 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוקר טוב לכולם, שמי רועי ואני עתודאי למדעי-המחשב. קראתי חלק נכבד מהתגובות שהתפרסמו לכתבה הזאת, ודומה שיש אי-הבנה בנוגע לדרישות הקבלה של עתודאים לאוניברסיטאות השונות. אני מזמין את עצמי להבהיר את תהליך הקבלה של העתודאים לאוניברסיטאות, נכון לשנים האחרונות: נניח שמלש"ב צעיר ותמים רוצה ללמוד במחלקה X באוניברסיטה Y במסגרת העתודה. הוא שולח את חבילת ההרשמה לאוניברסיטה מבעוד מועד (בזמן לימודיו בכיתה י"ב), ובמידה והוא מתקבל ללימודים מבחינת Y - הוא נכנס לעתודה. זה התהליך בצורה כללית. כמובן שיש מספר סייגים: -בעתודה יש מכסה מסוימת, ועל כן יש סינון של מועמדים. הסינון מתבצע על-פי שני קריטריונים: ציון פסיכומטרי, וראיון במכון קינן-שפי. את הראיון בקינן-שפי עוברים כמעט כולם, וזה יותר צעד רשמי מצד העתודה כדי לסנן אנטי- ו/או סוציו- פתים אמיתיים (בהומור, כמובן. אבל עם גרעין של אמת), או את אלה שמצהירים בריש גלי שלא מעונינים לתרום לצבא אפילו שניה מזמנם ונכנסים למסלול רק בשביל המימון של שכה"ל. ציון הפסיכומטרי המינימלי שנדרש כדי להתקבל לעתודה עומד על 618, למיטב זכרוני, בלי תלות במסלול הלימודים המבוקש. בנוגע לחובת המעבר שחלקכם דיבר עליה: זה לא קיים כיום. לא במסגרת העתודה. אתם מדברים על תארים עם חותמת ח"ל שנותנים לנגדים וסא"לים למינהם, משום שחייב להיות להם תואר על-מנת להתקדם הלאה בסולם הדרגות. עתודאי שלא עומד בממוצע 70 לאורך הסמסטרים, נושר. זו דרישה קשיחה מצד העתודה. יש לי גם שאלה, ל-"האייל האלמוני"-ים למיניהם: אני ראיתי לפחות שניים כאלה, כאשר לפחות אחד מהם הוא אישה. למה אתם לא מבדילים בין האחד לשני, כאשר האחד יבחר כינוי אחר? זה מאוד מבלבל לקרוא פתיל שבו אתם עונים אחד לשני. עד כאן, חדשות הבוקר. שיהיה לכולנו יום נפלא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שפעם הצבא היה קובע לאוניברסיטאות שעתודאים נכנסים למסלולים ויהי מה, אבל זה היה בעיקר בתקופות שפל מבחינת ביקוש לעתודה. כיום הביקוש גבוה מאוד, ולכן הצבא יכול להרשות לעצמו לקבל רק את מי שמתקבל מבחינת האוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון שפעם הצבא היה קובע לאוניברסיטאות שעתודאים נכנסים למסלולים ויהי מה" - אתה רציני? עתודאים לא היו חייבים לעמוד בדרישות האוניברסיטה בכל מקרה? ומה המינימום הנדרש בפסיכומטרי למדעי המחשב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציני לחלוטין. בזמנים בהם המכסות לא היו מתמלאות בגלל ביקוש נמוך, אלה שלא עברו את ספי הקבלה נכנסו בכח (של הצבא, כמובן). אם הצבא צריך אנשי מקצוע, הצבא יקבל אנשי מקצוע. המינימום הנדרש מבחינת העתודה הוא קבוע, בלי קשר למקצוע הנבחר; באוניברסיטאות, התנאים שונים מאחת לאחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמעתי על דבר כזה אף-פעם. בזמני (שנה לפני שהצבא התחיל לעזור בשכ''ל) - הקריטריון היחיד מבחינת הצבא היה ''תתקבל לאוניברסיטה. בבקשה''. גם לשמועות על מכסות באוניברסיטאות (בהקשר של מכסות מינימום) לא פגשתי אישוש מעולם. תמיד היו מכסות (מקסימום) מצד הצבא, אבל כמות המועמדים הייתה כל-כך נמוכה שזה לא היה רלוונטי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מחסור ברופאים עתודאים בשנים האחרונות יש מחסור משמעותי של רופאים לצבא, בעוד הסכם הדרוש לקבלה לפקולטה לרפואה עלה בצורה משמעותית. בשנתון שלי התקבלו עתודאים שהסכם הראשוני שלהם היה נמוך מסכם הדחיה (712 לעומת 719, כאשר סף הקבלה היה לבסוף 726 בשיקלול מבחני מו"ר). 2. באוניברסיטת ת"א מונהגת מזה 3 שנים תכנית בעלת השם האנכרוניסטי "רפואה 2000". ממטרות התכנית היא יצירת מודעות חברתית בקרב הסטודנטים לרפואה. אמנם ההכרות שלי עם תכניות דומות בפקולטות אחרות באוניברסיטה הן מועטות, אך הדברים שנעשו בפקולטה לרפואה מרשימים למדי. הפרוייקטים השונים בהם מעורבים כל הסטודנטים לרפואה, כוללים פרוייקט חונכות, שדומה לפרוייקט פר"ח, ללא מלגה, פרוייקט ליווי של משפחה בעלת חולי כרוני, התנסויות שמטרתן הצגת מערכות תמיכה בחולים. נוסף על הפרוייקטים האלו יש מספר לא מבוטל של קורסים מתחום מדעי ההתנהגות עם דגש על תפקיד הרופא בסיטואציות שונות. מלבד הקורסים והפרוייקטים שהם חלק מהקוריקולום, פועלת מחלקה למעורבות חברתית במסגרת התאחדות הסטודנטים לרפואה. במסגרתה נערכות מגוון פעילויות (דוגמאות: צביעת גנים של ילדים של פועלים זרים, התנדבות בפעילויות בבתי אבות, ופעילויות רבות נוספות). הפרוייקטים של האגודה אינם נעשים בעד קרדיט אקדמי או עבור מלגה. דברים אלו באים כדי להראות שבפקולטה לרפואה באמת יש רצון כן לגלות יותר אקטיביות בעיצוב דמות רופא שרגיש לחברה שסביבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה אינה מידת הרגישות של רופאים לכלל החברה סביבם אלא מידת הרגישות שלהם לחולים בהם הם מטפלים ולמשפחות. יש הרבה רופאים נפלאים שבאמת מקלים על החולים - אבל למרבה הצער יש גם לא מעט שמתיחסים לחולה כ-"מקרה" ולמשפחה כמטרד. אני לא משוכנע שלפקולטה יש הרבה מה לעשות בענין; אולי לבתי החולים ולמנהלי המחלקות יש, אבל זה לא ענין שתלוי בלימוד והכשרה אלא בנורמות התנהגות ובאופי האישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו לא קבוצות זרות. מידת רגישות לכלל החברה אינה מתייחסת לחברה תאורטית, אלא לפרטים שמרכיבים אותה. זו הסיבה שכבר בסמסטר הראשון ללימודים, כשמרבית מערכת השעות נראית כמו מערכת השעות של סטודנט לביולוגיה (למעט אנטומיה ופסיכולוגיה), כל סטודנט צריך להצמד אל חולה בחדר מיון, מכניסתו ועד יציאתו מחדר המיון, כדי לראות את הדרך שהוא עובר. באותה מידה בשנה השניה כל סטודנט צריך ללוות משפחה שמתמודדת עם חולי, כדי לראות כיצד היא מתמודדת מול המערכות השונות, זה כולל גם מפגש עם רופאים שמתיחסים אל החולים כאל מקרה, לדברייך. הקביעה שלך מרגיזה, כי היא מבוססת כמו תחושת בטן. יש ''לא מעט''. לעניות דעתי, מכיוון שאנו מתייחסים אל רופאים כאל נותני שירות ותו לא, ראוי שנתייחס אליהם כאל נותני שירות בכל המובנים. קרי, מה שאתה משלם זה מה שאתה מקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהיא מבוססת על תחושות. לא היה ולא יהיה מחקר שיוכל לבדוק את ההתיחסות האנושית של רופאים לחולים, משום שזה לא דבר שניתן לבדוק אותו כמותית. הבאתי כאן קודם דוגמה של הפרופסור הנכבד שבמהלך ההתיעצות שלי אתו לא התבייש לקיים שיחה בנייד על המניה בנאסד"ק. אספר לך עוד מעשה קטן: קרובת משפחה שלי היתה בהריון. כמקובל, רופא הנשים שלה (שאצלו היא מטופלת כבר שנים) ליוה את ההריון ועקב אחריו. לפני חודש היתה אמורה להיות הלידה. שבוע וחצי לפני מועד הלידה המשוער היא הפסיקה להרגיש תנועות. היא הגיעה לבית החולים ושם לא זיהו דופק. לא נשאר להם אלא לבצע לידה של העובר המת. במהלך אותו יום אמא שלה שוחחה עם הרופא כדי ליידע אותו ולהתיעץ אתו האם לבצע לידה או ניתוח קיסרי. הזוג שהה בבית החולים עוד יום, ולאחר מכן חזר הביתה. במהלך אותו שבוע הם ציפו שהרופא יתקשר אליהם. בכל זאת, הוא ליוה את ההריון, היא מטופלת שלו כבר שנים, מן הראוי שהוא יגלה קצת השתתפות ואולי גם יוכל לתת כמה עצות ולסייע בהתמודדות הנפשית והגופנית של אשה שכבר עסקה בתכנונים איך להתארגן לליל הסדר עם התינוקת החדשה ומצאה עצמה עם עובר מת. שום דבר. נאדה. הרופא לא טרח להרים טלפון. את ההריון הבא כבר ילווה רופא אחר. הטענה שאנו מתיחסים אל רופאים כאל נותני שרות בלבד פשוט לא נכונה. רופאים זוכים לכבוד והערכה צבורית שאף מקצוע אחר לא זוכה לו. כשאתה שוכב בבית חולים אתה פונה לרופא שלך בכינוי "דוקטור" ולא בשם. אתה לא מתיחס ככה לעורך הדין שלך, למשל. מעבר לכך - אנחנו משלמים לא מעט בעד השרות הזה, וגם אם היינו משלמים הרבה פחות היינו זכאים לדרוש יחס אנושי מכל רופא ורופא. אני דורש יחס גם ממלצרית או קופאית שמקבלת עשרים ש"ח לשעה, ומכל מי שנותן לי שרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בהחלט ניתן לעשות מחקר הבודק את שביעות רצון מטיפול ולהסיק ממנו מסקנות על יחס הרופאים לחולים. שנית, אל תשלה את עצמך שהמתמחה בחדר המיון מרוויח יותר מ- 25 ש"ח לשעה, למרות הכבוד שחולקת לו סביבתו. מחסור בתקנים למתמחים בבית חולים X, גורר באופן ישיר מצוקת כח אדם בחדר המיון (שכן כמעט על רופאי חדר המיון בערב הם מתמחים), התוצאה שכל הצדדים לא מרוצים, שנעשות יותר טעויות, ושלאחר מכן מובעת פליאה על יחס הרופאים לחולים. זו המשמעות של לקבל מה שמשלמים עבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי לעשות מחקר כזה. אני משער שהסיבה שהוא מעולם לא נעשה היא שהרופאים מעונינים בו בערך כמו שהשופטים היו מעונינים במשאל עורכי הדין. אני יודע שמתמחים עובדים קשה מאד ומקבלים שכר עלוב. גם מסיבה זו הדוגמאות שהבאתי לא היו ממתמחים אלא ממנהל מחלקה ומרופא בעל פרקטיקה פרטית מצליחה. אני יכול להמשיך ולספר לך על מנתח עיניים מוביל בעולם בתחומו שאמר לקרוב משפחה שלי בבוטות בלתי רגילה שאין לו שום כוונה לנתח אותו ושיתרגל לרעיון שהוא יהיה עיוור. דוגמאות יש יותר מדי. אני חוזר ואומר: רוב הרופאים הם בסדר גמור, רבים מהם אף נפלאים; אבל יש גם לא מעטים שההתיחסות שלהם לחולה ולמשפחה, מבחינה אנושית, היא בלתי נסבלת - ואת זה האוניברסיטה אינה יכולה לתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת: "ואת זה האוניברסיטה יכולה לתקן" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפקולטה יש מה לעשות בעניין. היא יכולה לקבוע קריטריונים אנושיים הנדרשים מרופא. 7 שנים הן מספיק זמן כדאי לאתר את הלא מתאימים. מי שאינו מתאים יכול ללמוד ולסיים תואר ד"ר אבל לא יקבל רשיון להיות רופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה עדיף לסנן אותם כבר בקבלה, לא? למשל, שמעתי שאנשים בני 20 ומעלה הם בדרך כלל יותר בוגרים... (אלא אם כן הם עתודאים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהאוניברסיטה מחלקת רשיונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בנוסח רואי חשבון ועורכי דין; יכולה להיות ועדה באוניברסיטה שמורכבת מרופאים ומנהלת מבחנים לקבלת רשיון רופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא הופך להיות עו''ד באוניברסיטה. האוניברסיטה מכשירה אותך כמשפטן. לעבור את בחינות הלשכה הופך אותך לעו''ד, לפחות בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? אז כאן היתה יכולה האוניברסיטה להקים צוות שרוב חבריו יהיו רופאים שיגדיר את הדרישות הנוספות שיקבעו מי ממסיימי התואר השלישי בבית הספר לרפואה יוכל גם להיות רופא ולא רק חוקר או עובד אחר בתחום לימודיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז הצוות עלול להמליץ להעלות את גיל הקבלה המינימלי ל-20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קביעת הגיל תהפוך לשולית ברגע שיעסקו בהתאמתו האישיותית של הד''ר להיות גם רופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שלרופאים יש כלים לקבוע מי יכול להיות רופא מבחינת מבנה אישיותו (או מה שהתכוונת אליו בצוות האמור)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק רופאים צריכים לקבוע. הקביעה אינה יכולה להיות מאד מדוייקת אך מספיק מדוייקת כדי לסנן משם אנטירופאים ויש כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מגלים אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה דרך שאפשר בלי קושי רב לגלות כאלו שאינם מתאימים להיות מורים וכו'. חבל לי לעשות כעת תתל"גים בנושא; מגדירים מהן התכונות האנושיות שחיוניות לרופא ומהן התכונות האנושיות ששלא יאפשרו לד"ר להיות רופ על פי ההגדרות שיוגדרו כחיוניות לתפקיד הזה. אדם שאין לו שום עניין לעזור לאנשים, שאין בתוכו חמלה, שאין לו מינימום כבוד לאנשים אחרים, שכל מה שמעניין אותו הוא אמביציה אישית ומחקר וכו'. כל זה כשליפה מהמותן וודאי שאתה יכול לנסח את התכונות הדרושות לרופא או המנוגדות לעיסוק- טוב ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבטיח לך שאין ביכלתי לנסח את התכונות הנדרשות טוב ממך. אינני בטוח מה התכונות הנדרשות וגם אם ניקח את התכונות שמנית כקו מנחה, אינני יודע לזהות את האנשים שאינם מתאימים למקצוע. אגב, גם מורים גרועים לא בדיוק קל לזהות על פי שאלון וראיון בוועדת בדיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להניח שבאמת קשה לערוך את הסינון הדרוש אפילו בעזרת ראיון, אבל יש מקומות שמצליחים בכך במידה רבה. המכון הפסיכואנליטי, למשל, עורך למועמדים אליו ראיונות סינון קפדניים מאוד, שכבר נוכחתי שיש ביכולתם לנפות גם אנשים שהצטיינו בלימודי פסיכולוגיה קלינית ועברו את ההתמחות - אם כי באמת לא התאימו להיות מטפלים. משהו דומה אפשר לעשות גם לבעלי תואר ד''ר לרפואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מהו הקריטריון להצלחה. מנין אתה יודע שהם הצליחו לנפות את האנשים ה„נכונים”? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכרות אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמדובר בדיון אמיתי. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו יש לי תחושה שאינך כן בדבריך. אינך מסכים שיש רופאים, מוכשרים, אוליאפילו חוקרים מעולים שאינם בני אדם? שמזלזלים בחולים, שפוגעים בהם, אינם מקשיבים להם? מה שקוראים סוציומטים. אם יטילו עליך להקים צוות שיאתר אנשים כאלה בסוף לימודי הרפואה- לא יהיה לך שום רעיון איך לבצע את זה? אילו אנשים תרצה שישבו איתך כדי שביחד תאתרו את הסוציומטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רופאים שאינם ראויים להיות רופאים. אני מאמין שגם במקצועות אחרים המצב הוא כך. בשום שלב של ההכשרה, ודאי שלא לפני ההכשרה, לא ניתן, לדעתי, לאתר אותם. האמת המרה מתגלה רק תוך כדי עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עדיף למיין בהתחלה ולא בסוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זכותו של כל אחד שמסוגל לעמוד בדרישות האינטלקטואליות של הלימודים ללמוד בבית הספר לרפואה. הרי יש רופאים שאינם מטפלים בחולים אלא עובדים במחקר ועוד עיסוקים שההשכלה של הד''ר מאפשרת. הבחינות כדי לקבל רשיון רופא צריכות לבדוק את הצדדים האתיים והאישיותיים של המועמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממגילת הזכויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל (או תמיד) הם נרשמים מתוך מטרה להיות רופאים. לא חבל שהם יגלו את זה רק בסוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם עם עורכי הדין ורואי החשבון. אולי יהיה לא הוגן לנפות את המועמדים בהתחלה, במיוחד אם מדובר בבני 21 או אף 18 במקרה של עתודאים; אני מניח שחלק מהם מתבגרים ומשתנים במהלך שנות הלימודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפטים וחשבונאות אפשר ללמוד גם במכללה. ברפואה הביקוש גדול אולי פי עשרה מההיצע, ולכן חייבים לקבוע קריטריונים למיון מראש. השאלה היא רק כמה משקל לתת לבחינה הפסיכומטרית וכמה משקל לתת לסימנים שמראים על סיכוי להיות רופא בוגר ואנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סימנים שאפשר לאתר עוד בגיל 18 ; יש סימנים שלא הוגן לאתר בגיל 18 או 21 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד יש שפע של מועמדים מתאימים (וזה המצב), יהיו כאלה שיסננו אותם. גם לפי בחינה פסיכומרית לא הוגן לסנן, לפחות כמו שלא הוגן לסנן לפי אישיות, אם לא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפואה לומדים 7 שנים. הייתי מעדיפה שיסננו אותי בהתחלה מאשר אחרי שהשקעתי מאמצים וכסף במשך 7 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה"אייל האלמוני"-ים" למיניהם - יש כאלה בין עשרות למאות (מאות - בתקופות מסויימות, אולי לאו דווקא בתקופה האחרונה). אין שום סיכוי ש"אחד יבחר כינוי אחר" ע"מ להבדיל בין אחד לשני, היות וזהו חלק מן ההומור הלוקאלי, וכן גם חלק מן הנטייה היהודית המסורתית לערב סאדו-מאזו בהומור והומור בסאדו-מאזו. דיון 1009, שאלה 23. (הלו הלו מערכת! - לא הגיע הזמן שתסדרו הכחלת השאלות בדיון הזה, לטובת המתקשים/מתעצלים/אין להם זמן לספור?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מנגנון הסינון של האייל: קורא שלא מצליח להבדיל ביניהם הוא בעל ציון נמוך מ 618 בפסיכומטרי ונוכחותו אינה רצויה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, חשבתי שרק נוכחותם של חברים במועדון ה-700 רצויים באייל... היי, אם הדרישות קבלה כ"כ נמוכות, אני לא רוצה להיות כאן ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נאמר באיזה בסיס זה... (נסה 11) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, זה רועי או יורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טעות להסיק מעתודה במחשבים לעתודה ברפואה. עתודאים ברפואה מתקבלים ללימודי רפואה גם כאשר נתוני הקבלה שלהם לא היו מספיקים להם על מנת להתקבל שלא במסלול העתודה. זה נעשה מכיוון שהביקוש לעתודת רפואה היה (ואולי עודנו) נמוך משמעותית מהביקוש לעתודה אחרת. כך זהו פתרון עבור אנשים שרוצים להיות רופאים אבל לא עומדים בתנאי סף הקבלה הגבוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לאיילים האלמוניים: אתה נוגע בנקודה כאובה. גם אני ביקשתי איזה ציון זהות נוסף-לפחות להבדיל בין זכר ונקבה. לא משהו שמתקרב לשם מישפחה, מספר תעודת זהות, מספר טלפון או כתובת מדוייקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יש לך צורך להבדיל בין זכר ונקבה? כלומר במה זה רלוונטי לדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדי לדעת איך לפנות בתגובה - את יודעת, את חושבת, או אתה יודע, אתה חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה; לזה בדיוק התכוונתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |