בתשובה לראובן, 29/01/07 14:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא מי שאומר שהוא עם, הוא עם. אם תקום קבוצה של הודים ותגיד שהם יפנים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, מכיוון שיש כבר "עם יהודי" הוא יכול להחליט שלא כל אחד שמתחשק לו יכול להחליט לקרוא לעצמו "עם יהודי". לעומת זאת, אם אף אחד לא מתנגד לכך שהצוענים יקראו לעצמם צוענים, הרי הם צוענים. אז ככה- קודם כל אתה צריך להראות שאותו "עם יהודי" שכבר קיים *באמת* מתנגד לכך שאותם חסרי דת יקראו לעצמם יהודים. חוץ ממך לא שמענו על התנגדות כזאת (ישראל אף על פי שחטא וכיו"ב תינוקות שנשבו). וחוץ מזה, נראה ההגדרה שלך לעם זה כל מי שקורא לעצמו עם ובתנאי שלאף אחד אחר אין התנגדות. זה נראה לי קצת מוזר. אם מחר אתחיל לטעון שהצוענים אינם עם מכיוון שהם לא גרים במקום מובחן ואין להם דת משותפת, אתה חושב שהם יפסיקו להיות עם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה שהישראלים יקראו לעצמם יהודים, זו סמנטיקה מיותרת. העניין הוא רק שידעו שהם לא ההמשך של העם היהודי ההיסטורי כי לעם ה"ישן" היה מאפיין אחר שהעם ה"חדש" כופר בו. דוגמה: היוונים קוראים לעצמם יוונים למרות שברור שהם לא ההמשך ההיסטוריה של תרבות יוון העתיקה. לאף אחד אין התנגדות שיקראו לעצמם איך שבא להם. הם עדיין לא ההמשך של תרבות יוון העתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, לדעתך, היוונים קוראים לעצמם יוונים, הגרמנים קוראים לעצמם גרמנים, המצרים קוראים לעצמם מצרים, האנגלים קוראים לעצמם אנגלים והאיטלקים קוראים לעצמם איטלקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רוצים להבדיל את עצמם. מבחינתי הם גם יכלו לזרוק אותיות שבץ-נא באוויר וכמו שהם היו נופלות זה היה השם שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי מה הם היו צריכים לעשות מבחינתך, שאלתי למה לדעתך הם עשו את מה שהם עשו. הרי יש עמים שלא מתקראים על שם העמים העתיקים אותם הם ירשו (הויקינגים, האצטקים, הפרסים, הגאלים) ויש כאלה שכן. ז"א, הם היו יכולים לבחור שם אחר, והם בחרו באופן מודע בשם מסויים בעל משמעות מסויימת. האם לדעתך אין לזה שום משמעות? אתה לא חושב שהגיוני להניח שכשהיוונים בחרו להקרא יוונים, הם רצו לרמוז לנו שהם כן ממשכיהם של היוונים הקדמונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רוצים לחשוב שהם המשך. כנ''ל לגבי הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת ש''ברור שהם לא ההמשך ההיסטוריה של תרבות יוון העתיקה''. הנה, מתברר שלהם זה לא ברור. כנ''ל לגבי הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לשאר העולם זה ברור. אני לא עשיתי מחקר סטטיסטי ביוון אבל אני מניח שגם לרובם ברור. יכול להיות ששם המדינה הוא בגלל שהתרבות היוונית העתיקה נוצרה והייתה באותה טריטוריה. ואז זה מתאים גם לישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלשאר העולם זה ברור. להפך, אני חושב שלשאר העולם זה בכלל לא ברור (ובכלל, אני חושב ששאר העולם לא מקבל את ההגדרה המוזרה שלך לעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלי לעם זה ''קבוצת אנשים שאומרים שהם עם''. את זה האו''ם דווקא קיבל כ''זכות ההגדרה העצמית''. כל אדם שמתעסק בתרבויות עתיקות יגיד לך כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני רגע אמרת שהקומניסטים הם עם... כל אדם שמתעסק בתרבויות עתיקות יגיד לי מה? שהיוונים של היום לא זהים ליוונים של אריסטו? באותו אופן, הוא יגיד לי שהיהודים של היום (הדתיים והחילוניים) לא זהים ליהודים של שמואל הנביא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שמואל הנביא לא היו עדיין יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך אתה מגדיר יהודים. אם יהודי הוא מי שבא משבט יהודה, אז היו. אם יהודי הוא מי שבא ממלכת יהודה, אז עוד לא היו. אם יהודי הוא מי שמקיים את ההלכה כמו היא היום, אז לא היו, אם יהודי, הוא מי שמקיים את תורת משה אז כנראה שהיו. אני מניח שלפי ההגדרה של עומר גולדמן היו יהודים החל ממעמד הר סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאשר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הגדרהשהבאת היא אנכרוניסטית. בזמנו של שמואל וגם מאוחר יותר, כונה מי שבא משבט יהודה- איש משבט יהודה. גם תורת משה אז לא היתה תורת משה מאוחר יותר. במונח ''לעשות הישר בעיני ה''' אין הכוונה לקיים תרי''ג מצוות. בדרך כלל הכוונה לקבל את מרכזיות המיקדש בירושלים בפולחן עבודת ה'. יש כאן כמובן בסיס פוליטי וכלכלי מובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעסק עם הגדרות אחרות. מה שסממילי אמר, אאל''ט, זה שההגדרה שלי ליהודים זה מי שמחויב לעבודת ה' לפי המנגנון ההלכתי היהודי. במובן הזה, מרגע שקיים מנגנון קיימים יהודים. זה לא משנה מה המצוות באותה נקודת זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נראה לי שלא הבנת את ההקשר של התגובה שלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומוניסטים הם עם במידה והם אומרים את זה. הם לא, אז... "היהודים של היום (הדתיים והחילוניים) לא זהים ליהודים של שמואל הנביא", טוב מאוד! זה מה שאני מנסה להגיד לאורך כל הדיון המתארך-יתר-על-המידה הזה. עכשיו רק נשאלת השאלה "מה מגדיר את העם היהודי החדש?" יש לך תשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היהודים לפני מאה שנה לא היו זהים ליהודים בזמנו של שמואל הנביא. גם היהודים לפני 500 שנה לא היו זהים ליהודים בזמנו של שמואל הנביא.... "מה מגדיר את העם היהודי החדש?" אותו הדבר שהגדיר את העם היהודי הישן: כלום. ז"א, לאף עם, כולל ליהודים, אין ולא היו אי פעם, הגדרות מתמטיות של מי שייך ומי לא שייך לעם. תמיד מדובר על הגדרות מעורפלות שלפעמים אפילו סותרות זו את זו. שילוב זה או אחר של הגדרה עצמית, גנים, תרבות, חינוך, שפה, דת ומיתולוגיה, נימוסים, מאכלים, סגנון לבוש ועוד. זה לא חוכמה לקחת כל מאפיין כזה ולנסות להראות איך הוא לא מתיישב עם המציאות. למשל, להראות שאמריקאי מקליפורניה ואמריקאי מג'ורג'יה מדברים במבטא שונה לגמרי, או להראות שצרפתי ובלגי מדברים באותה שפה ממש. אז מה? למה זה אמור לעניין אותנו בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם היהודים לפני מאה שנה לא היו זהים ליהודים בזמנו של שמואל הנביא. גם היהודים לפני 500 שנה לא היו זהים ליהודים בזמנו של שמואל הנביא". זה לא נכון. כל היהודים לפני החילון היו מחויבים לאותו מנגנון הלכתי לפיו נקבעות ומשתנות המצוות. העם היהודי ההיסטורי הוגדר כ"נושא הדת היהודית", מקיים מצוותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להחליט איזה כובע אתה לובש. אם אתה לובש את הכובע של היהודי הדתי שמאמין במיתוס של עם יהודי שמקיים ברציפות את אותה הלכה שנמסרה למשה בסיני, עד היום, או שאתה לובש את הכובע האובייקטיבי של "אדם שמתעסק בתרבויות עתיקות" (כמו בתגובה 430978). אם אתה לובש את הכובע הראשון, אתה חייב גם להכיר בזכותו של היווני להאמין למיתוסים שלו, ולהגדיר את עצמו כממשיכם של אריסטו, סופוקלס ואוקלידס בדיוק כמו שאתה מאמין למיתוסים שלך ורואה את עצמך כממשיכם של שמואל, משה והרמב"ם. אם אתה לובש את הכובע השני, אתה חייב להכיר בכך שאין שום עדות אמינה למעמד הר הבית, וכל העדויות ההיסטוריות מעידות שהתורה שבכתב גובשה הרבה אחרי מותו של שמואל, וזו שבעל פה (מה שאתה קורא, "מצוות הדת היהודית") החלה להתגבש רק אחרי חורבן הבית הראשון, והגיעה לצורתה הנוכחית רק במאות האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זעק אז הפצוע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כובע חובשים, לא לובשים. ________ מסתבר שאפילו פצועים קשה לא מוותרים על כבוד השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ובכל זאת, הרשה לי לנחש שהטעות שלי לא הפריעה לך או לאף אחד אחר להבין את כוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה שאתה נתקל בניטפוק באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תיקונים שנראים לי עניניים, יש כאלה שנראים לי מעניינים, יש כאלה שנראים לי די מיותרים, אבל יש כאלה שנראים לי כמו ניג'וס לשמו. כמו למשל, תיקון שיסביר לנו שניטפוק וניג'וס הן לא מילים תקניות בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 271868 (מחווה למחווה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חובש את הכובע הראשון. זה לא נכון. ההמשך של העם היהודי ההיסטורי לא מתבטא במיתוס, הוא מתבטא בקיום מצוות. אם הוא היה מתקיים במיתוס, גם העם הישראלי היה ממשיכו. אני לא רואה איך מה שאמרת לגבי יוון נובע מזה... חוץ מזה, מעמד הר-סיני לא היה וסביר להניח ששמואל ממוצא. אבל הרגע אמרתי שהמיתוס לא משנה. משנה שמירת המצוות. מי שלוקח את התנך כספר היסטוריה זה דווקא העם הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההמשך של העם היהודי ההיסטורי לא מתבטא במיתוס, הוא מתבטא בקיום מצוות'' הרי המיתוס הוא בדיוק זה ש''ההמשך של העם היהודי ההיסטורי מתבטא בקיום מצוות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. המיתוס הוא מעמד הר-סיני וכיבוש הארץ וכן הלאה, כך לפחות מהתגובה שהגבתי עליה. אני מדבר על-כך שהיסטורית, מי שלא שמר מצוות מצא את עצמו מחוץ לעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אבל גם זה רק מיתוס. בחברה הדתית יש מיתוס ש"הולך ופוחת הדור", ומן אקסיומה שפעם כל היהודים היו צדיקים יראי־שמיים. ולא כך. בכל דור ודור היו אדוקים יותר, אדוקים פחות, ואפיקורוסים לתאבון ואפיקורוסים להכעיס. השייכות של "עמהארץ" לעם היהודי לא קשורה לשאלה אם הוא מקפיד על שמירת השבת, או לא בועל שיקצע בנידתה. העיקר היא הרשת החברתית, תחושת הערבות ההדדית, הסיפורים המשותפים, השפה, ותפישתו כיהודי בעיני הסביבה. נכון, זו לא הגדרה חדה כאבחת קולו של מרן ליבוביץ'. אבל שייכות לקבוצה *איננה* עניין חד. אני יהודי, וישראלי, וחילוני, ואירופי, ומזרח-תיכוני, ולאומי ודמוקרט. לדעתך הזהות שלי כוללת סתירות. ברוך הבא לעולם האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח בחשבון שמדובר בעמהארץ ולא בהנהגת העם. אולי אפשר לומר בעניין ש"הולך ופוחת הדור" כוונתו שהיהודים בכל דור נהיים יותר מעפנים אבל אם אלה לא יהודים... בכל מקרה זה לא משנה ואני לא מבין איך יש בזה לסתור את מה שאמרתי. אני חושב שאפשר לומר ששייכות לקבוצה איננה חייבת להיות דבר חד. אבל אם במקרה יצאה קבוצה כזאת? כל ההגדרות שלך נכונות, ויכול מאוד להיות שגם סותרות, אבל יהודי במובן ההיסטורי הישן- אתה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנהיג בעם היהודי. אני לא שומר מצוות. אני יהודי. טענתי הייתה שאני יהודי בדיוק כמו המוני יהודים במהלך הדורות, אשר נקראו בזלזול עמהארצים בפי הממסד הרבני. העמהארץ ואני יהודים ''במובן ההיסטורי הישן'' - עקב שייכותנו למרקם החברתי היהודי. ההגדרה שלך ל''יהודי'' מאוד אלגנטית, אבל לטענתי היא לא הייתה מקובלת על רוב היהודים במשך ההיסטוריה, ולכן שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עםהארץ שייך לעם היהודי ההיסטורי כי הוא רוצה לקיים מצוות, אפילו רק כדי להיות חלק מהקהילה היהודית. אתה לא מקיים מצוות ''להכעיס'' (בקטע הזה, גם אם אתה עושה את זה כי אתה חושב באמת ובתמים שאין אלוהים- זה להכעיס). עםהארץ לא השתייך לעם היהודי כי הוא היה חלק ממרקם חברתי אלא כי הוא שאף לקיים מצוות כמו שכתוב בפסקה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עםהארץ ... שאף לקיים מצוות...'' הבנתי שזו טענתך. היא מציגה את הרבנים כאורים ותומים, וכמושא להערצה-בלבד במשך הדורות. אני מפקפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושא הערצה בלבד?! הם קבעו לאנשים איך להתנהג. הם קבעו את ההלכה וכך גם את אורח החיים של האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו מסתבך בטיעון מעגלי. אני העליתי סברה (לא מוכחת) שגם בדורות עברו רבים-רבים מבני העם היהודי לא קיימו תורה ומצוות. הרבנים קבעו איך אנשים *צריכים* להתנהג, אבל מסיבות שונות ומשונות (אי-יראת שמיים, פרנסה, הנאות קטנות וגדולות) הם לא הצליחו לקבוע את אורח החיים של הרבה אנשים. זהו רק *מיתוס* שאי-פעם, לפני כל הקלקולים של המודרנה, כל היהודים היו עדר ממושמע תחת שרביט הרבנים. זהו *אידאל* ואין לי בעיה שאתה שואף אליו, אבל לא עובדה היסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בדיון הספציפי איתך זה עוד לא נאמר. אני לא אומר שלא היה מי שחיפף/זלזל/קיים רק כלפי חוץ אלא שלא היה מי שהציג את זה כאידיאל. מי שלא קיים מצוות להכעיס ובפרהסיה- נודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראייה שלך את עם ישראל ודתו אולי קונסיסטנטית עם עצמה - אבל רק עם עצמה. עם כל הכבוד לליבוביץ', הראייה שלכם עומדת במיעוט מבוטל אפילו בקרב שומרי המצוות. לכן כנראה, היא איננה מייצגת את ההגדרה העצמית של העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מייצגת את ההגדרה העצמית של העם הישראלי, נכון. אבל ההגדרה בדבר שמירת המצוות היא הגדרה היסטורית. לייבוביץ' טוען, ובצדק לדעתי, שמי שלא שמר מצוות מצא את עצמו מחוץ לעם היהודי. כך עד לפני כ-200 שנה, תחילת היווצרותו של העם הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם בטוחים - אתה ולייבוביץ' - שאתם לא מערבבים את מי ש"סתם" זלזל במצוות, ונניח אפילו לא שמר על אף אחת, עם מי שממש התנצר או התאסלם, או נישא מחוץ לעם? אני מנחש שלאורך ההיסטוריה, רוב היהודים שבחרו להמיר דת, עשו זאת לא מתוך שכנוע תיאולוגי בנכונותה של הדת האחרת, אלא מתוך רצון לצאת מהקהילה היהודית ולהצטרף לקהילת הרוב. האמנם היה הליך של נידוי מהקהילה רק בעוון אי-שמירת מצוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי שזלזל במצוות, או חיפף, או לא קיים את חלקן הגדול וגם את מה שעשה עשה רק כלפי חוץ, אני לא מדבר. "האמנם היה הליך של נידוי מהקהילה רק בעוון אי-שמירת מצוות?" מי שעשה זאת "להכעיס"- כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, התרבות היוונית בכ-2000 השנה האחרונות התפתחה בעיקר *מחוץ* לשטח המוכר כיום כמדינת יוון. בירתה של הכנסייה היוונית-אורתודוקסית הייתה קונסטנטינופול (איסטנבול), וסמירנה (איזמיר) ואלכסנדריה היו ערים יווניות גדולות וחשובות בהרבה מאתונה. כשתמכירים את הפרטים, ומביטים בהם בעין ביקורתית, מגלים שלכל העמים זהות מדומיינת. מומצאת. לא רק לנו. נכון שאנחנו לא נופלים בדיוק לקטגוריות האירופיות של הלאומיות. מה לעשות. התגברנו על צרות יותר גדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם זה. אני אל אומר שאין לעם הישראלי זכות קיום, אלא רק שהוא לא העם היהודי ההיסטורי. אגב, אז מה הזהות הישראלית האמיתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז סיכמנו שזה בסדר שהישראלים ממוצא יהודי יקראו לעצמם יהודים. לדעתי כבר סתמנו 90% מהדיונים שמתנהלים כאן. נשאר עוד עניין קטן של האם היהודים הללו *יודעים* שהם "לא כמו" היהודים הישנים. אני מדמיין לעצמי את היהודים בתימן במאה ה12 קוראים איגרות שו"ת מאשכנז ואומרים לעצמם שהחבר'ה בגרמניה אינם "כמו" היהודים הישנים מכיוון שהם החליטו לא לשאת אישה נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 430931 שים לב לפסקה השניה. זאת הסיבה שבגללה אין הבדל בין היהודים מתימן לאלו שבצרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שזה נסתם לטובתי. היהודים חדשים הם לא היהודים הישנים. הם עדיין קוראים לעצמם יהודים? זו סתם סמנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים הישנים לבשו גלביות ולא חבשו כיפה. היהודים החדשים הם לא היהודים הישנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה מה שמוזר. היהודים ה"חדשים" נחשבים יהודים "ישנים" גם אצל היהודים ה"ישנים", פרט אליך. מה שמטריד אותך, על פי הודאתך הוא שהיהודים החדשים לא מבינים כמה הם שונים מהיהודים הישנים. אבל גם הישנים לא מבינים את זה. אגב, בעיקרון אני לא מבין את ההתעקשות של חילוניים רבים ממוצא יהודי להצהיר שהם *כן* יהודים באיזה מובן שהוא לא פולקלוריסטי. מכר שלי, אדם חילוני מילטנטי ולא טיפש כלל, פעם סיפר בגאווה איך שהוא ישב ליד אדם חרדי בטיסה כלשהי, וההוא פנה אליו בשאלה "במה אתה יהודי?". מכרי נאם לו נאום חוצב להבות(או אל כל פנים כך הוא הציג את זה לאחר מעשה) על היסטוריה, השפה העברית, התנ"ך וכולי. הוא היה כל כך מרוצה שהוא "הראה לו". מבחינתי זה הצביע דווקא על חוסר ביטחון- מה כל כך חשוב לו לזכות בהערכתו של אותו חרדי, שאין להם אף ערך אחד משותף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החפיפה בין האנשים שעונים לכל הגדרה לא משנה. נכון, זה באמת מעצבן אותי. אני מסכים איתך, אין ליהודי שומר מצוות וליהודי שאינו כזה מובן משותף להגדרתם את המילה ''יהודי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעם הישן לא היה מאפיין אחד. אם תקח תקופות שונות מהקמת הבית השני, תראה שמה שאתה מכנה "העם היהודי" השתנה מאד. מהו העם היהודי האמיתי? זה שבתקופתם של עזרא ונחמיה? אולי בתקופת הזוגות? אולי במאה ה-18 היהודים שחיו במזרח אירופה ( ראה תאוריו של מנדלה מוכר ספרים)? או שמא יהודי מרוקו או תימן? או אתיופיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אותם היהודים ה''שונים'' שהזכרת היו מחוייבים לאותו מנגנון הלכתי. זה מה שמאחד אותם. היהודים ה''חדשים'' לא מחויבים לו ולכן לא נכנסים תחת האיחוד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגנון ההלכתי השתנה לא מעט במהלך הדורות. הוא השנה באופן מחלט וגם באופן יחסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. המצוות השתנו. ובכפוף לתקנון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |