בתשובה להמסביר לצרכן, 16/02/07 13:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עד כמה שאני יודע, ה''חוואים הבודדים'' קיבלו לרשותם שטחים נרחבים כדי לשמור מפני הבדווים את אדמות המדינה. לכן אל תיגרר לפרוורים וכד'. אז אם הבדווים נהגו להסתובב במקום מסויים עשרות ואולי גם מאות שנים ויום אחד הופיעה שם גדר... נסה לשייך לכאן כל מיני חירויות. נכון שהבדווים גם עסקו בשוד וגניבה במשך הרבה שנים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין. אז אם נהגתי להסתובב בילדותי במגרש ריק ליד הבית, וכעת, שנים עברו, והעיריה הקימה שם פארק, אזי אני נהנה מין החירות לשדוד את ארנקיהן של הסבתות המטיילות להן בינות לעצים. הגיון מצוין לבנות עליו מדינת חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה אינה טובה. נהגת להסתובב בפארק אבל העיריה מכרה את הפארק לאיש פרטי וכשנכנסת לשם בטעות או מתוך הרגל או סתם עקשנות, הוא ירה בך. אינני רומז שכך קרה לבדווים; אולי הם באמת באו לגנוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. באמת אולי. מזכיר קצת את הדיון על הערך ''בצלם'' בויקי. אז נכון, אתה לא עורך אנציקלופדיה ולא מחוייב לחיפוש אחר האמת, אבל לא לגמרי ברורה לי המטרה אותה משרתת ההיתממות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמישהו שאל אותי על חירויות והזכרתי את זכות החירות של המדינה לתחום את הבדווים לרהט. חלוקת האדמות והקמת חוות גדולות משרתות את החירות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היו התנאים הגיאופוליטיים שונים, הייתה יכולה מדינת ישראל לתחם חלק ניכר מהנגב ולאפשר לבדויים להמשיך ולקיים בו את אופי החיים הנומדי שלהם. כאן יש שתי בעיות; המשמעותית יותר הינה שותפות הגורל שהבדויים כמו גם ערביי ישראל ובניגוד לדרוזים למשל (למרות שגם שם מתגלים בקיעים), לא רוצים/מסוגלים לחלוק איתנו. השניה היא שזו מדינה, שבסופו של דבר, נלחמת על חייה1 (לא בזירה הצבאית דווקא). גם אם מדינה כזאת נאלצת לפגוע באורח-החיים שלהם, אין זה מצדיק לדעתי אימוץ הפשע כאורח-חיים אלטרנטיבי. __ 1 מבחינתי חיים אלו חיים כמדינה מערבית מתוקנת, עם רמת חיים הולמת *לכלל* האוכ' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ךנסח מחדש את דבריך, זו מדינה שנלחמת על הזכות של תושביה היהודיים לנהל חיים כמדינה מערבית מתוקנת עם רמת חיים הולמת לכלל האוכ'. האם כוונתך -לכלל האוכלוסיה היהודית? האם לקיים חווה גדולה זהו אספקט של חיים מערביים? אולי במובן של ה- frontier האמריקאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, המדינה היהודית נלחמת לספק לאוכ' היהודית וכו'. מטעמים דמוקרטיים, הרוב והמיעוט אמורים להנות מאותן הזכויות, אבל אל למיעוט להתפלא עם כיוון הפיתוח במדינה מותווה עפ''י מה שמקדשת תרבות הרוב. ניתן כמובן לחרוג מכך במקרים מסויימים, אבל אני לא רואה הכרח לעשות זאת. וכאן נכנס שוב עניין שותפות הגורל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדואים שירתו ומשרתים בצבא. נכון שלא באותם אחוזים כמו הדרוזים, אבל להגיד ''שאין שותפות גורל'' זה קצת בעייתי. אני לא זוכרת את הנתונים לגבי אחוזי הגיוס (ואני מניחה שלזה כיוונת כשהתייחסת לשותפות), אבל אם יש ירידה במספרי הגיוס, אפשר למצוא לזה הסבר ביחס של המדינה לבדואים, ש,לדעתי הלא מבוססת, הולך ומדרדר עם השנים עד כדי הזנחה פושעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין מה עניין הבדווים לכאן. כאילו אם זה גנבים רוסים או תילאנדים אז מותר לירות בהם אבל בבדויים אסור. אני גם מתקשה לשייך כל מני חירויות להיסטוריה. יש אומרים שאבותינו הסתובבו חופשי בין הפרת לנילוס, איזה חירויות זה מקנה לנו, לדעתך. מדובר בחוק של מדינה: אסור לגנוב. יש לעשות הכול כדי למנוע גניבה. מי שעוסק בגנבה - דמו בראשו. ואין כל חשיבות להיותו בדווי או פורטגזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מעמדם של רוסים או תאילנדים בנגב אמור להיות שווה לזה של הבדווים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושאלת משנה ישראלית: האם התאילנדים הם אצלנו על תקן של בני אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו שאלה טובה. לא בטוח שיש כאן מישהו לא יהודי על תקן של בן אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני התאילנדים סובלים אולי מניצול (שהיה ניתן להמנע ממנו ע''י יתר אכיפה וביטול השיטה הדבילית של חברות כ''א), אבל לא מיחס עויין. קשה לי לחשוב על אנשים ששונאים תאילנדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן רוב האנשים אינם שונאים את התאילנדים, אבל חלק גדול מהם גם אינם שונאים חתולים או כלבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד תלוי אם אפשר לתקשר איתם. כשעבדתי בקיבוץ בערבה היו שם הרבה תאילנדים. אלו שעבדו ברפת ודיברו אנגלית מצוינת לא קיבלו יחס שונה ממתנדבים (מלבד זה שהם תמיד רצו לעבוד כמה שיותר שעות נוספות).עם אלו שעבדו בשדות, וניתן היה לתקשר איתם רק בפנטומימה היה יותר קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לשאלות גדולות של היסטוריה, לאומיות, ספרות ואזרחות, כשמדובר ביחס לגנב שפרץ לחווה, או שודד שפרץ לבנק, מעמדם של כול האנשים מכל הסוגים - כולל בדווים, רוסים ותילאנדים - שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גנב שפרץ לחווה ושודד שפרץ לבנק מעמדם שווה, ושניהם אינם מאיימים על איש, אין לירות באף אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין - ולא רצוי שיהיה - עונש מוות על גנבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שודד מאיים על נשדדיו בהגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדרך כלל עם אקדח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 433141 : "ושניהם אינם מאיימים על איש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שודד שאינו מאיים על איש אינו שודד אלא מתרים או קבצן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי עכשיו לדלות מהזכרון את הפרטים של הקטע ההוא, אבל הפתילון הזה מזכיר לי את דודו דותן ז"ל כשודד בנק בכיין שנעלב כל הזמן מלקוחות הבנק ומהפקידים ונוזף בהם ללא הרף - "אדוניייי, לא יפה מצידך, זה שוד, נו באמת, איך אתה מתנהג... אתה לא רואה שזה שוד כאן?..." (משהו כזה. לא מתחייבת בדיוק, אבל זה הסגנון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אופציה פופולרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה כבר בחוק הנוכחי במדינת ישראל, מותר לירות בהם, אם תוכיח שהם איימו על *רכושך*. ממש כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דוקא רכושך, גם רכוש הזולת. אבל יש פיסקת הגבלה הקובעת שהמעשה חוקי ופטור מאחריות פלילית רק אם הוא סביר בנסיבות הענין. אז לא תמיד מותר לירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מה עניין הבדווים לכאן- בגנבים רוסים ומרוקאים עדיין אסור לירות. אגב, הצעות החקיקה במקרה הזה אינן חכמות ולא לטובת החוואים; הם יכנסו לחשבון של נקמת דם ולא יהיה להם נחמד לחיות שם. צריך לנסות לתפוס את הגנבים אך לפעול במסגרת כללי משחק שכוללים ירי רק להגנה עצמית מאד ברורה ולא להגנת הרכוש והפרטיות. כאן זה נגב לא אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק המוצע והקיים מעולם לא הפלו בין בדויים ואחרים. החוק לא דורש מהאיש שמגן על ביתו שיבדוק את תעודת הזהות של הגנב לפני שהוא מנסה לעצור אותו. השאלה שעליך להתמודד איתה היא: האם לחוואי יש זכות לירות בפורץ לחוותו, כשהוא חושש מפניו ואיננו יודע את זהותו הלאומית? (אני יודע שיותר נוח לענות על שאלות אחרות) ברור שאם הוא ירה בגלל שעמד לפניו בדווי אז הוא גזען ורוצח בכוונת תחילה. ואם הוא ירה כשיכול היא לתפוס, אז הוא אשם בהריגה. אבל אם היה לו יסוד סביר לפחד מהפורצים, בגלל מספרם או בגלל ציודם או בגלל עברם, האם לא סביר שהוא יתגוננן בנשק? ===> "כאן זה נגב לא אמריקה". עברי, דבר עברית ואמור בפירוש: אסור להקים חוות בנגב כי אין שם משטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עברי ואיזה אמריקה. יש בנגב משטרה-לפחות באופן רישמי. באותה מידה צריך לבטל את חוק שכר מינימום כי יש רק 22 פקחים בכל הארץ ועוד הרבה דוגמאות. יש כבישים שהמישטרה אינה מגיעה אליהם-על פי ההגיון שהעלית צריך לחרוש אותם. אתה רוצה שאראה לך עוד מקומות שאין שם משטרה? יש כאלה. ברור שהחוק לא יפלה על בסיס גזעני כי אי אפשר יהיה לתבוע על פיו בבית המישפט. החלק החשוב יותר הוא המציאות של יישום החוק. על פי המציאות הזאת אפשר להסיק מסקנות מההתנהלות החברתית של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, משטרה רישמית. אז שיקימו בנגב חוות רישמיות ויגדלו פרות רישמיות. אני מקווה שסטייק רישמי אחד יספיק לך בצהריים, אבל אם לא תוכל לקבל שניים רישמיים. ולי אישית לא איכפת אם גנבים רישמיים יגנבו פרות רישמיות מחוות רישמיות ולא יפריעו להם באופן רישמי. מה, כל זה כאילו?! אבל אם אתה רוצה לענות לעניין, תגיד אם אפשר להקים בנגב חוות *אמיתיות* כשאין שם משטרה *אמיתית* ויש שם גנבים *אמיתיים* ואסור לחוואים להגן על פרותיהם *האמיתיות*. "מסקנות לגבי ההתנהלות החברתית של המדינה" נשמע מאוד יפה - ביחוד בשיחות סלון. אבל חוץ מלקטר, מה צריך לעשות עם החוואים האלו לפני שהם הופכים לבעיה חברתית *אמיתית* בגלל שיש להם עבודה ואוכל רק באופן רישמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
cvasim i recon
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם לאכוף את החוק ע"י המשטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון טוב. אבל הנחת המוצא של הדיון הזה ( על פי העובדות בשטח) הוא שהמישטרה איננה אוכפת את החוק - כי אין לה מספיק משאבים - בנקודות מסוימות בנגב. השאלה היא מה עושים אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לא מחוקקים חוקים הפוגעים קשות בזכויות האדם רק בגלל בעייה זמנית מאד, מקומית מאד, ופתירה מאד. נראה לך הגיוני להכניס לחוק ירי במסיגי גבול מהסיבות האלה? ושוב, יש הרבה פתרונות, אם רק מוכנים להשקיע קצת יותר מאמץ כדי לשמור על חייהם של מסיגי גבול וגנבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב של מחסור במשאבים למשטרה (כל משטרה) הוא לא זמני (מ-1948) לא מקומי (בכל העולם) ולא הוכח עדיין שהוא פתיר. מכל מקום אני (והחוק) לא מציעים להכניס ירי במסיגי גבול אלא נקיטת הצעדים הסבירים הדרושים לעצירת התרחשות עברינית - כלומר שוד. לפעמים כשזה "סביר", זה כולל גם ירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיגי גבול לא עוברים את הגבול אלא מזיזים אותו (בד''כ לעבר עצמם, אבל זה דו-משמעי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מגן על החוק הנוכחי, לא החדש. יותר הגיוני בעיני. אבל שים לב שהניסוח בחוק הנוכחי מותיר את ''סביר'' פתוח לפרשנות, כך ששנינו יכולים לתמוך בחוק הזה ולהתכוון לדברים שונים לחלוטין. השאלה היא אם זה טוב או רע, ולדעתי זה די רע - מישהו יכול לומר שבעיניו לירות במישהו שגונב מסטיק מהחנות שלו זה סביר, ולא יהיה לחוק הרבה מה להגיד לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לדעתך הבעייה האמיתית היא מחסור במשאבים למשטרה, הנה פתרון - עוד משאבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאוד תמים. תשאל פעם מישהו מעומר או מעמק שרה מה דעתו על הבדואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על שני דברים שונים. לא טענתי שהבדווים אינם גונבים. יש ישובים ושכונות בארץ שכמות הפריצות שם לא יותר קטנה מאשר בעומר ובחוות ולא מהיום. מדוע הוצעו החוקים הללו רק עכשיו? אז אני מבין שאני התמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשוי הגיעו למצב שמישהו הרג גנב. ועכשו עומד החוק לגבי הגנה עצמית למבחן, האם הוא כולל או לא כולל רכוש. אם יסתבר שהוא לא כולל רכוש, יהיה צריך לתקן אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בחוק הקיים, הגנה על רכוש נחשבת הגנה עצמית הפוטרת מאחריות פלילית (פירטתי בתחילת השרשור). החוק מגביל את הפטור למעשה שהיה דרוש באופן מיידי. התביעה נגד דרומי (אני מנחש) נובעת מהחשד שהוא עשה מעבר למה שהיה דרוש. הצעות החוק הראשונות (של אהרונוביץ' וכץ) מנסות להרחיב את הפטור לכל מעשה, בלי לחייב את המתגונן להוכיח שלא הפריז בתגובתו. שתי בעיות מציקות לי בהצעות החוק: 1. חובבנות\ציניות. ההצעות מנוסחות ברשלנות ובפזיזות, הן כנראה נועדו להשיג כותרות ולהציג תמיכה בחקלאי הנגב, ולא לשפר את המצב הקיים (הבעיה בנגב היא אכיפה, לא חוק). אני משער שבעקבות הקריאה הטרומית יאחדו את ההצעות, ינסחו אותן מחדש, יראו שהן חסרות משמעות ויקברו אותן. למה שלוש הצעות מדגישות 'משק או בית מגורים'? אם מישהו פורץ לחנות אסור לפגוע בו? מה ההבדל בין ההצעות של גבאי ושל הנדל? מה הן מוסיפות על החוק הקיים? למה ההצעה של כץ מתייחסת רק לפורץ כתוקף, ולא למי שנכנס שלא כדין? אם אחד חתך את הגדר והלך הביתה, ואחר נכנס דרך הפירצה, השני לא נחשב תוקף? (השני הוא 'נכנס שלא כדין', ולא פורץ. חוק העונשין, סעיף 405) 2. קיצוניות הפוכה. ההצעות של אהרונוביץ' וכץ גורפות מדי, גם אם החוק היום מקשה על החקלאים להתגונן בפני פורצים (ולא נראה לי שזה נכון), ההצעות שלהם יהפכו כל השגת גבול לסיכון חיים, גם ילדים, גם תועה בדרך, גם מתרים העובר מבית לבית והעז להיכנס לחצר. אני לא חושש שאנשים יתחילו לירות ללא אבחנה, אבל אני מעדיף שהחוק לא ירשה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא שאין עונש מוות על עבירות רכוש. הבעיה היא שאין עונש בכלל על עבירות רכוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר החוק הוא אות מתה, היחס צריך להיות בהתאם | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |