בתשובה לדורפל, 07/02/07 10:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעניין בני האדם שרוצים לשכב עם אנשים יפים והדרך להגיע לזה היא להיות יפה בעצמך- אז: לא שמתי לב שבחורים עוברים ניתוחי-יופי כדבר שבשגרה כדי להיות יפים וככה להגיע לשכב עם בחורות יפות. אז למה שלא נעמיד דברים על דיוקם- אתה מתכוון לומר שבחורות רוצות לשכב עם בחורים יפים והדרך למשכב כזה עוברת תחת סכין המנתחים. אז: לא נעים לי להגיד לך, אבל -אם לא שמת לב- יש לי יתרון עליך בלדעת מה נשים רוצות. ומכל שיחות הנפש שהיו לי עם חברות, לא זכור לי שזה מה שמישהי רצתה- להגיע לשכב עם מישהו בגלל יופיו, ולהגיע רק למשכב עצמו, בלי מערכת רגשית כללית יותר מסביב לזה. ולא נעים לי להגיד לך, אבל האמת היא שגם אם סקס זה באמת כל מה שמישהי רוצה בנקודה מסויימת, היא לא תצטרך בד"כ לעבור ניתוחים בשביל זה. הוכחה: מאות מליוני הנשים בעבר ובהווה שלא עברו ניתוחי "יופי" ולמרות זאת לא נשארו בתולות. ונניח שבחור מסויים נמשך רק לבנות עם חזה גדול. אז? ללכת להגדיל חזה בשבילו? יותר פשוט למצוא בחור שיאהב את החזה הטבעי שלך, לא? ובעניין העצב שלי- אני לא מתיימרת להגיד לאחרים/ות מה לעשות, אבל מותר לי להתעצב על הרמה השטחית של כמה אנשים בעולם הזה, וכל הידה-ידה הרוחני הזה, בדיוק כמו שהאלמוני אמר. זה שבעיני מישהו זה ידה-ידה לא הופך את זה לפחות נכון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בחורים עוברים תחת סכין (גילוח) כדבר שבשגרה כדי להיות יפים וככה להגיע לשכב עם בחורות יפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילוח זה לא ניתוח פולשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלאת עלייך, אסתי. ניתוח פולשני, עניינים - זה הכל בראש שלך. מדובר בסך הכל בפרוצדורה קוסמטית אלקטיבית (או כמו שניסחו כאן "דבר שבשגרה, שמיליונים עוברים אותו בהצלחה מדי יום הן מכורח והן מבחירה" [וכמה מיליונים עוברים אותו שלא בהצלחה?]). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מליונים עוברים ניתוחים ''פולשניים'' כלשהם, לא דווקא פלסטיים, הייתה כוונתי. אבל כן, כנראה היה עדיף להוריד אפס או שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איך ניתוח רפואי, שהיה בעבר פרוצדורת ה"אין ברירה" (ברפואה פרופר הולכים היום לכיוון של רפואה זעיר-פולשנית או לא פולשנית כלל!), הפך ברפואה הקוסמטית כמעט לפרוצדורת "ברירת מחדל". ייתכן שזה קשור לחלחול תפיסת הסייבר והגוף הטכנו-הומני. חומר למחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שנים של ניסיון מוצלח הוביל אנשים להפסיק לראות בניתוחים משהו מסוכן במיוחד. כמובן, לא משהו לעשות באותה תדירות וקלות כמו שימוש בקיסם שיניים ("I'm having surgery right now, and loving it!"), אבל סיכון משתלם לגמרי כשמדובר בהסרת כאב מטריד. או משהו שונה מכאב ומטריד גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת, זה סותר את המגמה העכשווית - נטייה להעדיף פרוצדורות כמה שפחות פולשניות, ונכונות לחפש הרבה עד שמוצאים פרוצדורות חדשות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הסתירה בדיוק? ניתוח הוא סיכון מחושב. לפעמים שווה לקחת אותו, לפעמים לא, ותמיד שווה לחפש דרכים להקטין אותו. איפה הסתירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאיין גם את הטענות שלי. עד לפני כעשור היתה נטייה ''לחתוך ומייד''. כעת נכנסות לשוק טכנולוגיות חדשות שמאפשרות לחתוך פחות, לצנתר או לטפל בפנים מבחוץ, והתעשייה הרפואית מאמצת אותן בהתלהבות (וגם משלמת עליהן הרבה כסף). יש נטייה רשמית של מערכות הבריאות, בתי החולים וחברות הביטוח הרפואי בארה''ב להעדיף פרוצדורות פחות פולשניות, גם בגלל שהן חוסכות זמן בהחלמה ובאשפוז. זה לא קשור כלל לתזה שלך על ''סיכון מחושב'' (שאומרת הכל ולא אומרת כלום, ושעושה בדיוק אותו אנאכרוניזם וא-היסטוריזציה שדיברתי עליהם קודם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מזכירה לי איזו אמנית מטורפת, שכחתי את שמה, שניתוחים כאלה הם עיקר אמנותה. אצלה זה לא עניין של יופי - לא נראה לי לפחות, היא עשתה גם ניתוחים שכיערו אותה ביותר - אלא של מסר או משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לזה, האם ניתוח מבצעים כדי "להסיר כאב מטריד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאבא שלי יש כאב מטריד ברכיים והאורתופדים שבדקו אותו הגיעו למסקנה שהבעיה היא במפרק הירך ואם הוא מעוניין, אפשר לנתח אותו ובסיכוי טוב לפתור את הבעיה. אבא שלי ויתר על התענוג ומטפל בבעיה ע"י Club-Car ומשככי כאבים כשנדרשת ממנו הליכה ממושכת, אבל יש לא מעט שהולכים על ניתוח. ניתוחי שבר (בקע הטבור, במפשעה) הם אפילו יותר נפוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסבתא שלי יש משהו דומה בירך, והיא מסרבת להתנתח. מצד שני, היא גם מסרבת לנסות אפילו מכשירי שמיעה. במשקפי קריאה, שאותם היא צריכה פחות לדעתי, אין לה בעיה להשתמש. למה? כי זה לא מביש לדעתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופא הציע לי פעם לעשות ניתוח לתיקון המחיצה באף. מסתבר שאני נושם בעיקר מנחיר אחד. בכלל לא שמתי לב לזה לפני (או אחרי) שהגעתי אליו לבדיקה שלא הייתה קשורה בכלל. שאלתי אותו למה עושים את זה, והוא אמר שאם הייתי ספורטאי, הייתי מבין. כלומר, אם הייתי רוצה לרוץ מעט מהר יותר את הקילומטר העשרים של המירוץ, הוא היה שמח לחתוך אותי לשם כך... זו סתם דוגמה קיצונית, דוגמאות אחרות של טיפול בכאבים אני בטוח שלא חסר... רגע, נזכרתי גם במישהו שלמד איתי ביסודי, היה מנוזל כל הזמן, ועשה ניתוח בגלל זה. אפילו יותר טוב, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה לא מתאר שום כאבים - לדבריך, בכלל לא שמת לב לבעיה! איפה פה הכאבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שנתתי לך דוגמה יותר טובה משביקשת, לא פחות טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתת תטל"א. תגובה 432494 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 29250 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שבני אדם באופן כללי מעוניינים לשכב ולפתח מערכות יחסים עם בני אדם "מוצלחים". לאנשים שונים יש מדדים שונים, והם מייחסים להם משקלים שונים, אבל באופן די אוניברסלי יש העדפה של יופי, מעמד חברתי, מעמד כלכלי. מי שרוצה למשוך אדם עם מדדים גבוהים כאלו יודע מה הדרך הטובה ביותר לכך - להיות בעל מדדים גבוהים כאלו בעצמו. אדם שמכיר במציאות גם כשהיא לא נוחה לו (1. אני מעוניין בבן/בת זוג יפה 2. אני עצמי לא יפה) ועושה את הצעדים הנדרשים לשיפור מצבו בחיים (גם כשהצעדים האלו קשים), הוא לא פתטי בעיניי, אלא ראוי להערצה. דרך אגב, אני לא אומר שלנשים (או לכל הגברים) יש בראש את המחשבה הברורה "אני רוצה להזדיין עם מישהו חתיך". חס וחלילה. יש בדרך את כל הדברים ה"יפים" האלו, של לרצות להתאהב ולהכיר אדם מיוחד בעל זוהר פנימי וכו'. רק, מה לעשות, שנוטים (במובהק) להתאהב הרבה יותר פעמים, הרבה יותר מהר והרבה יותר חזק, באנשים יפים. "יותר פשוט למצוא בחור שיאהב את החזה הטבעי שלך, לא?" - לא בהכרח. מה כל כך אצילי בללמוד לחיות עם מה שיש במקום לשנות את המצב הקיים? קו המחשבה הזה היה משאיר אותנו ישנים תחת כיפת השמיים בשלג ובגשם, עירומים ורועדים מקור. בעניין העצב שלך - לדעתך המנותחות פתטיות. לדעתי לא. זה לא חייב להיות סוף הסיפור. יש מקום לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: הביטוי "בני אדם" אצלך מטעה, בצורה שאתה משתמש בו. לדעתי לא מדובר באותם צרכים ואותן מטרות אצל שני המינים. 1. צרכים: אתה טוען עכשיו ש"בני אדם" מעוניינים לשכב ולפתח מערכת יחסים. לדעתי הדגש אצל גברים הוא יותר על סקס, ואצל נשים יותר על מערכת יחסים. לדעתי גברים הם לא כ"כ בררנים בכל הנוגע לסקס נטו, ובחורה לא צריכה להיראות כמו בארבי-פורנו רק בשביל סקס נטו עם זה שהיא נמשכת אליו. לכן, אם זו היתה המטרה של רוב הנשים - רופאי הפלסטיקה היו צריכים לחפש מקור פרנסה אחר. רוב הנשים מחפשות סקס+ מערכת יחסים, שיהיה בה גם מתאם שכלי טוב, וקשר רגשי טוב. לזה שום חזה לא יעזור אלא כמקור המשיכה הראשוני, כמו שאמרת. אבל נשים חושבות גם על אחרי המשיכה הראשונית. ובהינתן שרוב הנשים מספיקות מושכות גם באופן טבעי לצורך אותו מפגש ראשוני, ושום מידות מופרכות לא יעזרו בפני עצמן אחרי המשיכה הראשונית- בשביל מה להתנתח? 2. מטרות: לדעתך אנשים מעריכים יופי, מעמד כלכלי ומעמד חברתי. ו"מי שרוצה למשוך אדם עם מדדים גבוהים כאלה" צריך להיות אחד כזה בעצמו. [אפעס, חסר לי שם בין המדדים שלך אזכור של שכל טוב, חוש הומור, טוב לב, יושר, הגינות... אולי בגלל שאלה לא "מדדים" חיצוניים אלא תכונות פנימיות? נראה לי שמי שמחפש בנזוג רק לפי מדדים חיצוניים עושה טעות, שבפוטנציה היא גדולה מאוד. אבל בוא נעזוב את זה ונתמקד על המדדים החיצוניים-] נו, אז? אתה מכיר הרבה בחורים שעברו ניתוחים פלסטיים כדי לשכב ולפתח מערכת יחסים עם בחורות בעלות מעמד חברתי וכלכלי גבוה? אני מניחה שאתה מתכוון שבחורות צריכות "לשפץ" את עצמן כדי להגיע אל מתת האל לבנות חווה- גבר בעל צורה חצי סבירה, אבל עם מעמד חברתי וכלכלי גבוה? (אגב- שני המעמדות האלה הולכים תמיד ביחד אצלך? כי אצלי לא. אבל זה כבר תת-פתיל אחר). לדעתי בחורה יכולה להיות נאה בדרך הטבע (פחות או יותר, כאמור על דברים כמו הלבנת שיניים באמת לא נלך לרב). ולצאת לארגן לעצמה מעמד כלכלי/חברתי גבוה, דרך ההישגים שלה עצמה. (ו-לפחות לפי ה"בני אדם" היוניסקס שלך, בחורים כנראה יתנתחו אז בקצב כדי להגיע אליה! בנות למה אתן מחכות?!) לסיכום עד עכשיו- 1.יש לי בעיה עם המדדים שמנית, כאילו הם היחידים שחשובים. 2.אני חושבת שהצרכים והמטרות של שני המינים חופפים רק בחלקם, כאשר יש גם שטחים גדולים שלא חופפים. אם היתה אפשרות גרפית בתגובות האייל, הייתי מציירת פה שני מעגלים שרק כרבע מהם חופף אחד לשני. אה, והיחס הזה גם משתנה לפי הגיל לדעתי. בקיצור הכול הרבה יותר מורכב מאשר בתיאור שלך. 3.יש לי בעיה עם ההנחה המוסווית שלך, שגברים צריכים להשיג בעיקר מעמד כלכלי וחברתי, ונשים צריכות רק להשיג את הגברים עם המעמדים הנ"ל. אני מניחה שאפשר לכתוב (וכנראה גם נכתבו) ספרים על כל אחד מהסעיפים האלה. אבל בשביל לפתוח ת'בוקר זה מספיק , לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כבר ניסיתי לתקן את הרושם המוטה שנוצר אצלך - לא אמרתי שרוב הנשים שעושות ניתוחים פלסטיים עושות מתוך התקווה המוצהרת (בפני עצמן) של לשכב עם יותר גברים, או עם גברים יותר יפים. רובן כנראה רוצות "לפתח מערכת יחסים" עם גבר "טוב יותר" בעקבות זה. מה זה "טוב יותר"? זה יותר "מוצלח". לא התכוונתי אחד יותר מצליח בעסקים. זה במקרה תת-סעיף של הכוונה שלי, אבל לא הכוונה עצמה. הכוונה עצמה - גבר יותר מושך. ומה מושך? בריאות (יופי חיצוני), סטטוס חברתי גבוה (וחלק מזה הוא כסף)... "לזה שום חזה לא יעזור אלא כמקור המשיכה הראשוני, כמו שאמרת" - איפה אמרתי את זה? 2. [אימצת את עינייך יתר על המידה בניסיון לקרוא בין השורות. לא הזכרתי חוש הומור וכו' כי הם לא מספיק רלוונטיים לדיון. אני לא אומר שאין להם שום חשיבות, וגם לא מביע כרגע דיעה לגבי מידת החשיבות הזו.] אני מכיר בחורים שמזיעים דרך קבע במכון כושר כדי לשכב וכדי לפתח מערכות יחסים עם בנות יותר מוצלחות. המראה החיצוני הוא המדד העיקרי (בפער גדול), אבל לא היחיד. "אני מניחה שאתה מתכוון שבחורות צריכות "לשפץ" את עצמן כדי להגיע אל מתת האל לבנות חווה- גבר בעל צורה חצי סבירה" - אין לי שמץ של מושג מה את רוצה ממני עם השורה הזאת. להזכירך, הדיון נסוב סביב רחמיך לנשים שרוצות להראות יותר טוב, ומוכנות לעבור ניתוח עבור כך. אני, לעומת זאת, לא חושב שהן כולן פתטיות. איך הסקת מכך שאני מזלזל בנשים? "שני המעמדות האלה הולכים תמיד ביחד אצלך?" - לא. "כאמור על דברים כמו הלבנת שיניים באמת לא נלך לרב" - למה לא? מה ההבדל בין הגדלת שדיים ויישור שיניים? "לפחות לפי ה"בני אדם" היוניסקס שלך, בחורים כנראה יתנתחו אז בקצב כדי להגיע אליה! בנות למה אתן מחכות?" - אנשים שונים מצמידים משקלים שונים למראה, מעמד וכו', זה כבר אמרתי. שימי גם לב בבקשה ש**לא** אמרתי שאין הבדל בין המשקלות הממוצעים שנותנים גברים ונשים למדדים הנ"ל. בכלל, כל העניין של גברים מול נשים הוא חלק שאת הכנסת לדיון מזווית שלא הייתה ברורה לי. השתדלתי להתעלם במקום לנסות לנסות לענות ולהכניס אותנו עמוק עוד יותר לאי-ההבנה הזאת, אבל התוצאה איכשהו הייתה שהתחלת להסיק שאני... אני לא בטוח מה, אבל אלו לא היו דברים מחמיאים. חלק ב': 1. קיבלת תשובה. 2. התיאור שלי, כאמור בפסקה האחרונה, התעלם מהנושא הזה. אם תסבירי לי איך הוא רלוונטי לפתטיות-לכאורה של המנותחות, אולי אסכים שזה קשור ואכניס את זה לצד שלי בדיון. 3. החוש הטלפתי שלך מזייף נוראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסוגיית הערך העצמי הנשי, השיפוטיות העצמית, המבט העצמי המחפיץ והרצון "לתקן את עצמי", יש שורשים עמוקים הרבה יותר מאשר הרצון להשיג גברים שווים. ממליצה לך לקרוא קצת על תיאוריית "המבט החודר" (the gaze) של לורה מאלווי (Mulvey). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ואז על מנת לקבל פרופורציות ולהתעדכן, כדאי לקרוא מספר לא מצומצם של מאמרי ביקורת על התיאוריה המפורסמת של מאלווי, שנכתבו גם במסגרת תאוריות פמיניסטיות. (הבעיה המרכזית שלי עם מאלווי זה שהיא לא מביאה בחשבון מבט חושק נשי על גוף גברי כלשהו, ומתעלמת בזאת מדורות של אלילי נשים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי ספק זרמו הרבה מים מאז מאלווי. אבל מה לעשות, אי אפשר לטעון טענות רציניות על נוירוזות נשיות בלי להכיר אותה - ואת יודעת מה, אפילו כל תיאוריה אחרת שמדברות על *הדימוי העצמי* הנשי (כי בעיני השאלה העומדת מאחורי "מה רוצות נשים להשיג", היא "איך נשים רואות את עצמן"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ערעור על מקומה של מאלווי, אבל לתחושתי, בלי לערוך על זה מחקר מעמיק, שילוב של וולף, גילמן קריסטבה, מול פלאנדרס ורוקסנה, ועוד כמה וכמה מאפשר בהחלט לדון באופן רציני בכל הנושאים הללו בלי להזכיר את מאלווי אפילו פעם אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
.... את יודעת מה, אפילו מחקר רדוד :-) אבל לקרוא *משהו* בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מידידיי טען פעם שכשגבר הולך עם אישה, הנשים מסביב מחליטות הרבה פעמים מה דעתן על הגבר לפי הופעתה של האישה שאיתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריות המדברות על *הדימוי העצמי* הנשי? המלצתי פעם בפני מישהי על הספר "טוב במיטה" מאת ג'ניפר ויינר1. ההמלצה היתה משהו בסיגנון "ספר חובה לכל אשה שמנה, או שחושבת שהיא שמנה, או שלא מרוצה מהגוף שלה. כלומר, ספר חובה לכל אשה." ____ 1 זאת שכתבה (אח"כ) גם את "בנעליה", שעל פיו הופק סרט בשם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השאלה? כמעט כל התיאורטיקניות שהוזכרו מדברות על הדימוי הנשי, וגוזרות ממנו על הדימוי העצמי הנשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסרט ''בנעליה'' ראיתי באיזו טיסה. אין לי שום דבר טוב להגיד עליו (חוץ מזה שקמרון דיאז שיחקה בו), אז אני מקווה שהספר טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חיבבתי את הסרט (מצד שני, ראיתי אותו באיזו עיירה נידחת בלאוס, ומסיבה כלשהי הייתי בטוחה שמדובר בקומדיה טיפשית, ככה שלא ממש ציפיתי למה שהגיע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי דווקא הוא ריגש מאוד, למרות התסריט התבניתי שמוביל לפגישה של כולם עם כולם בפלורידה. מצאתי בו מסר, שהיה מאוד אקטואלי עבורי אז, שפרידה מאדם אהוב (במקרה של הסרט - אחיות) יכולה להעניק לשני הנפרדים דף חדש ואושר - למרות הכאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את הסרט, אבל לפי מה שנאמר לי, הספר עולה עליו1. הספר השני (למעשה הראשון, הוא קדם ל"בנעליה"), "טוב במיטה" טוב ממנו.1 __ 1 מה שעדיין לא הופך אותו ליצירת מופת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לחזור אחורה ולהתחיל לבדוק מי אמר מה, ואיפה, ולמה היתה הכוונה, ומה הבין או לא הבין מזה הצד השני, תן לי להתחיל מהתחלה: הכול התחיל מזה שאני הערתי לברקת על דמיון מסויים שמצאתי בין כפיתת רגליים בסין, לבין הגדלת חזה במערב. (אח"כ החלפתי את הגדלת החזה לאנורקסיה, כדי שהדמיון יהיה יותר ברור. אבל לצרכינו אפשר להישאר עם הגדלת החזה). מה שאמרתי שם זה שקשירת הרגליים אומנם נעשתה בכפיה, והגדלת חזה היא בד"כ מבחירה. אבל שזו בחירה שנובעת מהפנמה של הראיה החברתית. וכאן הוספתי בסוגריים שזה עצוב בעיניי באותה מידה, ואולי אפילו יותר. הנקודה החשובה כאן מבחינתי היא ה"עצוב יותר". תיקח לרגע את כפיתת הרגליים: כולנו מסכימים שזה מנהג שהזיק מאוד לנשים וגרם להן סבל רב. ותסכים אתי (אני מקווה) שדי סביר להצטער בצערן של הנשים שנכפו כך אל תוך חיי סבל. עכשיו: תחשוב לרגע שנשים סיניות כופתות לעצמן את הרגליים כדי למצוא חן בעיני גברים. זה אפילו עושה אותן מאושרות, למרות הכאב הפיזי, כי ערכן בעיני הגברים עולה. ובגלל שהן שופטות את עצמן לפי ערכן בעיני הגברים, גם ערכן בעיני עצמן עולה. כלומר יש להן עכשיו הרגשה יותר טובה לגבי עצמן, ולכן הן מאושרות. האם לא היית חושב שזה נורא שהן הפנימו את הראיה הגברית עד כדי כך שהן מזיקות לעצמן ואפילו לא חושבות על זה במונחים של הזקה-לעצמך, מרוב שהן ממוקדות על מציאת חן בעיני הגברים? כלומר- לדעתי עצוב שמשהו נכפה עליך בכוח, אבל עצוב עוד יותר כשאתה עצמך עושה את זה לעצמך, כי הפנמת את ראיית האחר אותך, במקום לראות את עצמך במושגים שלך. אוקיי, אז הגדלת חזה היא לא נוראה כמו קשירת רגליים, אבל העיקרון פה דומה- מדובר כאן בנשים שמפנימות את הקריטריונים שלפיהם גברים מעריכים אותן , עד כדי כך שהן עושות דברים קיצוניים לגוף שלהן (דהיינו: ניתוחים פולשניים למיניהם) כדי למצוא חן בעיני אחרים, ואפילו בעיני עצמן. ההפנמה הזאת של הסתכלות חיצונית, ואימוצה הטוטאלי- זו היתה הפואנטה שלי שם, בהערה המקורית. נקודה שניה: בניגוד לדיבור שלך על "בני אדם" אני נכנסתי להבדל בין נשים וגברים כי הוא קריטי לנושא, ודיבור על "בני אדם" מטשטש נקודות חשובות כמו: מי קובע מה זה יופי ולמה, ומי מתאמץ יותר בתחום היופי, ולמה. אני טוענת שהגברים קבעו לנשים מה זה יופי, יותר משהנשים עצמן החליטו על קווי היופי המסויימים האלה (גוף דק עם חזה גדול). אני חושבת שזה קשור למין שהדגש שלו הוא עונג, לעומת מין לצורכי פריון. מפני שגוף דק עם אגן צר הוא לא גוף שמשדר פריון (ואפשר לבדוק את זה כשמסתכלים על חברות פרימיטיביות, וההעדפות שלהם). ולכן חזה גדול על גוף דק אומר בעצם- מין, אבל בלי ילדים. שזה מתקשר אצלי יותר לדגש הגברי על מין, ופחות לדגש הנשי על מערכת יחסים. כלומר- אידאל היופי הנשי המודרני נקבע ע"י צורכי הגברים יותר מאשר ע"י צורכי הנשים. עוד נקודה שאני חוזרת ומעלה (ואתה חוזר ומתעלם ממנה) היא- שרוב הלקוחות של המנתחים הפלסטיים הן נשים, ולא גברים. בעיניי אי השוויון הזה מראה שיש עדיין בחברה שלנו חוגים שהציפיות שלהם מנשים הן בעיקר ליופי, והציפיות שלהם מגברים הן בעיקר להישגים בעולם התחרותי. מה שמציב את החברה במקום שחשבתי שכבר התקדמנו ממנו לבלי שוב, ועכשיו נראה ששמחתי היתה מוקדמת מדי. אני מקווה שעכשיו יותר ברור לך מה ניסיתי להגיד, וכמובן שאתה ממש לא חייב להסכים. בכל מקרה- אין בדברים שאמרתי שום רמיזות אישיות כלפיך, (כמו שנראה לי שאתה מרגיש). הדיבור הוא באמת ברוח כללית, על מצב החברה, ולא על אדם זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה טוב ויפה רק יש לי בעיה אחת. את קובעת את האקסיומה שנשים שמות דגש על רגשות בעוד שגברים שמים דגש על מין. עם כל הכבוד לממצאנו על טסטוסטורון, המשוואה הזו קשורה גם בהתניה חברתית חזקה, שבמרכזה דה-לגיטימציה. דה-לגיטימציה של מיניות נשית (מנותקת מ''צרכי פריון''), ודה-לגיטימציית הצרכים הרגשיים של גברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנת איכשהו שאני מתכוונת לעשות דה-לגיטימציה למישהו על משהו, אז פשוט לא הבנת כלום ממה שאמרתי.1 אני לא קובעת אקסיומה אלא מתארת את ההתרשמות שלי בנושא. ואגב,אם כבר הייתי באה לקבוע אקסיומה, הייתי רוצה לקבוע דווקא משהו הפוך - שהיחס של נשים וגברים לסקס ולרגשות הוא זהה לגמרי. הייתי רוצה לקבוע אקסיומה כזאת כי זה מתאים יותר לאידאולוגיה הפרטית שלי. אבל זו תהיה קביעה לא נכונה, לפחות לפי מה שאני רואה סביבי. אני מקשיבה למה שנשים אומרות - בפומבי ובפרטי. ורואה מה הן כותבות. והרושם שלי הוא שנשים בד"כ רוצות יותר מסקס נטו, לא כולן, לא כל הזמן, אבל בגדול- זה המצב. נכון, זה לא "קול" לדבר ככה, אבל זה מה יש- זה מה שהמציאות מראה לי. אני פתוחה לשמוע טיעוני נגד... אבל בינתיים, ורק להמחשה מהירה- ראית את המוני ספרי העצות וטורי העצות לנשים, איך לפגוש מישהו, מה ללבוש לדייט הראשון, איך לעשות שיהיה המשך לדייט הראשון, וכו'? אז יש עצות כאלה ויש עצות הפוכות*, וחלק מהן הוא על סקס, והרבה מהיעוץ הוא על מה שמסביב לסקס, אבל לא כ"כ על "איך למצוא זיון". לעומת זאת, לא שמעתי על הרבה ספרי עצות לגברים על איך לפתח מערכת יחסים עם זאת שפגשת אתמול, האם לצלצל אליה או לחכות שהיא תצלצל אליך, מה זה אומר אם עבר שבוע והיא לא התקשרה, וכו'... [מצד שני- אולי יש ספרים כאלה, ובמספר שווה לספרי העצות לנשים? וזה רק אני שלא שמעתי עליהם ולא נתקלתי בהם? ואמ.. אולי זו ההזדמנות שלי להתוודות שלא קראתי בשלמותו אף ספר עצות, לגברים או לנשים. אבל כן עלעלתי בהם בחנויות ספרים..] *השבוע באחד העיתונים היה משהו מאת הכוהנת הגדולה קארין ארד, שכתבה שצריך לזרוק לפח את ספר "הכללים" שכתבו אותן נשים אמריקאיות (משהו עם עצות איך "לתפוס" חתן כנראה. לא קראתי אבל שמעתי). וק"א עכשיו חושבת שצריך לעשות בדיוק ההפך ממה שההן כתבו. נכון, לעומת האמריקניות, ק"א לא מדברת על חתונה אלא פשוט על איך להמשיך אחרי המפגש הראשוני. אבל בכל זאת- קארין ארד, האומים ותומים של סקס נשי בכיף, עם עצות לגברים איך לענג את בת הזוג. לא בדיוק הסבתא שמנסה לחתן את הנכדה, נכון? וזו רק דוגמה אקראית שעולה אצלי ברגע זה. 1אני לא חושבת שיש בחברה המודרנית דה לגיטימציה לרגשות גבריים, להפך, די מעודדים את הגברים להרשות לעצמם להרגיש וכו'. וכן, היתה פעם דה-לגיטימציה חברתית למיניות נשית, אבל לא בעשרות השנים האחרונות! בכל מקרה- זה ממש לא היה הכיוון שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שאני בד"כ מפרגנת? אבל קארין ארד כבר מזמן לא "הכוהנת הגדולה". היא יותר פוני של טריק אחד, שאפילו לו נמאס אחרי הפעם ה-5,000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שלא עקבתי אחרי הגברת והקריירה שלה באדיקות. אקבל את מילתך בעניין. מה שכן, יש לי הרגשה שהתכוונתי להגיד שהיא אורים ותומים, (אלא אם התכוונתי שהיא אומים וברגים), ולא כפי שנכתב לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומים ותורים. אגב, האם נראה לכם שהעובדה שארד היא פלסטינית למחצה משפיעה במשהו על הכתיבה שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאת עושה דה-לגיטימציה. טענתי שהחלוקה שאת מתייחסת אליהן נובעות מהתניה חברתית שבמרכזה דה-לגיטימציה. ולכן אין ביכולתי להסכים לקביעה שאנשים הם פשוט "כאלה". את רואה מסביבך משהו אחד. אני רואה משהו אחר. הדוגמא שנתת תדגים את כוונתי: איזה גבר ייתפס עם ספר עצות לחיים ביד, או עם טור רכילות, או משהו שאמור לעזור לו בניטוב מערכות יחסים? זה בערך כמו תרבות טיפוח הגוף. יש גברים מאוד מסויימים שיעסקו בזה באופן פתוח, ובדרך כלל מישהו יעלה את השאלה לגבי נטייתם המינית 1. (אפילו את המונח "מטרוסקסואל" הוציאו מאיזשהו שורש) ונא לא להמעיט בכוחם של ליגלוגים להחזיק את הרוב בתלם. כך שלהבנתי העובדה שאין (עד כמה שידוע לי) טורי עצות לבניית מערכות יחסים לגברים, או טורי "איך להשיג מספר2" לנשים קשורה מאוד ל*התניה חברתית* שהזכרתי קודם. מה שאני רואה סביבי הוא גברים שמחפשים ומוצאים בת זוג קבועה כי הם זקוקים למערכת היחסים. גברים שפגועים מסיום מערכות יחסים, ולא משום שהם "איבדו את המספר הקבוע שלהם". נשים שלא מסוגלות להתקשר נפשית אבל מחפשות תמיד בן זוג נוסף כדי לספק את צרכיהן המיניים 3. נשים נשואות שבאות בטענות על כך שהן לא מסופקות מינית, למרות שבתחום הרגשי אין להן מה להתלונן. וכן, נשארת שאלת הכמותיות. כאן להערכתי לא אוכל לשכנע אותך ואת לא אותי. מנסיוני האישי המספר מאוזן למדי בין שני המינים בשני הנושאים, דהיינו יש כמות שווה של צרכים רגשיים וכאבים שנובעים מהם. יש כמות שווה של מי שמחפש "מספר נטו". יש כמות שווה של התנגשויות בגלל חוסר הרצון או יכולת "להתמסד". 1 מה שלא פוגע לדעתי בלגיטימיות של הומוסקסואליות. אבל כשקוראים לגבר "הומו" ולאישה "לסבית" זה קשור איכשהו לזה שהם עושים משהו לדעת המקלל שייך למגדר השני. 2 מילה מיושנת שמתארת את אותו הדבר כמו האות השביעית בשפה עברית. 3 זה קשור לטענתך על לגיטימציה של מיניות נשית בשנים האחרונות. בנתיים לא נוכחתי שנשים כאלו אינן נשפטות יותר בחומרה על התנהגותן זו מאשר הגברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כן, למשל, כלפי מפגינות שמאל הרבה פעמים קוראים "לסבית מזדיינת עם ערבים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי עוזבת את הקונפליקט מין/מערכת יחסים (לא תצאי מזה :-P ), ומתמקדת בקונפליקט עונג/פוריות, שהגדרת אותו נהדר. וזה מתקשר לי מאוד ל תגובה 430811 שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד הדיונים שעדיין לא נכנסתי לקראם, אבל עכשיו אלך לעשות השלמת חומר. מה שכן, אין לי שום ספק שאת העמקת הרבה יותר ממני בתחום הזה . ולכן תרגישי חופשיה להיכנס לכל מקום שמישהו לא מסכים אתי ולכסח אותם! (שנאמר: רשלנים, מלאכתם נעשית ע"י אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים עדיף לראות אחרים הולכים מכות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצידוקים שלך להתייפות האנושית ריקים מתוכן. אם הם נכונים, הם קיימים משחר ההיסטוריה והציביליזציה, ובעבר באו לידי ביטוי בשימוש בתכשירים קוסמטיים פשוטים, בהעדפת פרטי לבוש שמבליטים היבט זה או אחר של הגוף וכולי. לא בסכין המנתחים. אסתי מלכתחילה עשתה הפרדה בין אמצעים פולשניים ולא פולשניים בדרך למשיכת תשומת לבו של המין השני. הביטול של ההבדלה הזו, כפי שעשית, משמעו אנכרוניזם ולמעשה איון לא מוצדק של ההפרדה הזו (אני רואה שקמתי בבוקר עם כושר. למה לא לעבוד במקום לכתוב באייל?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, קוסמטיקה באמצעים פולשניים היא מעשה מגונה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שהיא מגונה. אפשר לתהות על קנקנה גם בלי לקרוא לה בשמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *את*, *אני* אמרתי! ובמידה מסוימת, כך זה באמת נראה לי. גם מפני שזה יוצר איזה האחדת צורה קצת תפלה של הרבה נשים (לא מזמן הייתי באיזו חתונה וממש התקשיתי לזהות חלק מהנשים שם, הן נראו כה דומות), וגם מפני שכבר יצא לי לשמוע מאיזו חברה לא מזמן, "זה היה נורא, הייתי חולה לגמרי בבוקר, אבל לא הייתה לי ברירה. כולם עושים בוטוקס, ועד שהצלחתי לקבוע עם הרופא הזה... והפנים שלי כבר ממש לא נראות טוב..." (שלא לדבר על המחסוק במזומנים שהיא מתלוננת עליו כל הזמן. אבל "אין ברירה" זה אין ברירה, לא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום יש אנשים שעולים לארץ בגלל ציונות, וכאלו שעולים בגלל שיותר טוב פה. אנשים עושים דברים שונים מסיבות שונות. לדעתי ניתוחים קוסמטיים (שלא במקרה של תאונה מעוותת) אינם בהכרח דבר שטחי ו/או מגונה. לא כולם מסתובבים במעגלים חברתיים שבהם כולם עושים את זה, שבהם ניתוח פלסטי וצחצוח שיניים הם דבר שפשוט חייבים לעשות פעמיים ביום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעגל החברתי *שלי* אף אחת לא עושה את ה, פרט לאותה חברה שהזכרתי. אבל עצם העובדה שיש מעגלים חברתיים כאלה, שבהם זה כמעט כפוי, זו בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני הייתי תלמיד יסודי, צחקו על מי שלא לבש נעליים של נייק או מותג ברמה דומה. מכאן ועד לקרוא לזה ''כמעט כפוי''... (בתגובה לבקשותיי לנייק, והסבריי על הנורמה הזאת בבית הספר, ההורים שלי היו עונים לי שפשוט מחפשים לצחוק עליי, והעדר הנייק פשוט היה דרך אחת נוספת לעשות את זה. גם כאן הייתה אמת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקים הוריך. עלי צחקו על המון דברים. משם המשפחה שלי ועד זה השתייכותי לחוגי סיור. משום מה לא צחקו על ילדים אחרים, שהיה להם שם משפחה מוזר לא פחות, והיו בצופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוריי צדקו חלקית, כמו שאמרתי. הם זיהו מגמה קיימת, אבל הדוגמה לא הייתה נכונה - הייתה תשומת לב רבה לנעליים של כולם (מן הסתם על אלו שבראש שרשרת המזון העזו לצחוק בעיקר בני מעמדם). היות ואנחנו מדברים על בית הספר היסודי, זה התבטא בלעג ל''מסכנים'' הרבה יותר ממחמאות לברי המזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסר דאגה מליבך - כנראה שהיו צוחקים עלייך גם עם הנעלים הנכונות (כמו שגילתה לצערה הרב ש' שלמדה איתי בכיתה. הילדה האומללה קנתה ד"ר מרטינס לפי כל הכללים רק בשביל לגלות שהיא זוכה לבוז על כך שהיא מאמינה שהעובדה שהיא הולכת עם הנעליים ה"נכונות" תהפוך אותה למגניבה.1). 1ואני לא חושבת שהן קראו את ילקוט כזבים2 2לא שיש סיבה להתנשא עליהן - גם אני לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד איילה טורחת להסביר לי שהיו צוחקים עליי בכל מקרה, למרות שאמרתי בעצמי שאני ער לעובדה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי, רק מישהו אחד צחק (ללא הרף) על הנעליים עלובות-המותג שהלכתי איתן: החבר הכי טוב שלי. אבל זה היה בתיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיבם של צחוק ולעג. לפעמים הם משמשים לסימונם של מי שמחוץ לקבוצה החברתית, ולפעמים הם משמשים לשיוך בתוך הקבוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא הלכת עם נעלי ''גביע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הצידוקים שלך להתייפות האנושית ריקים מתוכן'' - פרטו, נמקו והביאו דוגמאות. ''אסתי מלכתחילה עשתה הפרדה בין אמצעים פולשניים'' - ואני מלכתחילה אמרתי לה שהדחיה שלה משימוש באמצעים פולשניים הוא סובייקטיבי לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שהצידוקים שהבאת ריקים מתוכן (או נכון יותר: לא רלוונטיים) מפני שהם אינם מתייחסים להפרדה שאסתי עשתה (גם אם אתה לא מסכים להפרדה הזו). א' - "אנשים שעוברים את הכביש *שלא במעבר חציה* מסכנים את עצמם!" ד' - "מאז ומתמיד אנשים רצו לעבור את הכביש, תמיד יש משהו מעניין בצד השני. ובכלל, זה עושה להם טוב לעבור, אז מה הבעיה?". א' - "אבל זה לא במעבר חציה! שיעברו במעבר חציה בלבד!" ד' - "ההפרדה שלך מלאכותית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרת, ואני כבר לא הבנתי, ועדיין אינני מבין. מה ריק מתוכן? איך ולמה? אני, את ואסתי מנהלים את אותו הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא מובן בדוגמא שלי עם מעבר החציה? במקום "ריק מתוכן" - "לא רלוונטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אחת הפעמים הבודדות שאני מוצאת את עצמי בצד של דורפל, לא בהכרח בהסכמה עם אלה שעושים טיפולים פלסטיים, פולשניים או לא, אלא בהסברים המאוד סבירים שדורפל נותן. אני חייבת להודות שגם אני לא מבינה מה ''ריק מתוכן'' ומה ''לא רלוונטי'' בצידוקים המיניים-רומנטיים-חברתיים שהוא מביא. אפשר לא להסכים או אפילו להתקומם נגדם, כפי שעולה מהתגובות שלך ושל אסתי, אבל הם מאוד רלוונטיים למין האנושי ובייחוד למין הנשי, והם בהחלט לא ריקים מתוכן. ואני מודה גם שדוגמת מעבר החצייה לא רק שלא עוזרת לי אלא מרחיקה את ההבנה שלי עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהם לא נכונים - טענתי שהם לא רלוונטים להפרדה בין פרוצדורות פולשניות ולא פולשניות. כי אם הבנתי נכון את אסתי, אין לה בעיה גדולה עם הפרוצדורות הלא פולשניות. וההסבר של דורפל גורף מדי ולא מתייחס לאבחנה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי מה שקורה לא פעם לגברים גרושים או אלמנים בסוף שנות הארבעים שלהם ובמהלך שנות ה-50. חלק מהם-לא מעטים- מחפשים צעירות ולא רק לסטוץ. הם אינם מסתכלים במראה כיצד הם ניראים. האם הם ראויים להערצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מן שאלה טיפשית זאת? הרי אמרתי שראוי להערצה הוא מי שעושה את הצעדים הנכונים בכדי להשיג את הרצוי לו, גם (במיוחד) כשזה דורש הכרה בלתי-נעימה במציאות הכואבת. מה בלתי ברור כאן? למה אתה באמת צריך לשאול אותי את השאלה הזאת? אי-אפשר להסיק את התשובה לבד? לא. אין שום דבר ראוי להערצה בסירוב להביט במראה, כשהמידע שמשתקף ממנה חשוב לך בחתירתך למטרותייך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |