 'טוב יעשה שר הביטחון אם ישקול את החלטתו שנית"' "הוקמה שדולה למען יישובי בקעת הירדן בכנסת ראשות ח"כ אהוד יתום." 6. לגבי אברהם שלום, ראש השב"כ דאז ונותן הפקודה, לא מצאתי יותר מדי נתונים מעשיים זמינים, ואשמח להפניות. לכן אפשר להסיק בדוחק (בעיקר בצורה עקיפה, לצערי), שאהוד יתום ניתן לניתוח פוליטי, והוא כנראה שותף לדרכו של אחיו, דני, כמשתלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה רק אני, אבל יש כמה דברים שאני מבינה היום ולא הבנתי לפני 13 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. על איזה "מדיניות" אתה מדבר? על סמך מה אתה קובע שהיא "היתה מהגורמים למפלס נמוך של טרור"? מה זה קשור לניתוח של יתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור לניתוח בכדי להבין את ההקשר של הפעילות הזו, ולא להתמקד בה כאירוע מבודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היה נסיון לחסל את הקריירה של יצחק מרדכי? למיטב הבנתי הם פשוט זרקו את האשמה על צה"ל מתוך ידיעה ברורה (ושגויה) שאף אחד לא יעיז לחקור את זה לעומק. לחשוף את השב"כ אז לא בא בחשבון. ואמנם בעקבות ועדת זורע ב־1984 ננקטו רק צעדים משמעתיים זניחים כנגד אהוד יתום וכנגד יצחק מרדכי, והפרשה נקברה כמעט בהצלחה. בדיעבד יצחק מרדכי מן הסתם רק הרוויח מהחשיפה הזו, וחייב לה את הקריירה הפוליטית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרדכי פשוט היה מטרה נוחה. אפשרי שניסו גם להכפיש אותו, אבל זו לא היתה המטרה העיקרית. העיקר היה למסמס את הוועדה ולצאת לא אשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העיקר היה למסמס את הוועדה ולצאת לא אשמים". אנ? איך זה ייתכן? הרי יתום, לפחות, כבר היה טרום-פוליטיקאי, וודאי שכבר מחק את מניעיו האישיים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקה קשות בהבנת הנקרא, ולטובתך אחזור שוב על עיקרי הדברים: 1. כבר ציינתי שיתום היה פוליטיקאי בשלב ההוא. 2. מניעים אישיים הינם חלק אינטגרלי מלהיות פוליטיקאי, ואחד מהבסיסיים שבהם הוא שרידה כפוליטיקאי. 3. הרצון להשפיע כמה שיותר במערכת מנוגד למצב שהיה בכלא עקב ביצוע פקודה לא חוקית בעליל. בהצלחה בניסיון העקיצה הבא, שאולי יתייחס למשהו שבאמת כתבתי (וחג שמח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם. למיטב זכרוני כל משתלב/בדלן מוכן בשמחה, לשיטתך, להקריב את הקריירה שלו למען משתלב/בדלן מצליח ממנו בהתאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיטב זכרונך מטעה אותך. עדיף שתתמודד עם טיעונים ולא עם זכרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרץ לא מוכן, לשיטתך, לסכן את מעמדו במפלגה אם יוכל להבטיח שאיילון הבדלן יבוא במקומו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מעמד הוא מסכן? הוא כמעט סוס מת פוליטית כרגע, והדבר הטוב ביותר שהוא יכול לעשות הוא לסייע לבדלן אחר להיבחר, ואיילון נראה זה עם הסיכויים הטובים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למצב הזה הוא הגיע בלי לעשות טעויות, מה שאומר שהוא היה מוכן להגיע אליו רק על מנת לממש את חזונותיו הבדלניים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה לומר (ואני לא לגמרי בטוח שאתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוחן את עמדותיהם של הפוליטיקאים על פי תוצאות מעשיהם, ומתוך הנחה שדהם אינם טועים: דהיינו, שאותן תוצאות הן הרצויות ביותר שיכלו להשיג למימוש מטרותיהם. כלומר, מטרותיהם הפוליטיות: את המניעים האישיים *ממש* שלהם אינך לוקח בחשבון. כלומר, כלומר, פרץ הגיע למצב של סוס מת בלי לעשות טעויות. כלומר, הוא שם את מטרותיו הפוליטיות מעל מניעיו האישיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, איני לוקח את מניעיהם האישיים, מאחר ורוב תפקודם בחיים הציבוריים הוא למטרות פוליטיות מעשיות, אבל מהצד השני איני אומר שאין כאלה. לעיתים קרובות אף יש חפיפה בין השניים, קרי, כדי לזכות בעמדת השפעה פוליטית חזקה, הנחוצה כדי לקדם דרך פוליטית, על פוליטיקאי גם להתחבר למוקדי כוח שונים, בד"כ בעלי ממון כאלה או אחרים, שמבינים שכדאי להם לדאוג לו כדי שהוא ידאג להם. החיבור הזה זה בולט אצל כ"א מהבכירים שלנו, ואולי כיום יותר מתמיד. אבל מנעמים אלה אינם ההצדקה העיקרית לתפקודם של הפוליטיקאים. רובם אנשים מוכשרים מאוד בתחומם, והיו יכולים "לעשות לביתם" מחוץ לפוליטיקה הרבה יותר מאשר בפנים (מקרים בולטים הם ברק וביבי, למשל, שניצלו את הפגרה מהחיים הפוליטיים לעשות הון רב), ומהצד השני - חבריהם לדרך הפוליטית לא היו מסכימים לתמוך בהם אם היו שמים בראש מעייניהם את טובתם האישית. אין לכל זה קשר לניתוח בלבניסטי, זהו היגיון בסיסי על איך דברים עובדים. מכאן שכל הנושא של האינטרסים האישיים אינו רלוונטי כל כך לניתוח עשייה פוליטית, ולכן השילוב שאתה עושה בין הצד האישי לפוליטי של פרץ אינו "חוקי" מבחינת הניתוח. לגבי *ניתוח פוליטי* של מצבו של פרץ בעבודה כבר התייחסתי בהרבה תגובות קודמות: זוהי תוצאה של מאבק בין שני מחנות פוליטיים יריבים. ידו של הצד אליו משתייך פרץ עדיין על העליונה בעבודה, גם אם הוא עצמו לא יהיה הממשיך המיידי בראשות המפלגה. האם הוא "מוותר" על ראשות המפלגה? לא - הוא מבין שממילא סיכוייו להישאר נמוכים. האם היה יכול לעשות משהו אחר שהיה שומר עליו שם ? אולי, אבל במחיר של ויתור משמעותי על דרכו הפוליטית, ואת זה הוא לא יעשה, מאחר והישארותו בראש תוך ויתור משמעותי על עמדותיו משמעותה אי יכולת לקדם דברים בדרכו, ולכן הסרת התמיכה בו ע"י אותם מוקדי כוח שהביאו אותו עד הלום (לצמיתות). מדובר בעצם במצב של אין ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך כאן, ולכן אין קשר לקריירה של תא"ל יצחק מרדכי או לשיוכו הפוליטי (משתלב/בדלן, לשיטתך). אם מישהו היה יוצא נפגע, היו לו סיבות לפוצץ את העניינים. לכן דאגו אנשי השב"כ לקבור את הפרשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאני מכיר את הקמפיין של ברק ואיילון בקיבוצים, אני קובע שהציבור של חברי הקיבוצים איננו ''ציבור מאורגן''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מכיר, ואני קובע שהקביעה שלך לא מדוייקת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קובע סימן שאתה יודע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |