בתשובה לליאור גולגר, 25/03/07 13:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יעזור אם תפנה לציטוט רלוונטי. לא מצאתי קישור באינטרנט, וקשה להתייחס. בכל מקרה, אם היית זוכר איך הניתוח עובד, היית יודע שלא פחות חשוב מהדברים שנאמרו, חשוב מי אומר אותם, למי הוא מפנה אותם ומתי. לדבר על סנקציות יום לאחר שכבר הוחלט עליהן באו"ם זה משחק ב GARBAGE TIME. אני גם עדיין לא בטוח לגמרי שהמצדדים בסנקציות כלכליות הם התומכים בפירוק הגרעין. סנקציות כלכליות לא עצרו את צפון קוריאה, הם בטח לא מה ששינה את מדיניות אוקראינה, לוב ודרא"פ, ולכן לי לפחות עדיין לא ברורה כל כך התמונה. אבל תמשיך לנסות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה עצר את צפון קוריאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפון קוראה נעצרה? עד כמה שאני יודע צפון קוראה הבטיחה שוב (אבל הפעם באמת) לסגור את הכור הצבאי המרכזי שלה תמורת חופן דולרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? והחופן דולרים הללו? לא תוצאה מהחרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה ב ECONOMIST יש חרם מול צ' קוריאה, והם אכן דורשים כסף, אבל לא מקיימים את חלקם בהסכם עד שהחרם יוסר. האלמנט היחיד שנראה אפקטיבי בחרם (גם ללא תוצאות עד כה) הוא איומה הנחרץ של דרום קוריאה, בעלת עניין עיקרית כאן, בעצירת אספקת מזון לצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי עונה לך, אבל הכבוד העצמי שלי מקשה עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון ענייני הוא אופציונלי. אם באת לנגח ולא להתדיין, אל תיתן לי להפריע לך, ובטח לא לכבוד שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האחרון שיכול להטיף לאחרים איך ראוי לכתוב באייל. פשוט כשאדם זר פונה אלי ב"אם היית זוכר, היית יודע, אבל תמשיך לנסות" אני מקבל את הרושם שהמשך ההתכתבות רק תקומם אותו, אותי ואת הקוראים. הגישה של בלבן ניחנת בשני היבטים בסיסיים: א. היא נותנת קירוב "דיפולי" גס של המציאות, שאינו מתיימר להסביר כל מה שקורה בה. ב. כל מה שהיא כן אומרת ניתן להפרכה. שני ההיבטים הכרחיים כדי שתיבחן בכלים מדעיים ולא בכלים רטוריים מתחום פרשנות הספורט. השפעת הסנקציות הכלכליות על התפרקות דרום-אפריקה הוא נושא לתזה, אם לא לדוקטורט. אינך נדרש לדעת להסביר אותה בחצי משפט אחרי עשרים ומשהו שעות לימוד אקדמיות. אפילו אינך מתבקש לתרץ כל מאמר ואמירה של שמעון פרס. אם מדי פעם תאמר "אין לי הסבר לזה" או "זה לא מתאים לגישה שלמדתי אצל עודד בלבן", זה רק יחזק את התחושה שלי שאינך מחזיק בכיסך את האמת הנצחית. ואז יהיה לי קל יותר ומעניין יותר לדון איתך. ואולי גם לקוראים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דיפולי"? מה זה, דו-קוטבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, דו-קוטבי: בדלנים-משתלבים. וסליחה על הז'רגון המיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז'רגון שיהיה ז'רגון, אבל מאיזה תחום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיסיקה, במקרה זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הוקסמתי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בא מהמקורות המרקסיסטיים של עודד בלבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה אתה רוצה. אין לי ''אמת נצחית'' או כל נכס אחר שמזמין לקומם עלי אחרים. אבל לגבי פרס, איני צריך כבר לבדוק מאמרים כדי לשייך אותו. הוא ''נעול'' מבחינת הסיווג הבלבני לאחר עשרות שנות עשיה והתבטאויות שלו. אם אתה מצפה לשינוי סיווג לגביו לאחר הרבה מאוד תצפיות, כולל אלו של פרופ' בלבן, ברור לי שאתה לא מתייחס ברצינות לשיטה, ולכן ההתבטאות ה''אובייקטיבית'' שלך היא הצגה (אבל גם זה מותר בדיונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מכיר אותך וממילא אין לי ממך ציפיות. פרסמתי תגובה לקוראי האייל ואתה בחרת להתייחס אליה. צורת ההתייחסות שלך שידרה לי התנשאות שהרתיעה אותי, אך לא לשם כך התכנסנו. עודד בלבן הוא אדם חביב 1 ומשכיל 1 שמתייחס לתורתו ברצינות הראויה ובמידה בלתי מבוטלת של ספקנות. לצורך הדיון, נסה בבקשה להיכנס לנעליו של פרופ' בלבן ולומר: כיצד אמירתו ומאמרו של שמעון פרס מתיישבים עם שיוכו כבדלן? האם הם מחזקים את זה השיוך? האם הם תואמים את ניתוח העולם הפוליטי הישראלי לפי תפישת חוג אורנים 2? אם כן, כיצד? לצורך הדיון, הנח שביום ראשון, 25/03/2007, שידר יומן הצהריים של רשת ב' את דבריו של שמעון פרס, כפי שהוקלטו באותו בוקר. אני מניח שהוקלטו בפתח ישיבת הממשלה השבועית, או זמן קצר לפניה, או זמן קצר אחריה. אתה מוזמן לבחור את העיתוי המתאים מבין אלה לניתוח. בוא נניח שדבריו תואמים את הנמסר בתגובה 436564. הדברים נאמרו בעברית כך שנאלץ לנחש את קהל היעד שלהם בעצמנו. 1 בלשון המעטה 2 חוג אורנים [ויקיפדיה] 3 3 תבורך לנצח טל על טלאי הקישורים לויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב להתדיין ככה. אתה בקו אד הומינם הולך וגובר. תנסח את תגובותך מחדש, או שנפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. עודד בלבן הוא אדם חביב 1 ומשכיל 1 שמתייחס לתורתו ברצינות הראויה ובמידה בלתי מבוטלת של ספקנות. לצורך הדיון, הבה ננסה להיכנס לנעליו של פרופ' בלבן ולומר: כיצד אמירתו ומאמרו של שמעון פרס מתיישבים עם שיוכו כבדלן? האם הם מחזקים את זה השיוך? האם הם תואמים את ניתוח העולם הפוליטי הישראלי לפי תפישת חוג אורנים 2? אם כן, כיצד? לצורך הדיון, נניח שביום ראשון, 25/03/2007, שידר יומן הצהריים של רשת ב' את דבריו של שמעון פרס, כפי שהוקלטו באותו בוקר. אני מניח שהוקלטו בפתח ישיבת הממשלה השבועית, או זמן קצר לפניה, או זמן קצר אחריה. בוא נניח שדבריו תואמים את הנמסר בתגובה 436564. הדברים נאמרו בעברית כך שנאלץ לנחש את קהל היעד שלהם בעצמנו. 1 בלשון המעטה 2 חוג אורנים [ויקיפדיה] 3 3 תבורך לנצח טל על טלאי הקישורים לויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברת את האד הומינם לכותרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקנתי Google AdSense. זה מכניס לי הון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה עוזר אם היית פחות קריפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיונים עם בלבניסטים מה שנחוץ באמת הוא המוצר Add sense. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, במלים אחרות, הדבר החשוב ביותר הוא מה התיוג מראש שנתן הבלבניסט התורן, ועל פי זה אפשר בסוף לתרץ כל דבר ככה שיתאים לבדלנים/משתלבים. אם בהתחלה התיאוריה נועדה לספק תחזיות, ואחר כך ויתרו על זה והפכו אותה לבסך הכל תיאור ופרשנות על המציאות, עכשיו אפילו זה לא נשמר וזה הפך להיות סוג של אסטרולוגיה בגרוש. חבל. היו צחוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר טרי של ש. פרס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שהבחור הוא אומן בפרסום מסמכי "מזרח תיכון חדש", ועשה קריירה מלדבר על שלום. מה חדש כאן? אם כל התוכניות מהסוג הזה של השר לפיתוח הנגב והגליל היו מתממשות, הוא היה יכול להחשב כמשתלב. בינתיים, התוכניות היחידות שלו שהתממשו הן הכור בדימונה, אוסלו, דין וחשבון ודומות. אז תסלח לי אם אני לא נופל גם הפעם מהכיסא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 436653 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו את זה כבר לפני, בצורות שנונות או לחליפין מנוסחות טוב יותר, אבל בכל זאת, אם אתה חפץ בדיון ענייני אולי תספק סוף כל סוף איזו תחזית לא טריוויאלית?.. או אפילו עדיף, רשימה של נניח עשר תחזיות כאלה שעתידות להקבע/להתרחש לכאן או לכאן בעתיד הנראה לעין. לשם שינוי אין צורך בפרשנויות והתפלפלויות מתוחכמות – פשוט עשר תחזיות באורך שורה כ"א, לארועים לא טריוויאליים במרחב הפוליטי הישראלי. את ההסברים והנימוקים אשמח, לפחות אני, לשמוע פוסט-פקטום. ייתכן שזה מעט יומרני מצידי לבקש זאת, אלא שבמצב העניינים הנוכחי נראה שהתאוריה כולה נחתכת שתי וערב ע"י התער, ולמיטב הבנתי, לפי שעה, אין בה יותר מבאמונה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפקתי דווקא לא מעט תחזיות, רבות מהן לא טריוויאליות בכלל, כולל הסברים מפורטים, ואני מדי פעם מעדכן בפרשנות על השתלשלות האירועים בדיון 2597 (ייתכן ולא קראת אותו - איני יודע מי אתה). לא פשוט במציאות המורכבת שלנו לספק תחזיות לפי שום שיטה, אבל בהתאם לתחזיות שלי: ליברמן אכן הצטרף לקואליציה לקראת דיוני התקציב, שליט לא משתחרר למרות הצהרות רבות וכתבות רבות על "הנה אוטוטו זה קורה", אי תמיכתו של אולמרט בפרס לנשיא (מהלך הבחירות החשאיות לא עבר), אי התקדמות בהינתקות ובמו"מ עם הפלסטינים ע"י אולמרט (וזאת מייד לאחר הבחירות, כשלכולם היה ברור שממשיכים להינתקות), שהעימות בין חמאס לפתח לא יתפתח למלחמת אחים, כי שני המנהיגים באותו צד, הדחת ליצמן מראשות ועדת הכספים, ובטח עוד כמה שאני כבר לא זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה ששליט לא משתחרר חזה כל מי שעיניו בראשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז יפה שהשארת לי את כל האחרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שליט כבר ענו לך. את זה שליברמן ייכנס לממשלה גם אני ''חזיתי'', וישראלי ממוצע צריך להיות אידיוט כדי לא לדעת שככה זה בפוליטיקה. כל משחק התחזיות הזה עובד על דברים מובנים מאליהם, או לכל היותר על דברים שאן-דן-דינו עובד בהם בדיוק באותה מידה, והם לא עניין של ''תחזיות'' לפי ''שיטה'', כביכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה חד פעמי אז אני יכול להגיד כל מה שבא לי, ואתה לא תגיב, נכון? ביקשו ממני תחזיות, ופירטתי אותן. בדיעבד כמובן אפשר להיות חכם לאחר מעשה כמוך, ולהגיד שהכל היה צפוי, וכל זב חוטם היה יכול לחזות את המהלכים האלה, אבל אמירה נכונה יותר תהיה שזה לא ממש המצב, ורוב המהלכים שנחזו על ידי ברמת סמך גבוהה על פי שיטת הניתוח של בלבן לא היו ממש נחלת הכלל (לפחות לא עם המתדיינים מולי באייל, שחלקם הגדול בקי ומעודכן במציאות הפוליטית). תחרות האמיתית בין שיטת בלבן ל"אין שיטה" הקונבנציונלית תהיה תחזיות ברמה דומה שמתממשות (או לא) לאחר זמן קצר (אין טעם לנסות לבא ליותר ממס' חודשים - זה גם מפריע לרצף הדיון וגם סובל מיותר מדי משתנים שיכולים להתערב ולהפוך כל תחזית ללא רלוונטית). תנסה את כוחך, ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי שנה זה יותר או פחות מ"מספר חודשים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קביל. SHOOT... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יקרה בפוליטיקה הישראלית בחצי השנה הקרובה? (הממשלה תתפרק? נתניהו יצליח להעביר 10 ח"כים מקדימה ולההפך לראש ממשלה ללא בחירות? העבודה תפרוש מהממשלה? ליברמן יפרוש? מה לבני תעשה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל אותו גם על הבורסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלבניזם מתעסק רק עם תחזיות פוליטיות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא חושב שזה נכון, בלבניזם חל (אם אני מבין נכון) על כל מי שהוא במעמד מספיק חשוב כדי *להשפיע* על הפוליטיקה, בהנחה שהוא לא הגיע לשם במקרה (=עבד קשה, ומכאן שלא נוטה לשגות). ב) פוליטיקה היא המשך הכלכלה באמצעים אחרים וההפך. משתלבים נוטים גם להעדיף שווקים חופשיים אם אני זוכר נכון, כי זה כופה פתיחת גבולות1. 1 כמובן שהנהגה משתלבת המוקפת במדינות בדלניות לא תרצה לחזק אותם, ולכן אולי תסגור את גבולותיה בפניהם, בעוד שקואליציה בדלנית עשויה לשתף פעולה בתוך הקואליציה כנגד קבוצת מדינות בהנהגה משתלבת. מה שאומר שבתוך הקואליציה הבדלנים יעודדו גבולות פתוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה רוצה לשם שינוי לנבא משהו, ובמקום זה אתה שואל אותי שוב... ולא סתם שאלות, אלא כאלה בסדר גודל רציני מאוד, שיכולים להיות מושפעים מהרבה מאוד משתנים. היית שמח אם גם אתה היית מנסה כוחך או את "שיטתך" במבחן החיזוי, אבל בינתיים אענה אני. זה מה שאני יכול לומר כרגע "בשלוף" על השאלות שלך, ואם זה לא מספק, זה מה יש: 1. ליברמן לא יפרוש. הוא לא הצטרף בשביל לפרוש, אלא כדי להיות שם בשביל אולמרט. 2. לבני תעשה מה שלבני ואולמרט יסכימו עליו. היא לא תשלוף את הסכין הראשונה לאחר וינוגרד. 3. לא סביר שנתניהו יבצע "תרגיל מסריח". זהו רק שוט חיצוני וירטואלי על שותפות קואליציוניות סוררות (עבודה/ש"ס). נתניהו יהיה רה"מ לאחר בחירות. 4. לפי התנהגות אולמרט עכשיו, לא צפוי פירוק של הממשלה, גם כשיתפרסמו מסקנות וינוגרד. יש פקטור נוסף, כמובן, שהוא תוצאות הבחירות בעבודה. אם עמי איילון ייבחר, יש סיכוי גבוה יותר לפירוק הממשלה, או לפחות לפרישת העבודה ולממשלת מיעוט. אם ברק ייבחר, זו תהיה קואליציה יציבה כנראה עד סוף הקדנציה. מי מהם ייבחר? לא יודע. זה באמת מרוץ צמוד כיאה בין שני יריבים פוליטיים אמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אתה יכול לתת ניבוי (כולל הערכת לוחות זמנים) מה יקרא במידה שכל אחד מהם (ברק, איילון, פרץ, פינס או יתום) יבחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרוץ האמיתי הוא בין שניים, והאחרים שם במרוץ כדי לעזור או להפריע. לגבי השניים כבר אמרתי את התחזית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל אותך בתור בלבניסט (שמנתח פוליטיקאים) לא בתור סטטיסטיקאי. גם ההערה שלך על נתניהו ("נתניהו יהיה רה"מ לאחר בחירות.") נראית לי חורגת מתפקידתך כמנתח בלבניסטי. לגבי השניים האחרים: מה זה "יש סיכוי גבוה יותר לפירוק הממשלה, או לפחות לפרישת העבודה ולממשלת מיעוט." נגיד שאיילון יבחר במאי, מתי, אם בכלל, העבודה תפרוש? מה יקרה בממשלה אחרי שהעבודה תפרוש? איך תראה הקואליציה? האופוזיציה? ואם העבודה לא צפרוש, האם יהיה שינוי במבנה הקואליציוני? מתי? איזה? ובחלוקת התיקים? ואם ברק יבחר, מה זאת אמרת "תהיה קואליציה יציבה כנראה עד סוף הקדנציה", לא יהיו שינויים קואליציוניים? לא תהיה חלוקת תיקים מחדש בכלל? ברק יהיה שר הביטחון? ואם כן, מה יהיה תפקידו של פרץ? מי משרי העבודה יתפוטר? מה תהיה תגובת מחנה פרץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות ניתנו בתור בלבניסט ולא בתור סטטיסטיקאי. אולי בתור סטטיסטיקאי שיש בידו נתוני משאל מייצג זמין הייתי עונה אחרת. כל חיזוי חורג מ"תפקידי כמנתח". מנתח הוא מישהו מהמחלקה של פוסט מורטום, וזה גם מה שמלמד בלבן. אני מנסה לייצר חיזויים המבוססים על מסקנות שיטת הניתוח, כדי להראות שיש ממש בשיטה בה אני משתמש. אני משתדל להיות זהיר, מאחר וברור שאין לי את כל הנתונים, כמו גם לפוליטיקאים המנותחים, ולכן גם לא אענה על רוב שאלותיך. אם איילון נבחר, כבדלן הוא לא יסתדר היטב עם אולמרט, ולכן הסיכוי לפילוג גבוה מהמצב בו ברק (משתלב) לוקח את ההובלה. מתי יהיה הפילוג? אולי מיידי, בעקבות וינוגרד חריף, או מאוחר יותר, בצומת החלטה כזו או אחרת (ב MONEY TIME...). פרישת העבודה לא תפיל את הקואליציה, מאחר ולא ייתכן מצב שיהיה שת"פ באופוזיציה (ביבי לא ייתן יד לאיילון). קואליציית מיעוט תתקשה מאוד לתפקד, בפרט עם השותפה ש"ס, אבל תמשיך בכל זאת. בכל מקרה, ברק או איילון, נראה שהעבודה תשמור על תיק הביטחון, מאחר ומדובר בשני ביחוניסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהבלבניזם מאפשר לחקור פעולות של פוליטיקאים מנוסים. איך, כבלבניסט, אתה מתיימר לנבא מה יצביעו מתפקדי העבודה? טוב, זה דווקא מעניין, אתה יכול להסביר לי איך אתה מפלג אותם (בדלנים, מתפלגים) ולמה אתה יודע (בעזרת ניתוח בלבניסטי) שהם לא יצביעו ליתום, פינס או פרץ? ובאותה הזדמנות, אשמח להסבר מפורט איך הגעת למסקנה (בלבניסטית) שנתניהו יהיה ראש הממשלה הבא (ניתחת את כל המצביעים בישראל?). מה שהניתוח שלך נותן כרגע זה רק: איילון ואולמרט "לא יסתדרו", איילון וברק יסתדרו. אתה לא נותן כמעט שום ניבוי קונקרטי, שלא לדבר על מסגרת זמנים, שנוכל לאמת את זה שהם "מסתדרים" או "לא מסתדרים". כל ממשלות ישראל היו של "משלבים" ו"בדלנים", למה אתה חושב שיש סיכוי להקמת ממשלה שאינה כזאת? למה אתה חושב שממשלה שאינה כזאת תחזיק טוב יותר? כרגע, נבואה כזאת אפשר לעשות גם בקלפי טארוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח לא מנותק מהנתונים הזמינים. כשאני רואה את הסקרים, ומצרף להם את ההתנהגות של המועמדים בקמפיין (כאלה שרצים כדי לנצח וכאלה שרצים כדי לעזור למועמד אחד ולפריע לאחר), נראה לי די ברור מהי התחרות. לך לא? לגבי נתניהו: ההתייחסות אליו כראש הממשלה הבא היתה מול השאלה האם יהיה לאחר בחירות או לפניהן, מאחר והשאלה שנשאלתי עצמה הניחה שהוא יהיה הרה"מ הבא בדרך כזו או אחרת. לגבי הניתוח שזה באמת דבר סביר: אני לא יכול לצפות את התוצאות המדוייקות של הבחירות, אבל כל עוד המובילים של המפלגות נותרים כפי שהם מבחינת השיוך בדלן/משתלב, וכל עוד הנשיא עצמו משתלב (איציק כממלאת מקום או רובי ריבלין אחריה), גם במצב של שיוויון מנדטים בין העבודה לליכוד, מלאכת הרכבת הממשלה תוטל על ביבי, והוא יוכל להרכיב די בקלות קואליצית ימין-מרכז-דתיים, הכוללת את הגימלאים וקדימה (מה שישרוד ממפלגות אלה). בנושא המרוץ בעבודה אני שוב מתנצל - "הבלבניזם החיזויי" שלי לא מכיל כדור בדולח אמיתי. אני יכול לומר ברמת סמך גבוהה רק שאם ברק הוא מנהיג העבודה, הקואליציה הזו תחזיק מעמד קדנציה מלאה. עם איילון יש סיכוי לא קטן שתתפורר בדרך. מתי היא תתפורר? תשאל את הטארוט שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לי זה לא ברור. אני משוכנע שפרץ ופינס רצים על מנת לנצח. יותר מזה, אני לא חושב שאפשר לבטל אפשרות שהם באמת ינצחו על סמך הסקרים שקראתי בהתחשב בקשיים לדגום מתפקדים (שהוכחו בסקרים במערכות בחירות מוקדמות בעבר). אולי יתום הוא היחיד שבאמת לא רץ על מנת לנצח. אני מבין שאתה קובע עכשיו שריבלין יהיה הנשיא הבא? זאת כבר תחזית מעניינת. עד היום לא היה נשיא בישראל שהשפיע באמת על זהות ראש הממשלה, התפקיד של הנשיא כמי ש"מטיל על חבר כנסת להרכיב ממשלה" הוא תפקיד סמלי. בכל מקרה, גם את התחזית על נתניהו רשמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בשיווק שקוראים לו פלח שוק. הוא מתאים הרבה גם לבחירות ופוליטיקה. למשל, כנראה שיתום ''נוגס'' קצת מפלח השוק של איילון (אלו שתומכים בגנרל שזה עתה בא), ומנגד פינס ''נוגס'' בעיקר את החלק של ברק (האליתות האשכנזיות). אני לא בטוח איפה פרץ נוגס (אולי קצת במחנה פואד), אבל גם לאור נאום הבחירות הפא-תט האחרון שלו, נראה לי שהוא לא רואה עצמו כמתמודד אמיתי, ובעיקר ממשיך כדי לשמור לעצמו את הזכות להיות מתמודד לגיטימי לסיבוב עתידי, גם אם הפעם הוא לא ייקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתום נוגס מפלח השק של ... איילון? יתום הוא "גנרל שזה עתה בא"? פינס נוגס את החלק של ... ברק? נראה לי שאתה ממש לא מכיר את החומר. יתום הוא כבר קדנציה שניה בכנסת. בקדנציה הראשונה הוא נחשב לנאמנים מאנשי *ברק*. בכלל, את מתפקדי העבודה אפשר לחלק למתפקדים מאורגנים ולמתפקדים חופשיים. המתפקדים החופשיים הם בדרך כלל "בורגנים" מהמגזר העירוני. בדרך כלל הם שייכים למחנה היותר מר"צי בעבודה. לכן דווקא איילון ופינס (ה"נקיים" שים לב ששניהם מכריזים שצריך לצאת מהממשלה) מנסים ללכוד את "פלח השוק" הזה. המתפקדים המאורגנים באים, אם אני לא שוכח מישהו, משלוש קבוצות עיקריות, ערבים, ועדי עובדים וקיבוצים-מושבים. ברגע שגם ברק וגם איילון הודיעו שהם מתמודדים, ברור שאין לאף מועמד אחר מה לחפש בקיבוצים. כאן באמת מדובר במשחק של שני שחקנים. בנוסף, בגלל שאת שתי הקבוצות באחרות קשה מאד לסקור, נראה כאילו מדובר בשני השחקנים היחידים במשחק. נהוג לחשוב שפרץ מחזיק את ועדי העובדים, ושברק ופרץ נאבקים על הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם לך ברור שיש רק שניים, מה האחרים עושים שם, אם לא להפריע או לעזור לאחד מהתמודדים? לגבי פלחי שוק - אתה צודק, לא עשיתי סקר, אבל אני מניח שמאחר ויתום הוא באמת מאנשי ברק, הוא נשאר להתמודד כי ברור לו שאינו נוגס מפלח השוק של ברק יותר מדי (אני לא יודע איך הוא מוכר את עצמו בקרב המתפקדים, אולי בדיוק כמו פינס ואיילון). לגבי יציאה מהממשלה - ברור ששניים כאן הולכים על אותו פלח שוק, השאלה הוא מיהו הפלח הזה מלכתחילה, ולמה אתה בטוח שהוא "הבורגנים היונים". דווקא הבורגנים היו ממצביעי קדימה הגדולים, והרבה מהם היו שמחים להישאר בממשלה. אבל אני לא רוצה להיכנס להתקשקשות הזו, כי נדמה לי שבסוף אנחנו מסכימים שיש רק שני מועמדים רלוונטיים, וכל היתר שם למטרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחשבון שלי נשארו ארבע (פרץ, ברק, פינס ואיילון) שברק נראה מוביל. מה עושים שם האחרים (כרגע, בעיקר יתום, אבל אולי גם פינס בהמשך, ודאי לא פרץ), בעולם הלא בלבניסטי נהוג לחשוש שפוליטיקאי מתמודד בהתמודדות חסרת סיכוי בשביל שתי מטרות: 1. שדרוג עצמי (ע"ע משה קצב ושלמה בן עמי). 2. עזרה לאחד המתמודדים. יש בורגנים שמצביעים לקדימה, יש בורגנים שמצביעים לחד"ש (זה נשמע מוזר, אבל בחיי), יש בורגנים שמצביעים ליכוד ויש כאלה שמצביעים לעבודה. בגלל שאנחנו מדברים על מפלגת העבודה, האחרונים הם היחידים שרלוונטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "בעולם הלא בלבניסטי"? סופסוף שאתה מדבר על ניתוח מעשי? ולגבי החשבונות, אכן יש ביננו פער - אני לא כל כך סופר את פרץ ופינס. לא רק בגלל הסטטיסטיקה, אלא בשל הרצינות הלא גבוהה מדי שנראה שהם מנהלים בה את הקמפיינים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח מעשי וניתוח בלבניסטי הם לא בהכרח אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוף, כנראה שאי אפשר בלי הערות מהסוג הזה. בכל מקרה, פסח שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז נוסף על מי מפריע למי: Ayalon fails to convince Yatom to quit Labor leader race
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=117387925... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב יתום, יש איזו מסקנה בלבניסטית בקשר לאחיו, אהוד יתום? האם ריצוץ גולגלותיהם של שני עצירים כפותים היא מעשה של משתלב או של בדלן? לצורך כך, האם יש חשיבות לסיווג יצחק שמיר ויצחק מרדכי כמשתלבים/בדלנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שריצוץ הגוגלות דנן הוא מעשה משתלב, כאשר המבצע הוא פוליטיקאי. אבל יתום באותה תקופה לא היה עדיין פוליטיקאי, אשר על כן אפשר בשקט לקרוא לו ברברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאפשר לקרוא גם לאלעזר המכבי שהרג פיל יווני, לשמואל הנביא שהרג את אגג העמלקי ולהרשל גרינשפאן שיש על שמו רחובות במדינת ישראל. תלמידי חכמים, הזהרו בחריצת דינם של פוליטיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לפחות שילב אותם עם אבותיו ואבותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה היה בעיקר השתלבות בתהליך ההפרטה. הוא הפריט את הטיפול בשבויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדלנות מובהקת, הוא ניסה (והצליח) להבדיל בין המוח לגולגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא בטוח שהוא ידע שיש מוח בגולגולת. נסיון אישי לא היה לו בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהצלחתי לנתח בזמנו (לא רק בהקשר למקרה ההוא, אלא דווקא הרבה אחריו), אהוד הוא בדלן (יכול לקרות במשפחות הכי טובות...), אבל אני לא סגור ב 100%, כי לא ניתחתי אירועים רבים איתו לעומק. ריצוץ הגולגלות, כמו גדר ההפרדה, אינו לכשלעצמו מעשה שהוא מובהק של "בדלן" או "משתלב", אלא המשמעות באותו זמן של המעשה היא זו שקובעת. יש חשיבות מסויימת למי הממונים עליו, וכמה גיבוי יתנו לו, אבל זו לא בהכרח גדולה. ייתכן שהוא מרגיש שיש לו מספיק כוח לפעול על דעת עצמו בנושא זה, בלא הנחיה מגבוה. במקרה הזה, דרך אגב, איציק מרדכי - בדלן, ושמיר - משתלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אהוד יתום [ויקיפדיה] הרוצח ביצע הנחייה (בלתי חוקית בעליל) שירדה מגבוה ואולי אף מיצחק שמיר עצמו. כמדומני, ניתן ליישב זאת גם עם יתום משתלב וגם עם יתום בדלן, לאמור: 1. אם יתום משתלב, הפללת מרדכי במעשה הנפשע משרתת את המשתלבים. 2. אם יתום בדלן, חשיפת מעשיו הנפשעים משרתת את המשתלבים. ולצערי ניתן להוסיף אפשרות שלישית ומרירה: 3. אם יתום משתלב, חשיפת מעשיו הנפשעים מחזקת את מעמדו האלקטורלי בקרב חברי מרכז הליכוד. כמובן שאפשר לחשוב על מגוון דרכים חביבות יותר לקדם או לגמד אנשי ציבור לעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו הדרך ליישוב הסיווג עפ''י בלבן. צריך לבחון את התוצאה ואת ההתבטאויות של כל הצדדים בעת הפרשה. אם יש לך מקורות ברשת - אשמח לבחון את הנושא ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יתום עוד לא היה אז פוליטיקאי, וגם לא גנרל, כמדומתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להיות פוליטיקאי לא חייבים להיות חבר כנסת או דיפלומט במשרה רשמית. אפשר להיות פוליטיקאי בצבא, בבנק ישראל, ובהרבה מקומות אחרים. מה שחשוב הוא מהי מידת הבשלות הפוליטית של האיש, ומהי רמת ההבנה הפוליטית שלו. כדי לבחון אם ניתן לנתח את אהוד יתום בעת קו 300 כפוליטיקאי לכל דבר צריך לבדוק מה היה מעמדו בשב"כ, ומה עשה מייד אח"כ. בעת הפרשה יתום היה מקביל ל"גנרל" בשב"כ - ראש אגף מבצעים - כפוף ישירות לראש השב"כ עצמו, שסמך עליו מספיק כדי לתת לו פקודה ישירה בלתי חוקית בעליל, שידע שתבוצע. נכון שלא מייד אח"כ עבר לפוליטיקה, אלא המשיך לשרת 13 שנה בשב"כ, אבל כניסתו לפוליטיקה מייד לאחר סיום השירות, למרות שהיתה רק לקדנציה אחת, מעידה שהבנה פוליטית היתה קיימת (ונראה שבמשפחה יש הרבה כזו). הרמתי את הכפפה שזרק ליאור גולגר, והחלטתי כן לנתח את אהוד יתום קצת יותר לעומק, כדי לראות מי היה האיש, מי גונן עליו וכו': 1. האחראי הישיר להגנה על יתום בוועדת החקירה היה יוסי גינוסר. יוסי גינוסר היה שליחם של יצחק רבין (משתלב) ואהוד ברק (משתלב) מול ערפאת. הוא גם התמנה ע"י אריאל שרון (משתלב) לתפקיד יו"ר מכון הייצוא. יש כאן כבר סיבה לחשד קל שהבחור גם כן משתלב. 2. יתום וחבריו ניסו להפליל את איציק מרדכי (בדלן), שהיה התא"ל הממונה על הפעולה. 3. יצחק שמיר (משתלב), שהיה רוה"מ בעת הארוע, כנראה היה מיודע בנושא ואישר אותו, מאחר ורוה"מ הוא מפקד השב"כ, והרג מחבלים שבויים הוא אקט המצריך אישור ניהולי גבוה. 4. המדיניות של חיסול המחבלים היתה חלק ממדיניות חיסולים נוקשה ומרתיעה, שהיתה מהגורמים למפלס נמוך של טרור בתקופה זו. הפעילות נגד התססת השטח כוונה גם נגד הקצנת היהודים ושבירתה של המחתרת היהודית באותה שנה. 5. ציטוטים ישירים של אהוד יתום בנושאים קריטיים ב MONEY TIME, אין הרבה מדי, לצערי, ולהלן המעט שמצאתי: מתנגד למופז (בדלן) על אי הארכת כהונתו של יעלון: "גם ח"כ אהוד יתום מהליכוד אומר כי ההחלטה על רקע יישום ההינתקות תמוהה ומעוררת שאלות נוקבות. 'טוב יעשה שר הביטחון אם ישקול את החלטתו שנית"' "הוקמה שדולה למען יישובי בקעת הירדן בכנסת ראשות ח"כ אהוד יתום." 6. לגבי אברהם שלום, ראש השב"כ דאז ונותן הפקודה, לא מצאתי יותר מדי נתונים מעשיים זמינים, ואשמח להפניות. לכן אפשר להסיק בדוחק (בעיקר בצורה עקיפה, לצערי), שאהוד יתום ניתן לניתוח פוליטי, והוא כנראה שותף לדרכו של אחיו, דני, כמשתלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה רק אני, אבל יש כמה דברים שאני מבינה היום ולא הבנתי לפני 13 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. על איזה "מדיניות" אתה מדבר? על סמך מה אתה קובע שהיא "היתה מהגורמים למפלס נמוך של טרור"? מה זה קשור לניתוח של יתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור לניתוח בכדי להבין את ההקשר של הפעילות הזו, ולא להתמקד בה כאירוע מבודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היה נסיון לחסל את הקריירה של יצחק מרדכי? למיטב הבנתי הם פשוט זרקו את האשמה על צה"ל מתוך ידיעה ברורה (ושגויה) שאף אחד לא יעיז לחקור את זה לעומק. לחשוף את השב"כ אז לא בא בחשבון. ואמנם בעקבות ועדת זורע ב־1984 ננקטו רק צעדים משמעתיים זניחים כנגד אהוד יתום וכנגד יצחק מרדכי, והפרשה נקברה כמעט בהצלחה. בדיעבד יצחק מרדכי מן הסתם רק הרוויח מהחשיפה הזו, וחייב לה את הקריירה הפוליטית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרדכי פשוט היה מטרה נוחה. אפשרי שניסו גם להכפיש אותו, אבל זו לא היתה המטרה העיקרית. העיקר היה למסמס את הוועדה ולצאת לא אשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העיקר היה למסמס את הוועדה ולצאת לא אשמים". אנ? איך זה ייתכן? הרי יתום, לפחות, כבר היה טרום-פוליטיקאי, וודאי שכבר מחק את מניעיו האישיים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקה קשות בהבנת הנקרא, ולטובתך אחזור שוב על עיקרי הדברים: 1. כבר ציינתי שיתום היה פוליטיקאי בשלב ההוא. 2. מניעים אישיים הינם חלק אינטגרלי מלהיות פוליטיקאי, ואחד מהבסיסיים שבהם הוא שרידה כפוליטיקאי. 3. הרצון להשפיע כמה שיותר במערכת מנוגד למצב שהיה בכלא עקב ביצוע פקודה לא חוקית בעליל. בהצלחה בניסיון העקיצה הבא, שאולי יתייחס למשהו שבאמת כתבתי (וחג שמח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם. למיטב זכרוני כל משתלב/בדלן מוכן בשמחה, לשיטתך, להקריב את הקריירה שלו למען משתלב/בדלן מצליח ממנו בהתאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיטב זכרונך מטעה אותך. עדיף שתתמודד עם טיעונים ולא עם זכרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרץ לא מוכן, לשיטתך, לסכן את מעמדו במפלגה אם יוכל להבטיח שאיילון הבדלן יבוא במקומו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מעמד הוא מסכן? הוא כמעט סוס מת פוליטית כרגע, והדבר הטוב ביותר שהוא יכול לעשות הוא לסייע לבדלן אחר להיבחר, ואיילון נראה זה עם הסיכויים הטובים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למצב הזה הוא הגיע בלי לעשות טעויות, מה שאומר שהוא היה מוכן להגיע אליו רק על מנת לממש את חזונותיו הבדלניים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה לומר (ואני לא לגמרי בטוח שאתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוחן את עמדותיהם של הפוליטיקאים על פי תוצאות מעשיהם, ומתוך הנחה שדהם אינם טועים: דהיינו, שאותן תוצאות הן הרצויות ביותר שיכלו להשיג למימוש מטרותיהם. כלומר, מטרותיהם הפוליטיות: את המניעים האישיים *ממש* שלהם אינך לוקח בחשבון. כלומר, כלומר, פרץ הגיע למצב של סוס מת בלי לעשות טעויות. כלומר, הוא שם את מטרותיו הפוליטיות מעל מניעיו האישיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, איני לוקח את מניעיהם האישיים, מאחר ורוב תפקודם בחיים הציבוריים הוא למטרות פוליטיות מעשיות, אבל מהצד השני איני אומר שאין כאלה. לעיתים קרובות אף יש חפיפה בין השניים, קרי, כדי לזכות בעמדת השפעה פוליטית חזקה, הנחוצה כדי לקדם דרך פוליטית, על פוליטיקאי גם להתחבר למוקדי כוח שונים, בד"כ בעלי ממון כאלה או אחרים, שמבינים שכדאי להם לדאוג לו כדי שהוא ידאג להם. החיבור הזה זה בולט אצל כ"א מהבכירים שלנו, ואולי כיום יותר מתמיד. אבל מנעמים אלה אינם ההצדקה העיקרית לתפקודם של הפוליטיקאים. רובם אנשים מוכשרים מאוד בתחומם, והיו יכולים "לעשות לביתם" מחוץ לפוליטיקה הרבה יותר מאשר בפנים (מקרים בולטים הם ברק וביבי, למשל, שניצלו את הפגרה מהחיים הפוליטיים לעשות הון רב), ומהצד השני - חבריהם לדרך הפוליטית לא היו מסכימים לתמוך בהם אם היו שמים בראש מעייניהם את טובתם האישית. אין לכל זה קשר לניתוח בלבניסטי, זהו היגיון בסיסי על איך דברים עובדים. מכאן שכל הנושא של האינטרסים האישיים אינו רלוונטי כל כך לניתוח עשייה פוליטית, ולכן השילוב שאתה עושה בין הצד האישי לפוליטי של פרץ אינו "חוקי" מבחינת הניתוח. לגבי *ניתוח פוליטי* של מצבו של פרץ בעבודה כבר התייחסתי בהרבה תגובות קודמות: זוהי תוצאה של מאבק בין שני מחנות פוליטיים יריבים. ידו של הצד אליו משתייך פרץ עדיין על העליונה בעבודה, גם אם הוא עצמו לא יהיה הממשיך המיידי בראשות המפלגה. האם הוא "מוותר" על ראשות המפלגה? לא - הוא מבין שממילא סיכוייו להישאר נמוכים. האם היה יכול לעשות משהו אחר שהיה שומר עליו שם ? אולי, אבל במחיר של ויתור משמעותי על דרכו הפוליטית, ואת זה הוא לא יעשה, מאחר והישארותו בראש תוך ויתור משמעותי על עמדותיו משמעותה אי יכולת לקדם דברים בדרכו, ולכן הסרת התמיכה בו ע"י אותם מוקדי כוח שהביאו אותו עד הלום (לצמיתות). מדובר בעצם במצב של אין ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך כאן, ולכן אין קשר לקריירה של תא"ל יצחק מרדכי או לשיוכו הפוליטי (משתלב/בדלן, לשיטתך). אם מישהו היה יוצא נפגע, היו לו סיבות לפוצץ את העניינים. לכן דאגו אנשי השב"כ לקבור את הפרשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאני מכיר את הקמפיין של ברק ואיילון בקיבוצים, אני קובע שהציבור של חברי הקיבוצים איננו ''ציבור מאורגן''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מכיר, ואני קובע שהקביעה שלך לא מדוייקת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קובע סימן שאתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם ריבלין יהיה נשיא אחרי איציק? http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/594/749.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דווקא לא היתה אחת מהתחזיות שלי, אלא דוגמה לאפשרות למצב העיניינים באם הנשיא יהיה משתלב. אחזור על הפיסקה האחרונה מהתגובה שלי אליה התייחסת: אין לי דרך לדעת איך יתנהגו בקלפיות בתחרות אמיתית (תחרות בין משתלב לבדלן) בדיוק כמו ברק-איילון. דרך אגב, לאחר זכייתו של ברק בראשות העבודה הפכה שאלת הנשיא לאקדמית, מאחר ותהיה לו בחירה בין המשתלב ברק למשתלב ביבי, עם "קדימה" קטנה המובלת (כנראה) ע"י משתלב אף היא (אולמרט/לבני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך ישירות לעניים בmoney time. תגובה 436889 עכשיו זה נראה כמו סתם לוליינות לשונית מביכה אחרי שעוד תחזית נכשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 תחזיות שאותם פירטתי בבירור בפתיל איתך התרחשו ב 100%, כולל גם הניתוח של פלחי השוק (יתום הצטרף אוטומטית לברק, פרץ ופואד נלחמו על הקול הערבי ופרץ חבר לאיילון). מכל זה אתה בחרת להיתפס לחלק של תגובה ש*לא* היה תחזית, או ניתוח, או משהו קרוב לזה, ומנסה לתקוף את איש הקש שיצרת. אם זה גורם לך הנאה, אז אני לא אפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחזית פלחי השוק שלך טענה שיתום נוגס מאיילון ושפינס נוגס מברק תגובה 436940 אתה טוען שהתחזית הזאת התממשה בגלל שיתום הצטרף לברק, אז איך אתה מסביר את העובדה שפינס חבר לברק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר היחיד שלי לזה הוא ניתוח שהופיע בעיתונות לפני הסיבוב הראשון, שאישר באמת את חלוקת פלחי השוק כפי שתיארתי אותה, אבל גם אמר שמה שנכון לסיבוב הראשון לא יהיה נכון בהכרח לשני: הם דיברו בעיקר על הפלח של מצביעי אופיר פינס, ובניתוח הדמוגרפי שלו אמרו שלא משנה לאן פינס יצטרף, הקהל שלו, כשיש לו את האפשרות לאיילון או ברק, יבחר בראשון. לכן פינס יכול להרשות לעצמו להיות "גיס חמישי" ולחתן עצמו למחנה מנצח פוטנציאלי בלא להשפיע על בוחריו, ובעצם רק להביא את עצמו ללא נדוניה משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טעית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה טעיתי? הסיווג של פינס הוא עדיין בדלן, ויש לי הסבר טוב לסיבה שהוא מצוות לברק עכשיו, וכבר מנסה לסנדל אותו לצאת מהממשלה בניגוד לכוונותיו של הנבחר הטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חזית שפינס יחבור לאיילון ופינס חבר לברק אז סימן שטעית בתחזית שלך (ואם הסיווג של פינס לא משתנה בעקבות התחזית הזאת, סימן שהבלבניזם לא מחזיק מים כתיאוריה בעלת יכולת תחזית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי חזה שפינס יחבור לאיילון? בכלל לא כתבתי על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 436940 תגובה 446884 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |