בתשובה לעומר גולדמן, 28/01/07 14:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
===>"אני טוען שגם הרעיון עליו הם מבוססים הוא שקרי וריק מתוכן, כמו העם היהודי החדש". אם אני מבין נכון, אתה טוען שיש רק עם אמיתי אחד - זה שמוגדר על פי הדת היהודית. כל השאר הם שיקריים וריקים מתוכן. גם אני רואה את הבעיתיות בהגדרת "עם" אבל אני מבין למה אנשים בעולם מתכוונים כשהם אומרים people או nation ובעברית עם או אומה. אני רק שם לב שכאשר אתה משתמש במילה "עם" אתה מתכוון ל"בני הדת היהודית". אין עם אמיתי אחר. האנגלים והישראלים הם לשיטתך לא עם.זו הגדרה (שלך) אז אין לי מה להתווכח איתה. אני רק יכול לומר שהיא לא תואמת את השימוש המקובל (בעולם) במילה. מה שלא ברור לי זה, אם רק "בני הדת היהודית" ראויים להיקרא "עם" אז בשביל מה צריך את המילה עם. הרי מספיק להגיד "היהודים". אני חושב שבגלל שאתה משתמש בהגדרה מאוד ייחודית של "עם", שבני שיחך לא משתמשים בה, אתה מתקשה להבין אותם. אתה פשוט מדבר בשפה אחרת - ולא כ"כ נפוצה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עם קומוניסטי הוא דוגמה לעם שיש תוכן בלאומיות שלו. האנגלים הם עם בגלל שהם מגדירים את עצמם כעם, אבל הלאומיות שלהם ריקה מתוכן ומתרכזת בסמלים כמו בית המלוכה, הדגל וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייתכן תוכן בלאומיות של עם קומוניסטי כי הקומוניזם הוא בין-לאומי ועל-לאומי. עם קומוניסטי יהיה חסר-לאום. לעם האנגלי יש תוכן לאומי הנובע מבית המלוכה, מן הדגל, מכל מיני חגים לאומיים, אך קודם כל ולפני הכל מן _ההיסטוריה_ של המדינה האנגלית. כל לאום הוא תוצר _היסטורי_, שנובע מביסוסו של נרטיב היסטורי מסויים בתוך מדינת לאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל עצם התאגדות של קומוניסטים תחת מסגרת ריבונית זה סוג של לאום. מה שאתה אומר על ההיסטוריה מחזק את טענתי בנוגע לעם הישראלי- אין לו היטוריה, ולכן לאומיותו מוטלת בספק. זה כבר מחזיר אותנו לתחילת הוויכוח: האם העם הישראלי הוא המשכו של העם היהודי ההיסטורי? בכללי אפשר לומר שאני קוסמופוליט-דוס. כלומר, אני מאמין שהחלוקה המדינית ההגיונית היחידה היא לפי השקפות (יהודים, קומוניסטים וכד'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטגוריות-יהודים, קומוניסטים וכד' מופרכות לחלוטין. לעם היהודי יש היסטוריה כמו לכל קבוצת תושבים אחרת-גם אם היא רק חלק מעם. רק לפוקויאמה נגמרה ההיסטוריה. על פי הגדרותיך, התאגדות של קומוניסטים היא סוג של לאום, התאגדות של ש"ס היא סוג של לאום ופעם היה לאום הליבראלים העצמאיים. בשנים האחרונות קמים אצלנו לאומים חדשים: מפלגת המרכז, קדימה ומי יודע מה עוד. עמידות השקפותיך נבחנה במלחמת העולם הראשונה: קומוניסטים, יהודים, סוציאליסטים ומלוכנים צעדו באושר (בהתחלה) לקראת המות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטוריה עליה אתה מדבר לא שייכת לעם היושב בציון! היא שייכת לעם היהודי ההיסטורי שהתאפיין בראש ובראשונה (שלא לומר "רק על-ידי") הדת שמתבטאת בקיום מצוות. לכן העם הישראלי הוא עם חדש שהתוכן שלו ריקני, לעם הזה יש בעיה גדולה יותר, שכן בנגוד לעם האנגלי (שהתוכן שלו ריקני לא פחות) הוא לא מתבסס על אנשים היושבים בארץ מסויימת בזמן נתון אלא על "עם" מפוזר ונטול היסטוריה (שוב בניגוד לאנגלים). חוץ מזה, אני חושב שכל התאגדות לאומית תחת מסגרת והגדרה דוגמת האנגלים היא מיותרת ומופרכת, במובן הזה אני קוסמופוליט. אני לא מדבר על "לאומיות" קומוניסטית אלא על ריבונות קומוניסטית (קומוניזם זו כמובן רק דוגמה). השתמשתי במושג "לאום" כדי ליצור השוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך, אם יש בו בכלל איזה הגיון, היה צ"ל - "לו *היה* עם קומוניסטי (שהיה קומוניסטי "לפי הספר" ולא עפ"י המימושים הרגילים שלו, כפי שהם מוכרים במציאות), הוא היה עם שיש תוכן בלאומיות שלו". במציאות אין שום עם קומוניסטי. ישנם עמים שדיקטטורות קומוניסטיות נכפו עליהם עד שדיקטטורות אלה התמוטטו והעמים השתחררו. אותם *עמים* עצמם - אינם קומוניסטיים, רק המשטר שלהם היה כזה. הדוגמה הכי ידועה היא, כמובן, העם הרוסי, שהדיקטטורה הקומוניסטית שלטה בו באופן רשמי לפרק זמן שמזוית ראיה היסטורית הוא קצר מאוד, אם כבר מדברים על "תוכן" - כשבעים שנה (אם כי גם משטרו כיום אינו דמוקרטי במובן המערבי של המילה, ונושא עמו ספיחים מן התקופה הנוראה ההיא). לעמים אחרים יש פחות מזל ושלטונם הדיקטטורי נמשך עד היום, ושוב - לא העם הוא קומוניסטי אלא המשטר. דוגמה קלאסית ומן האכזריות, היא, כידוע, צפון קוריאה, דיון 2029. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מתכוון שעם מוגדר על פי אידיאולוגיה כלשהי? כלומר "עם" הוא אוסף אנשים ששותפים לאותו רעיון/חזון/תכלית. זו אומנם הגדרה אוניברסאלית אבל עדיין לא ממש נפוצה. עלפיה הסוציאליסטים הישראלים הם עם נפרד מהקפיטליסטים הישראלים וכמובן מהחרדים הישראלים והדתיים הישראלים. ולפי ההגדרה, הסוציליסטים הישראלים ואלו השבדים והאנגלים, כולם בני אותו עם. שוב, אם זו הייתה שפה חדשה - שלי ושלך בלבד - הייתי מסכים להגדרה הזו. הבעיה היא שאי אפשר להשתמש בשפה הזו כשמדברים עם רוב האנשים בעולם. הם פשוט לא יבינו אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 430820 רלוונטית לך בעיקר הפיסקה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני מאמין שהחלוקה המדינית ההגיונית היחידה היא לפי השקפות" הרעיון בגדול דווקא קוסם לי. אבל, רק כדי לסגור קצוות, אתה מדמיין חלוקה טריטוריאלית של העולם על בסיס השקפות? נגיד שהסוציאליסטים יגורו בשוודיה והקפיטליסטים באנגליה, והקומוניסטים בפולין והיהודים בקזחסטן והפרוטסטנים בהולנד והקתולים בצרפת וכו'? ואם כן, אז סוציאליסט שמשנה את השקפתו יעבור משוודיה לאנגליה? או שאתה מציע שלא תהיה הפרדה טריטוריאלית בין העמים-השקפות. כולם יגורו איפה שהם רוצים או נולדים. אבל אז מה המשמעות של "חלוקה מדינית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בכך שמדובר בהשקפה אוטופית. אבל אתה צריך לקחת בחשבון כמה דברים: כשהחברה מחנכת לדבר אחד, מעטים ישנו את עמדותיהם (דוגמה טובה שעולה בראשי היא המספר הזעום של יהודים שעזבו את היהדות כשהיא הייתה השליטה הבלתי-מעורערת בקהילה.). חוץ מזה שגם מאבק אידיאולוגי בין השקפות במדינה אחת גדולה (היא העולם) נחשב סביר מבחינתי. שוב, בכללי אתה צודק. אני, למזלי, לא ממש צריך לחשוב על זה כי כרגע מה שאני דורש זה רק שמדינת היהודים (יש להוסיף "וונאבי") תנהג כמו שיהודים נהגו במשך כל הדורות. מצידי, שיתהפך כל שאר העולם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי הצעיר (ויש להוסיף, החצוף), אתה דורש?! ממי אתה דורש? קודם אתה אומר לי (ולשכמותי) שאני ואתה בני עמים נפרדים. ואחר כך אתה בא ודורש ממני להתנהג כמו שהעם שלך התנהג במשך הדורות. למה אתה בא דווקא אלי? לך תדרוש מהאנגלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני חושב שאתה חצוף ושהתגובה שלך מתלהמת ולא ראויה. אבל בגלל שיש שם (בעיקר בפסקה השנייה) קושיה אמיתית על הגישה שלי, אני אשתדל לענות תוך התעלמות מהטון. אז ככה, אני לא דורש מאף אחד לחזור בתשובה. אני רק מציג לך (ולשכמותך) את המצב מול הפנים ומבקש ממך להכיר במחיר של להיות חילוני במדינת ישראל. המחיר, אם אתה מתעניין, הוא לא להסתמך על הדת בכלל. כלומר, לא ייתכן מצב שאתה מחליט להיות חילוני אבל את הלאומיות שלך ממשיך לבסס על הדת. לעם הישראלי, שהוא שונה מהעם היהודי ההיסטורי יש בעיה גדולה אם הוא לא מסתמך על הדת בכלל: על מה הוא מסתמך? והבעיה הזאת שונה מזו של האנגלים, כי האנגלים מסתמכים על מי שחי באנגליה- הישראלים מסתמכים על לאום ישראלי מפוזר; לאנגלים יש היסטוריה משותפת (לדעתי, זה לא מצדיק היבדלות)- לישראלים יש בקושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך,הצוענים הם עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי, מי שאומר שהוא עם, הוא עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שאומר שהוא "עם יהודי" הוא עם יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מי שאומר שהוא עם, הוא עם. אם תקום קבוצה של הודים ותגיד שהם יפנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, מכיוון שיש כבר "עם יהודי" הוא יכול להחליט שלא כל אחד שמתחשק לו יכול להחליט לקרוא לעצמו "עם יהודי". לעומת זאת, אם אף אחד לא מתנגד לכך שהצוענים יקראו לעצמם צוענים, הרי הם צוענים. אז ככה- קודם כל אתה צריך להראות שאותו "עם יהודי" שכבר קיים *באמת* מתנגד לכך שאותם חסרי דת יקראו לעצמם יהודים. חוץ ממך לא שמענו על התנגדות כזאת (ישראל אף על פי שחטא וכיו"ב תינוקות שנשבו). וחוץ מזה, נראה ההגדרה שלך לעם זה כל מי שקורא לעצמו עם ובתנאי שלאף אחד אחר אין התנגדות. זה נראה לי קצת מוזר. אם מחר אתחיל לטעון שהצוענים אינם עם מכיוון שהם לא גרים במקום מובחן ואין להם דת משותפת, אתה חושב שהם יפסיקו להיות עם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה שהישראלים יקראו לעצמם יהודים, זו סמנטיקה מיותרת. העניין הוא רק שידעו שהם לא ההמשך של העם היהודי ההיסטורי כי לעם ה"ישן" היה מאפיין אחר שהעם ה"חדש" כופר בו. דוגמה: היוונים קוראים לעצמם יוונים למרות שברור שהם לא ההמשך ההיסטוריה של תרבות יוון העתיקה. לאף אחד אין התנגדות שיקראו לעצמם איך שבא להם. הם עדיין לא ההמשך של תרבות יוון העתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, לדעתך, היוונים קוראים לעצמם יוונים, הגרמנים קוראים לעצמם גרמנים, המצרים קוראים לעצמם מצרים, האנגלים קוראים לעצמם אנגלים והאיטלקים קוראים לעצמם איטלקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רוצים להבדיל את עצמם. מבחינתי הם גם יכלו לזרוק אותיות שבץ-נא באוויר וכמו שהם היו נופלות זה היה השם שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי מה הם היו צריכים לעשות מבחינתך, שאלתי למה לדעתך הם עשו את מה שהם עשו. הרי יש עמים שלא מתקראים על שם העמים העתיקים אותם הם ירשו (הויקינגים, האצטקים, הפרסים, הגאלים) ויש כאלה שכן. ז"א, הם היו יכולים לבחור שם אחר, והם בחרו באופן מודע בשם מסויים בעל משמעות מסויימת. האם לדעתך אין לזה שום משמעות? אתה לא חושב שהגיוני להניח שכשהיוונים בחרו להקרא יוונים, הם רצו לרמוז לנו שהם כן ממשכיהם של היוונים הקדמונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רוצים לחשוב שהם המשך. כנ''ל לגבי הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת ש''ברור שהם לא ההמשך ההיסטוריה של תרבות יוון העתיקה''. הנה, מתברר שלהם זה לא ברור. כנ''ל לגבי הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לשאר העולם זה ברור. אני לא עשיתי מחקר סטטיסטי ביוון אבל אני מניח שגם לרובם ברור. יכול להיות ששם המדינה הוא בגלל שהתרבות היוונית העתיקה נוצרה והייתה באותה טריטוריה. ואז זה מתאים גם לישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלשאר העולם זה ברור. להפך, אני חושב שלשאר העולם זה בכלל לא ברור (ובכלל, אני חושב ששאר העולם לא מקבל את ההגדרה המוזרה שלך לעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלי לעם זה ''קבוצת אנשים שאומרים שהם עם''. את זה האו''ם דווקא קיבל כ''זכות ההגדרה העצמית''. כל אדם שמתעסק בתרבויות עתיקות יגיד לך כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני רגע אמרת שהקומניסטים הם עם... כל אדם שמתעסק בתרבויות עתיקות יגיד לי מה? שהיוונים של היום לא זהים ליוונים של אריסטו? באותו אופן, הוא יגיד לי שהיהודים של היום (הדתיים והחילוניים) לא זהים ליהודים של שמואל הנביא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שמואל הנביא לא היו עדיין יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך אתה מגדיר יהודים. אם יהודי הוא מי שבא משבט יהודה, אז היו. אם יהודי הוא מי שבא ממלכת יהודה, אז עוד לא היו. אם יהודי הוא מי שמקיים את ההלכה כמו היא היום, אז לא היו, אם יהודי, הוא מי שמקיים את תורת משה אז כנראה שהיו. אני מניח שלפי ההגדרה של עומר גולדמן היו יהודים החל ממעמד הר סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאשר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הגדרהשהבאת היא אנכרוניסטית. בזמנו של שמואל וגם מאוחר יותר, כונה מי שבא משבט יהודה- איש משבט יהודה. גם תורת משה אז לא היתה תורת משה מאוחר יותר. במונח ''לעשות הישר בעיני ה''' אין הכוונה לקיים תרי''ג מצוות. בדרך כלל הכוונה לקבל את מרכזיות המיקדש בירושלים בפולחן עבודת ה'. יש כאן כמובן בסיס פוליטי וכלכלי מובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעסק עם הגדרות אחרות. מה שסממילי אמר, אאל''ט, זה שההגדרה שלי ליהודים זה מי שמחויב לעבודת ה' לפי המנגנון ההלכתי היהודי. במובן הזה, מרגע שקיים מנגנון קיימים יהודים. זה לא משנה מה המצוות באותה נקודת זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נראה לי שלא הבנת את ההקשר של התגובה שלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומוניסטים הם עם במידה והם אומרים את זה. הם לא, אז... "היהודים של היום (הדתיים והחילוניים) לא זהים ליהודים של שמואל הנביא", טוב מאוד! זה מה שאני מנסה להגיד לאורך כל הדיון המתארך-יתר-על-המידה הזה. עכשיו רק נשאלת השאלה "מה מגדיר את העם היהודי החדש?" יש לך תשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היהודים לפני מאה שנה לא היו זהים ליהודים בזמנו של שמואל הנביא. גם היהודים לפני 500 שנה לא היו זהים ליהודים בזמנו של שמואל הנביא.... "מה מגדיר את העם היהודי החדש?" אותו הדבר שהגדיר את העם היהודי הישן: כלום. ז"א, לאף עם, כולל ליהודים, אין ולא היו אי פעם, הגדרות מתמטיות של מי שייך ומי לא שייך לעם. תמיד מדובר על הגדרות מעורפלות שלפעמים אפילו סותרות זו את זו. שילוב זה או אחר של הגדרה עצמית, גנים, תרבות, חינוך, שפה, דת ומיתולוגיה, נימוסים, מאכלים, סגנון לבוש ועוד. זה לא חוכמה לקחת כל מאפיין כזה ולנסות להראות איך הוא לא מתיישב עם המציאות. למשל, להראות שאמריקאי מקליפורניה ואמריקאי מג'ורג'יה מדברים במבטא שונה לגמרי, או להראות שצרפתי ובלגי מדברים באותה שפה ממש. אז מה? למה זה אמור לעניין אותנו בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם היהודים לפני מאה שנה לא היו זהים ליהודים בזמנו של שמואל הנביא. גם היהודים לפני 500 שנה לא היו זהים ליהודים בזמנו של שמואל הנביא". זה לא נכון. כל היהודים לפני החילון היו מחויבים לאותו מנגנון הלכתי לפיו נקבעות ומשתנות המצוות. העם היהודי ההיסטורי הוגדר כ"נושא הדת היהודית", מקיים מצוותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להחליט איזה כובע אתה לובש. אם אתה לובש את הכובע של היהודי הדתי שמאמין במיתוס של עם יהודי שמקיים ברציפות את אותה הלכה שנמסרה למשה בסיני, עד היום, או שאתה לובש את הכובע האובייקטיבי של "אדם שמתעסק בתרבויות עתיקות" (כמו בתגובה 430978). אם אתה לובש את הכובע הראשון, אתה חייב גם להכיר בזכותו של היווני להאמין למיתוסים שלו, ולהגדיר את עצמו כממשיכם של אריסטו, סופוקלס ואוקלידס בדיוק כמו שאתה מאמין למיתוסים שלך ורואה את עצמך כממשיכם של שמואל, משה והרמב"ם. אם אתה לובש את הכובע השני, אתה חייב להכיר בכך שאין שום עדות אמינה למעמד הר הבית, וכל העדויות ההיסטוריות מעידות שהתורה שבכתב גובשה הרבה אחרי מותו של שמואל, וזו שבעל פה (מה שאתה קורא, "מצוות הדת היהודית") החלה להתגבש רק אחרי חורבן הבית הראשון, והגיעה לצורתה הנוכחית רק במאות האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זעק אז הפצוע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כובע חובשים, לא לובשים. ________ מסתבר שאפילו פצועים קשה לא מוותרים על כבוד השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ובכל זאת, הרשה לי לנחש שהטעות שלי לא הפריעה לך או לאף אחד אחר להבין את כוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה שאתה נתקל בניטפוק באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תיקונים שנראים לי עניניים, יש כאלה שנראים לי מעניינים, יש כאלה שנראים לי די מיותרים, אבל יש כאלה שנראים לי כמו ניג'וס לשמו. כמו למשל, תיקון שיסביר לנו שניטפוק וניג'וס הן לא מילים תקניות בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 271868 (מחווה למחווה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חובש את הכובע הראשון. זה לא נכון. ההמשך של העם היהודי ההיסטורי לא מתבטא במיתוס, הוא מתבטא בקיום מצוות. אם הוא היה מתקיים במיתוס, גם העם הישראלי היה ממשיכו. אני לא רואה איך מה שאמרת לגבי יוון נובע מזה... חוץ מזה, מעמד הר-סיני לא היה וסביר להניח ששמואל ממוצא. אבל הרגע אמרתי שהמיתוס לא משנה. משנה שמירת המצוות. מי שלוקח את התנך כספר היסטוריה זה דווקא העם הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההמשך של העם היהודי ההיסטורי לא מתבטא במיתוס, הוא מתבטא בקיום מצוות'' הרי המיתוס הוא בדיוק זה ש''ההמשך של העם היהודי ההיסטורי מתבטא בקיום מצוות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. המיתוס הוא מעמד הר-סיני וכיבוש הארץ וכן הלאה, כך לפחות מהתגובה שהגבתי עליה. אני מדבר על-כך שהיסטורית, מי שלא שמר מצוות מצא את עצמו מחוץ לעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אבל גם זה רק מיתוס. בחברה הדתית יש מיתוס ש"הולך ופוחת הדור", ומן אקסיומה שפעם כל היהודים היו צדיקים יראי־שמיים. ולא כך. בכל דור ודור היו אדוקים יותר, אדוקים פחות, ואפיקורוסים לתאבון ואפיקורוסים להכעיס. השייכות של "עמהארץ" לעם היהודי לא קשורה לשאלה אם הוא מקפיד על שמירת השבת, או לא בועל שיקצע בנידתה. העיקר היא הרשת החברתית, תחושת הערבות ההדדית, הסיפורים המשותפים, השפה, ותפישתו כיהודי בעיני הסביבה. נכון, זו לא הגדרה חדה כאבחת קולו של מרן ליבוביץ'. אבל שייכות לקבוצה *איננה* עניין חד. אני יהודי, וישראלי, וחילוני, ואירופי, ומזרח-תיכוני, ולאומי ודמוקרט. לדעתך הזהות שלי כוללת סתירות. ברוך הבא לעולם האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח בחשבון שמדובר בעמהארץ ולא בהנהגת העם. אולי אפשר לומר בעניין ש"הולך ופוחת הדור" כוונתו שהיהודים בכל דור נהיים יותר מעפנים אבל אם אלה לא יהודים... בכל מקרה זה לא משנה ואני לא מבין איך יש בזה לסתור את מה שאמרתי. אני חושב שאפשר לומר ששייכות לקבוצה איננה חייבת להיות דבר חד. אבל אם במקרה יצאה קבוצה כזאת? כל ההגדרות שלך נכונות, ויכול מאוד להיות שגם סותרות, אבל יהודי במובן ההיסטורי הישן- אתה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנהיג בעם היהודי. אני לא שומר מצוות. אני יהודי. טענתי הייתה שאני יהודי בדיוק כמו המוני יהודים במהלך הדורות, אשר נקראו בזלזול עמהארצים בפי הממסד הרבני. העמהארץ ואני יהודים ''במובן ההיסטורי הישן'' - עקב שייכותנו למרקם החברתי היהודי. ההגדרה שלך ל''יהודי'' מאוד אלגנטית, אבל לטענתי היא לא הייתה מקובלת על רוב היהודים במשך ההיסטוריה, ולכן שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עםהארץ שייך לעם היהודי ההיסטורי כי הוא רוצה לקיים מצוות, אפילו רק כדי להיות חלק מהקהילה היהודית. אתה לא מקיים מצוות ''להכעיס'' (בקטע הזה, גם אם אתה עושה את זה כי אתה חושב באמת ובתמים שאין אלוהים- זה להכעיס). עםהארץ לא השתייך לעם היהודי כי הוא היה חלק ממרקם חברתי אלא כי הוא שאף לקיים מצוות כמו שכתוב בפסקה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עםהארץ ... שאף לקיים מצוות...'' הבנתי שזו טענתך. היא מציגה את הרבנים כאורים ותומים, וכמושא להערצה-בלבד במשך הדורות. אני מפקפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושא הערצה בלבד?! הם קבעו לאנשים איך להתנהג. הם קבעו את ההלכה וכך גם את אורח החיים של האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו מסתבך בטיעון מעגלי. אני העליתי סברה (לא מוכחת) שגם בדורות עברו רבים-רבים מבני העם היהודי לא קיימו תורה ומצוות. הרבנים קבעו איך אנשים *צריכים* להתנהג, אבל מסיבות שונות ומשונות (אי-יראת שמיים, פרנסה, הנאות קטנות וגדולות) הם לא הצליחו לקבוע את אורח החיים של הרבה אנשים. זהו רק *מיתוס* שאי-פעם, לפני כל הקלקולים של המודרנה, כל היהודים היו עדר ממושמע תחת שרביט הרבנים. זהו *אידאל* ואין לי בעיה שאתה שואף אליו, אבל לא עובדה היסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בדיון הספציפי איתך זה עוד לא נאמר. אני לא אומר שלא היה מי שחיפף/זלזל/קיים רק כלפי חוץ אלא שלא היה מי שהציג את זה כאידיאל. מי שלא קיים מצוות להכעיס ובפרהסיה- נודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראייה שלך את עם ישראל ודתו אולי קונסיסטנטית עם עצמה - אבל רק עם עצמה. עם כל הכבוד לליבוביץ', הראייה שלכם עומדת במיעוט מבוטל אפילו בקרב שומרי המצוות. לכן כנראה, היא איננה מייצגת את ההגדרה העצמית של העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מייצגת את ההגדרה העצמית של העם הישראלי, נכון. אבל ההגדרה בדבר שמירת המצוות היא הגדרה היסטורית. לייבוביץ' טוען, ובצדק לדעתי, שמי שלא שמר מצוות מצא את עצמו מחוץ לעם היהודי. כך עד לפני כ-200 שנה, תחילת היווצרותו של העם הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם בטוחים - אתה ולייבוביץ' - שאתם לא מערבבים את מי ש"סתם" זלזל במצוות, ונניח אפילו לא שמר על אף אחת, עם מי שממש התנצר או התאסלם, או נישא מחוץ לעם? אני מנחש שלאורך ההיסטוריה, רוב היהודים שבחרו להמיר דת, עשו זאת לא מתוך שכנוע תיאולוגי בנכונותה של הדת האחרת, אלא מתוך רצון לצאת מהקהילה היהודית ולהצטרף לקהילת הרוב. האמנם היה הליך של נידוי מהקהילה רק בעוון אי-שמירת מצוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי שזלזל במצוות, או חיפף, או לא קיים את חלקן הגדול וגם את מה שעשה עשה רק כלפי חוץ, אני לא מדבר. "האמנם היה הליך של נידוי מהקהילה רק בעוון אי-שמירת מצוות?" מי שעשה זאת "להכעיס"- כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, התרבות היוונית בכ-2000 השנה האחרונות התפתחה בעיקר *מחוץ* לשטח המוכר כיום כמדינת יוון. בירתה של הכנסייה היוונית-אורתודוקסית הייתה קונסטנטינופול (איסטנבול), וסמירנה (איזמיר) ואלכסנדריה היו ערים יווניות גדולות וחשובות בהרבה מאתונה. כשתמכירים את הפרטים, ומביטים בהם בעין ביקורתית, מגלים שלכל העמים זהות מדומיינת. מומצאת. לא רק לנו. נכון שאנחנו לא נופלים בדיוק לקטגוריות האירופיות של הלאומיות. מה לעשות. התגברנו על צרות יותר גדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם זה. אני אל אומר שאין לעם הישראלי זכות קיום, אלא רק שהוא לא העם היהודי ההיסטורי. אגב, אז מה הזהות הישראלית האמיתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז סיכמנו שזה בסדר שהישראלים ממוצא יהודי יקראו לעצמם יהודים. לדעתי כבר סתמנו 90% מהדיונים שמתנהלים כאן. נשאר עוד עניין קטן של האם היהודים הללו *יודעים* שהם "לא כמו" היהודים הישנים. אני מדמיין לעצמי את היהודים בתימן במאה ה12 קוראים איגרות שו"ת מאשכנז ואומרים לעצמם שהחבר'ה בגרמניה אינם "כמו" היהודים הישנים מכיוון שהם החליטו לא לשאת אישה נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 430931 שים לב לפסקה השניה. זאת הסיבה שבגללה אין הבדל בין היהודים מתימן לאלו שבצרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שזה נסתם לטובתי. היהודים חדשים הם לא היהודים הישנים. הם עדיין קוראים לעצמם יהודים? זו סתם סמנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים הישנים לבשו גלביות ולא חבשו כיפה. היהודים החדשים הם לא היהודים הישנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה מה שמוזר. היהודים ה"חדשים" נחשבים יהודים "ישנים" גם אצל היהודים ה"ישנים", פרט אליך. מה שמטריד אותך, על פי הודאתך הוא שהיהודים החדשים לא מבינים כמה הם שונים מהיהודים הישנים. אבל גם הישנים לא מבינים את זה. אגב, בעיקרון אני לא מבין את ההתעקשות של חילוניים רבים ממוצא יהודי להצהיר שהם *כן* יהודים באיזה מובן שהוא לא פולקלוריסטי. מכר שלי, אדם חילוני מילטנטי ולא טיפש כלל, פעם סיפר בגאווה איך שהוא ישב ליד אדם חרדי בטיסה כלשהי, וההוא פנה אליו בשאלה "במה אתה יהודי?". מכרי נאם לו נאום חוצב להבות(או אל כל פנים כך הוא הציג את זה לאחר מעשה) על היסטוריה, השפה העברית, התנ"ך וכולי. הוא היה כל כך מרוצה שהוא "הראה לו". מבחינתי זה הצביע דווקא על חוסר ביטחון- מה כל כך חשוב לו לזכות בהערכתו של אותו חרדי, שאין להם אף ערך אחד משותף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החפיפה בין האנשים שעונים לכל הגדרה לא משנה. נכון, זה באמת מעצבן אותי. אני מסכים איתך, אין ליהודי שומר מצוות וליהודי שאינו כזה מובן משותף להגדרתם את המילה ''יהודי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעם הישן לא היה מאפיין אחד. אם תקח תקופות שונות מהקמת הבית השני, תראה שמה שאתה מכנה "העם היהודי" השתנה מאד. מהו העם היהודי האמיתי? זה שבתקופתם של עזרא ונחמיה? אולי בתקופת הזוגות? אולי במאה ה-18 היהודים שחיו במזרח אירופה ( ראה תאוריו של מנדלה מוכר ספרים)? או שמא יהודי מרוקו או תימן? או אתיופיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אותם היהודים ה''שונים'' שהזכרת היו מחוייבים לאותו מנגנון הלכתי. זה מה שמאחד אותם. היהודים ה''חדשים'' לא מחויבים לו ולכן לא נכנסים תחת האיחוד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגנון ההלכתי השתנה לא מעט במהלך הדורות. הוא השנה באופן מחלט וגם באופן יחסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. המצוות השתנו. ובכפוף לתקנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי הצעיר (מאוד). אני מתנצל על הטון המתלהם. ניסיתי להתבדח - אני כנראה לא כ"כ טוב בזה. אני דווקא מסכים איתך. לדעתי הציונים החילונים (מאז הרצל) לא מסתמכים על הדת בכלל. וזה נכון שהמשימה שלהם בהגדרת הלאום יותר קשה מזו של האנגלים. כי אלו הגדירו אנגלים בעיקר כ'כל האנשים שהתגוררו באנגליה' ואילו הציונים נאלצו להגדיר יהודים בעיקר כ'כל האנשים שהם צאצאיהם של אלו שהתגוררו ביהודה לפני 2000 שנה'. אני גם מסכים איתך שההיסטוריה המשותפת של האנגלים לא מצדיקה את היבדלותם וזו של היהודים - שהיא עוד יותר עמומה - עוד פחות. ואם כל העולם היה מסכים איתנו אנשים לא היו מתבדלים בלאומים אלא רק בדתות - כמו שהיה עד לפני 250 שנה. אבל זה לא תלוי רק בנו. מסיבות שונות (די שטוטיות לדעתי) האנגלים החליטו להתבדל וכך גם הגרמנים והצרפתים והפולנים וכו'. וזה יצר קבוצה שלמרות שלא היה לה אינטרס להתבדלות לאומית, היא לא נטמעה או לא התקבלה בלאומים האחרים והפכה ל"בעיה היהודית". את הבעיה הזו הציונים החילוניים רצו לפתור והקימו את מדינת היהודים. ולשאלתך, זה הבסיס עליו מסתמך הלאום היהודי החדש. בימים שהלאום הזה התגבש, קוסמופוליט-דוס כמוך כינה את עצמו "גרמני/אנגלי/צרפתי בן דת משה" וקוסמופוליט-חילוני כמוני כינה את עצמו "גרמני/אנגלי/צרפתי ממוצא יהודי". ואם הגרמנים/אנגלים/צרפתים היו מוכנים לקבל אותנו לפי ההגדרות שלנו, לא היה צורך בלאום יהודי והוא לא היה קם. אבל הם לא קיבלו את ההגדרות שלנו ולא עזר לנו שאנחנו קוסמופוליטים - כי הם לא היו. אז אנחנו פה ביחד - גם חילונים וגם דוסים. וזה ימשך עד שיבוא המשיח ויהפוך את כל העולם לקוסמופוליטים "וגר זאב עם כבש" ודתי עם חילוני ירבץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רצית להתבדח אז אני מתנצל על ההתנפלות. אבל יש בעיה עם ההגדרה של הציונים, והיא שהיהודים לפני הציונות לא הגדירו את עצמם כ'כל האנשים שהם צאצאיהם של אלו שהתגוררו ביהודה לפני 2000 שנה' אלא כנושאי הדת היהודית. לכן המדינה הישראלית (הציונית) אינה המשך ללאום היהודי ההיסטורי. בשלב זה הדיון גלש להגדרת עם ושם אמרתי שההגדרה של האנגלים ריקנית. והזכרתי את זה שאני "קוסמופוליט דוס". אולי כדי להבהיר את כוונתי אומר שהתכוונתי שאם לא הייתי דוס הייתי קוסמופוליט. כלומר, יש בסיס להיבדלות יהודית (בהגדרה הישנה- דת). אני היית מגדיר את עצמי כיהודי ולא כגרמני/אנגלי/צרפתי. קוסמופוליט יגדיר את עצמו כ"בן אדם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"שהיהודים לפני הציונות לא הגדירו את עצמם...אלא כנושאי הדת היהודית". זה בסדר גמור. גם הקתולים באיטליה ובאירלנד לא הגדירו את עצמם, באותה תקופה, אלא כנושאי הדת הקתולית (שחלקם מתגורר באיטליה וחלקם באירלנד). אף פעם לא הוגדר לאום של נושאי הדת הקתולית ולא הוגדר לאום של נושאי הדת היהודית (או שיעית או בודהיסטית). מה שאני מנסה להסביר - עד עכשיו לא בהצלחה יתרה - הוא שבכל העולם ובכל השפות מפרידים בין הגדרה דתית והגדרה לאומית והגדרה אידיאולוגית. ולכן כמו שאין הגדרה לאומה קומוניסטית, אין גם הגדרה לאומה יהודית (במובן הדתי) ולא אומה קתולית. בטח שאין אומה יהודית-אורתודוקסית ואומה יהודית-רפורמית למרות ששתי הקבוצות הללו רואות את עצמן כנושאות הדת היהודית. אתה יכול להתעקש ולומר שאתה מגדיר את עצמך כבן האומה של 'נושאי הדת היהודית'. אני יכול להגדיר את עצמי כבן האומה של 'ברברני האייל הקורא'. זה לא בלתי חוקי אבל זה בהחלט לא מובן למרבית האנשים בעולם. אז אני שואל למה לך להשמש במילים באופן שאיש לא מבין? בשפה המדוברת אתה יהודי בדתך וחסר לאום או "קוסמופוליט בן דת משה". אם תגיד ככה כולם יבינו אותך. אני ,בן הלאום היהודי וחסר דת. ככה מבינים אותי. בעצם, במחשבה שנייה, יש כאלו שמשתמשים במילים בצורה מניפולטיבית למטרות פוליטיות של השתלטות וכפיה. תראה, בעם האיטלקי יש אנשים שהולכים לכנסיה הקתולית ויש כאלו שהפסיקו לבקר בה. יכול לקום איזה בישופ ולומר שהוא מגדיר את האיטלקים כ'נושאי הדת הקתולית' וממילא מי שהפסיק לשאת אותה ולא בא ביום א' לכנסיה, הוא לא איטלקי ולכן חסר זכויות באיטליה (האינקויזיציה עסקה במניפולציות כאלו). אני חושב שהבישופ הזה מעוות את המשמעות המקובלת של 'לאום איטלקי'. אבל לפחות אני מבין למה הוא עושה זאת. נדמה לי שאני חוזר על עצמי. אז יאללה ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שיש "נושאי הדת היהודית" ויש "יהודים (במובן החדש)". בגלל ששניהם רואים את עצמם כלאומים- הם לאומים, ההיסטוריה בנוגע להגדרת לאום עפ"י דת לא משנה. מה שאני מנסה לטעון זה שהם לאומים שונים. אגב כך, אני מפנה שאלה לאותם יהודים חדשים: מה מגדיר אתכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם עומר וגם אתה - אולי בעקבותיו - שוכחים שלעמים שונים יש תרבויות שונות, שאינן קשורות רק לדתם. והקשר לדת מתבטא בעיקר באופן שבו הם מתייחסים אליה, מבינים אותה וחוגגים את חגיה. השונה מבחינת העם היהודי הוא בכך שאין ''עמים יהודיים'' נוספים, שאפשר להשוות בין תרבויותיהם השונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת היהודית אינה פולקלור. כשאני יושב בפסח בליל הסדר זה כדי לקיים את מצוות הפסח. מה גם שבמסגרת הגולה והפיזור היהודיים החג נחוג בצורות שונות בכל מקום, המשותף לכל הפזורות שעושה אותן חלק מהעם היהודי הוא שהן החוייבות להלכה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדת הנוצרית, הדת המוסלמית, הדת הבדהיסטית וכיו"ב אינן פולקלור. ממש לא. וגם מאמיניהן מקיימים את מצוותיהן השונות באותה רצינות/קדושה שאתה מייחס למצוות היהדות. וגם אם בפזורות היהודיות השונות נקוטות מסורות שונות ביחס לקיום אותן מצוות, עדיין יש תרבות יהודית כללית וארון ספרים יהודי כללי, ובארץ פועלות השפעות הדדיות רבות בין אותן מסורות. וחוק השבות חי ובועט ומביא הנה עוד ועוד מסורות כאלה ומשנה את מינונן. והעם היהודי ההסטורי, אם אתה קורא לו "עם", ודאי השתנה באופן מהותי מאוד בכל הפזורות במשך השנים, ודאי לא פחות מהשינוי שחל בו כאן, בארץ אימותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדתות האחרות לא מעניינות בהקשר זה. התרבות היהודית היא הדת והדת בלבד. לפחות ב''יהדות'' במובן הישן, ההיסטורי. ארון הספרים היהודי עוסק בדת היהודית, בלי זה הרי הוא כארון הספרים האנושי כשספר שירה מסויים נכתב ע''י יהודי. אבל בכל הזמן הזה, בכל הפזורות, נשאר בבסיס התודעה היהודית החיוב להלכה. רק פה- לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כך כמובן - אתה צודק. העם היהודי היושב בציון הוא עם חדש. לאורך ההיסטוריה פשוט לא היה אף פעם *עם* יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה. "נושאי דת היהודית" היו מובדלים וזה מספיק מבחינתי. אחרי שהגענו להסכמה בדבר "חדישותו" של העם היושב בציון נשאר להפנות אליו את השאלה "אז מה מגדיר אותך?" יש לך תשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה? איך בדיוק? ומה פירוש המשפט השני באותה שורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה הגדרה מסודרת לקבוצה שנקראה ''יהודים''. זה ''היה''. פירוש המשפט השני הוא שבגלל שהעם היושב בציון מוגדר אחרת (כי, עובדתית, הוא לא מקיים מצוות) אז הוא עם אחר. השאלה היא מה כן ההגדרה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אותה ''הגדרה מסודרת'' לשיטתך הייתה של דת, לא של עם. אי לכך, לשיטתך, לא היה עם יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאחד העקרונות הראשיים שלך שאתה אוהב דברים חינם ושהאחרים ישלמו. החילוניים צריכים לשלם על שהם בחרו להיות חילוניים; ומה תשלם אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משלם את המצוות, זה לא כיף חיים, האמן לי. אבל החילונים לא צריכים לשלם. הם צריכים להיות אמיתיים עם הבחירה שלהם ולא להסתמך על הדת אותה הם נטשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לפקפק באמיתות המיתוס שרק מספר זעום עזב (מרצונו) את היהדות במשך הדורות. אין לך, או לי, שום סטטיסטיקה אמינה בנושא. באופן טבעי, מי שהתנצר לא התגאה במקורותיו היהודיים ולא סיפר זאת לנכדיו. גם מי שאחיו התאסלם לא התגאה בכבוד המפוקפק והכרית את זכרו. לכן נדמה לך שמספר העוזבים את היהדות זעום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, יש סטטיסטיקה. ההערכות מדברות על 4 מליון יהודים במאה הראשונה לספירה (http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jewish_popul...) ו-11 מליון ב-1900. סה"כ, גם בהתחשב בכל ההיסטוריה, קצב גידול לא מרשים לאוכלוסיה שאמורה לפעול לפי הצו "פרו ורבו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היה קצב הגידול בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ-3X10^8 ל-1.6X10^9 (סה"כ פי חמש ושליש לעומת פי שתים ושלושה רבעים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב תגובה 430878 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשה | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |