בתשובה לניצה, 26/12/06 1:34
עדות 426427
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 26/12/2006, 10:03
אני יכול להעיד רק עלי, כמי שגדל לפני 35 שנה. ההורים שלי לא הכו אותי אף פעם. גדלתי בקיבוץ קטן, ככה שידענו מה קורה בבתים של שאר בני גילי. מתוך 12 ילדים, רק לשניים הרביצו בבית (וכדאי להגיד שהם היו, ונשארו, הבריונים של הכתה). משיחות אם אבא שלי על הנושא, אני יודע שגם ההורים שלו לא הרביצו לו (לפני 65 שנה), ושכשהוא גדל רק אחד מחמישה ילדים הוכו על ידי הוריהם. יותר מזה, אבא שלי מספר שהילד היחיד בשכבת הגיל שלו שהוענש פיזית על ידי הוריו גדל להיות האבא של אחד מאותם שניים שגדלו איתי.

(אני לא יודע כמה ענישה פיזית היא באמת דבר כל כך רע, אבל ברור לי לגמרי שכמו שהצלחתי לגדל את הילדים שלי עד עכשיו ללא אלימות, אני אצליח בזה בעתיד, ושאני מקווה שגם הם ימשיכו את אותה מסורת עם הנכדים שלי)
עדות 426438
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/12/2006, 10:25
''כדאי להגיד שהם היו, ונשארו, הבריונים של הכתה'' וכדאי להזכיר שוב (אבל בפעם האחרונה לשנה זאת, אני מבטיח) שעל פי התאור שלך זה בהחלט יכול להיות עניין תורשתי ולא נלמד.
עדות 426442
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 10:32
בהתחשב באופי החינוך הקיבוצי בזמנו, זה מאד הגיוני.
עדות 426450
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/12/2006, 10:45
לא הבנתי.
עדות 426463
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 11:20
נדמה לי שהכוונה היא שבאותם זמנים עדיין היו מקובלים בקיבוצים ''חברת הילדים'', בתי ילדים, ''לינה משותפת'' (של הילדים בבתי הילדים, להבדיל מ''לינה משפחתית'' - בבתי ההורים) וכו'. כלומר - הפרדה גבוהה, יחסית, בין הילד לבין משפחתו הביולוגית, וראיית הקיבוץ כולו כאחראי על גידולו ועיצוב אישיותו. כך שההשפעה ההורית היומיומית היתה פחותה מאשר בעיר ובמקומות אחרים, ונטייה אלימה אצל הורה ובנו, אם נצפתה - יש מקום למחשבה שהיה בה מרכיב תורשתי משמעותי.
עדות 426484
ברקת • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 26/12/2006, 13:44
... אלא אם גם ההורה וגם בנו התחנכו בתורם באותה שיטה בדיוק (מה שאפשרי אם מדובר על דור שני לקיבוץ, בשנים שלפני ביטול שיטת בתי הילדים).
עדות 426486
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 26/12/2006, 13:50
כן, לזאת הכוונה.
עדות 426543
איציק ש. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 26/12/2006, 17:36
למרות השעתיים שבילו הילדים עם ההורים- אלו היו שעתיים קריטיות. אפשר היה לשייך ילדים להורים בלי קושי רב.
עדות 426545
חשמנית על מונית • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/12/2006, 17:46
מה זה "אפשר היה לשייך ילדים להורים בלי קושי רב"? - כוונתך היא שאפשר היה לזהות אצל הילדים תכונות המזכירות את תכונות הוריהם?
עדות 426553
איציק ש. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 26/12/2006, 18:00
בדיוק כך.
עדות 426695
שומר על הפרטיות של אבא שלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 20:53
אבא שלי נולד ב-‏1940 במעוז חיים (קיבוץ אולד-סקול גם שנים אחר כך, שלא לומר הארד קור). הוריו לא היכו אותו - בשביל זה היתה מטפלת. לפחות החוויה המכוננת של ילדותו המוקדמת היתה של סטירה על אי-גמירת צלחת הדייסה.
עדות 426696
איציק ש. • בתשובה לשומר על הפרטיות של אבא שלי יום ד', 27/12/2006, 21:02
אולי תתן הסבר למילים העבריות-אולד סקול והארד קור?
עדות 426701
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/12/2006, 21:49
מהגרעין הקשה של האסכולה הישנה.
עדות 426741
שומר על הפרטיות של אבא שלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/12/2006, 10:58
משהו כזה, תודה.
עדות 426736
האייל האלמוני • בתשובה לשומר על הפרטיות של אבא שלי יום ה', 28/12/2006, 9:50
משיחות עם אבא שלי בנושא, הבנתי שזה היה עניין של מזל, היו מטפלות שהיו נותנות סטירה על אי-גמירת צלחת הדייסה (או שמן הקיק), והיו מטפלות שלא היכו בכלל, והיו מטפלות שהכו רק את הילדים שהן לא סבלו (או שהן הסתכסכו עם ההורים שלהם).
עדות 426452
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 10:49
גם אם יש לאלימות מקור תורשתי, זה לא מצביע על כך שעל אותם ילדים ''נגזר'' להיות אלימים.
המרק מלוח מידי 426461
ראובן • בתשובה לתובל יום ג', 26/12/2006, 11:07
אני קורא את שכ"ג אחרת- שיש ילדים שהם אלימים מטבעם, ואפילו אם תשים אותם אצל הורה טיפוסי, הם יקבלו מכות. הסיבה ש*רוב* ההורים לא מכים את ילדיהם (לפחות לא חזק) הוא שאין צורך בכך.
המרק מלוח מידי 426528
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 26/12/2006, 16:57
לא לזה התכוונתי, אבל גם זה נכון במידת מה.

כבר סיפרתי כאן פרטים מהביוגרפיה שלי. אני חושב שאם הייתי גדל היום לאותם הורים, לא היו מכים אותי, אבל אני בכלל לא בטוח שהייתי מעדיף עונשים חינוכיים, ולמען האמת את אלה אני זוכר כחויה מחורבנת יותר מכל ה''פליקים'' על התוסיק.
המרק מלוח מידי 426544
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 17:39
אני אף פעם לא הענשתי את הילדים שלי.
המרק מלוח מידי 426550
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/12/2006, 17:57
כיף לך וכיף להם. לצורך העניין אני מוכן להאמין שיש ילדים והורים שענישה בכלל לא משתרבבת ליחסים שלהם, הכל בנוי על תגמולים חיוביים והרבה אהבה. אני מסופק אם זה נכון להרבה משפחות, אני מטיל ספק רב ביותר שזה נכון ברוב המקרים, ומוכן להמר על פרוטתי האחרונה שזה לא נכון ל*כל* הילדים וההורים.

(נדמה לי שהבטחתי לעצמי להסתלק מהדיון הזה. אין לי מילה)
המרק מלוח מידי 426579
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 20:17
אם להמשיך את הקו שלך (אתה יכול להתנגד אליו כמובן): הכאה לא תכופה של ילדים שאינה גורמת לנזק גופני (מה שנקרא אולי "סטירה פה סטירה שם" בניגוד להצלפות חגורה או הכאה תכופה) היא עדיין במסגרת האוטונומיה של הורים ביחס לחינוך ילדיהם. לא כל הורה מסוגל להתמודד עם ילדיו בלי שימוש באלימות מוגבלת ולעמוד ברף של הורים אחרים, והתנהגות שכזו צריכה להיות עדיין במסגרת "גבולות הגזרה" הלא-פליליים של מערכת היחסים בין הורים לילדיהם, אשר אינה מצריכה התערבות חיצונית.
המרק קר, המרק מר 426580
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/12/2006, 20:38
כנראה פספסתי. האם נטען איפשהו בדיון הזה שכל הכאה מצריכה התערבות חיצונית?
המרק קר, המרק מר 426588
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ג', 26/12/2006, 22:23
לא, אבל עכשיו נטען שלא.
המרק קר, המרק מר 426593
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/12/2006, 23:01
אתה מכה איש קש!
המרק קר, המרק מר 426594
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ג', 26/12/2006, 23:07
אני רואה בזה יותר משום סימון גבולות גזרה, או פיחות זוחל. וניסיון לשקם את התפישה העצמית של כל אותם הורים אשר לעיתים מכים את ילדיהם: הם לא הורים איומים ונוראים.
המרק קר, המרק מר 426597
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/12/2006, 23:39
יופי, אבל מה זה קשור ליוריסטיקציה של ההכאה? הלא רגשות אשם הם הכלא הנורא ביותר.
המרק קר, המרק מר 426598
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ג', 26/12/2006, 23:50
"יוריסטיקציה"? ניסיתי בבבילון (וגם juristication) ולא מצאתי פירוש למלה. מה רצית לומר?
המרק קר, המרק מר 426604
אביב י. והמאבקים ב-MATLAB • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/12/2006, 0:44
היא ניסתה (והצליחה) לומר שהשאלה אם לאסור או להתיר בחוק את ההתנהגות, לא רלבנטית לביקורת שהיתה כאן על אותה התנהגות. אפשר להגיד שההורים האלה איומים ונוראים, גם בלי לרצות לשלול מהם את הזכות להיות כאלה.
המרק קר, המרק מר 426607
ערן בילינסקי • בתשובה לאביב י. והמאבקים ב-MATLAB יום ד', 27/12/2006, 1:01
ואני מנסה לומר שההורים הללו לא צריכים להרגיש שהם הורים איומים ונוראים. הם יכולים להסתפק בכך שהם הורים ממוצעים, ואולי אפילו לחשוב שהם הורים טובים, למרות שחלק מהסביבה חושב שהם הורים איומים ונוראים.
המרק קר, המרק מר 426608
אביב י. והמאבקים ב-MATLAB • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/12/2006, 1:12
אני יודע. הרטוריקה של תגובה 426579 קצת פיספסה את העברת הנקודה הזאת, אבל כבר הספקת לחדד.
המרק קר, המרק מר 426614
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/12/2006, 6:50
הם גם יכולים לחשוב שהם הורים ממוצעים או טובים, וביחד עם זה לשקול מדי פעם את סך הפעולות שלהם בתור הורים, ומתוך הסך הזה, לשקול במיוחד את שיטת הענישה הגופנית. הורים עושים דברים כאלה לפעמים, אתה יודע - יושבים וחושבים "האם אני עושה נכון כשאני מרשה לבתי לחזור מאוחר/כשאני לא מרשה לבתי לחזור מאוחר, ממסיבות/אסיפות כיתה/פעילויות אחרות? אולי אני צריך/צריכה להחליט מהיום על מדיניות אחרת בתחום זה..." - וכך, כמו שהם שוקלים את השאלה הזאת ועוד עשר שאלות חינוכיות אחרות - הם יכולים לשקול גם את נושא הענישה הגופנית. הבחינה-מחדש הזאת יכולה בהחלט להתבצע כתוצאה מתודעה המתעוררת בעזרת השיח הציבורי והאינפורמציה המצטברת עם הזמן בנושא, ובלי חלוקת ציונים עצמיים מסוג "אני הורה נורא ואיום", "אני הורה א', ב' ג' ", וכולי.

אגב, האם יש לנו דוגמה שאתה מסתמך עליה, כאן בפתיל או במקומות אחרים, המעידה שהורים המכים או הורים המכים מדי פעם - חושבים על עצמם שהם הורים איומים ונוראים? והאם משום כך אתה מגיע למסקנה שיש מקום להיחלץ לעזרתם ולתמוך בדימוי העצמי שלהם? התרשמותי לרגע זה היא הפוכה דווקא - שנציגי הענישה הגופנית בדיון זה מפגינים בטחון עצמי רב מאוד בשיטותיהם ובציון המגיע להם, לשיפוטם, כהורים.
המרק קר, המרק מר 426616
ברקת • בתשובה לאביב י. והמאבקים ב-MATLAB יום ד', 27/12/2006, 7:50
מזל שאתה פה! :-)
המרק קר, המרק מר 426673
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/12/2006, 17:08
תנסה למצוא פירוש למילה ''חיקוק''- גם לא תמצא. אבל השפות מתפתחות מאד מהר בכיוונים שונים וודאי שתי המילים יופיעו בהקדם. בשבוע שעבר נתקלתי במילה שמשתמשים בה ולא ידעתי אותה- תיעדוף.
המרק קר, המרק מר 426694
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/12/2006, 20:46
האמת היא שאולי בכלל התכוונתי ל"יוריסטיזציה" (על משקל "פתולוגיזציה"). הייתי מתרגמת את זה "השפטה" :-)
המרק קר, המרק מר 426699
כרמית • בתשובה לברקת יום ד', 27/12/2006, 21:30
חשבתי שאומרים משפטיזציה.
המרק קר, המרק מר 426596
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 26/12/2006, 23:18
אני לא מבינה מה ההגנה הזריזה הזאת שכולכם מעניקים לאנשי הקש. איך זה שדוקא הם מעוררים כל כך את רגשי החמלה שלכם?
המרק קר, המרק מר 426624
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 10:17
אכן, תגובה המתאימה לאיש פח.
המרק קר, המרק מר 426634
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 27/12/2006, 11:06
אן לאשת פחחחחחחחחח.

(היי, ל..ב.פ., אני מקוה שהצינון עבר)
המרק קר, המרק מר 488541
ברקת • בתשובה לברקת יום ב', 25/8/2008, 14:31
האם מישהו זוכר את הסיפור ששמו כשם תגובתי לעיל?
המרק מלוח מידי 427207
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 31/12/2006, 13:32
תלוי על איזה עונשים חינוכיים מדובר. מסקרנות לגבי אותה תקופה, איזה עונשי לא-מכות היו מקובלים אז (במשפחתך או בכלל)?
המרק מלוח מידי 427430
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/1/2007, 10:27
אני לא זוכר את כל המבחר, אבל לדעתי הוא לא שונה בהרבה מהעכשווי. מה שאני מצליח לדלות מזכרוני:

1. מעצר בית בלי זכות לארח חברים.
2. שלילת הזכות לשמוע את "פול טמפל" (למרות שהקליטו לי את הפרק לשמיעה במועד מאוחר יותר).
3. עבודות מעצבנות בבית (מסידור החדר ועד כיסוח הדשא).
4. ניתוק מהאינטרנט. בעצם זה היה העונש הקבוע, על שנולדתי מוקדם מדי.

העונש הכי טראומטי שאני זוכר מגיל צעיר היה לבקש סליחה מהגננת, כלומר ללכת אליה הביתה(!) אחר הצהריים (!!) לדפוק בדלת (!!!) ולבקש סליחה (!!!!). החטא היה שברחתי מהגן‏1 והלכתי לטייל בשדות הסמוכים, ובכך הדאגתי אותה ולכן היה עלי להתנצל. ללא ספק הייתי מעדיף לסגור את העניין עם קצת מכות בטוסיק, אם מישהו היה נותן לי לבחור - או לפחות כך אני זוכר את זה היום. בכלל, מחלקת ה"לבקש סליחה" (לא מהורי, עם זה לא היתה לי בעיה) היתה המחלקה השנואה עלי מכל, וגם, חוששני, הכי אפקטיבית. אבל זה ספציפי לי.
____________
‏1- אני לא בטוח אם השער היה נעול באותם ימים, ואם ה"בריחה
שלי היתה קשורה במחדל בטיחותי של אותה גננת.
המרק מלוח מידי 427465
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/1/2007, 12:52
"עבודות מעצבנות בבית (מסידור החדר ועד כיסוח הדשא".
נו, באמת - ילד מלומד שכמוך לא ידע להפיק תועלת רבה ממתן זכיונות לכיסוח הדשא לחברים? בשביל מה כתבו לך את תום סויר?
המרק מלוח מידי 427554
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/1/2007, 23:38
החברים המאניאקים שלי קראו גם הם את תום סויר (אגב, אני העדפתי את הקלברי פין בהרבה).
עדות 426468
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ג', 26/12/2006, 12:01
נכון בהחלט. אני רק מצביע על הפגם החוזר ונשנה בטיעונים כגון אלה.
עדות 427163
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 1:08
אני גם מקווה בשבילך שתמשיך לחנך את ילדיך בדרך הנראית לך.
ממה שאני בדקתי בסביבתי (שכוללת גם אנשים חילוניים מגילאים שונים) כולם גדלו כאשר ההורים שלהם מפליקים להם מידי פעם. זה כמובן לא סותר את זה שאנשים אחרים גידלו אחרת את ילדיהם.

הסיבה שאני כותבת בכלל על הנושא אינה כדי לומר ששיטת הפליקים מצויינת והיא היחידה שיכולה לעבוד בחינוך. אלא לומר שגם היא שיטה טובה ואין בה שום פגם מוסרי. בעצם המסר העיקרי שלי הוא שהשפיטה של החברה את ההורים בנושא מערכת היחסים שלהם עם ילדיהם היא הרסנית, ואינה לגיטימית בעיני, בין אם היא נעשית על ידי לחץ חברתי ובין אם על ידי מערכת שיפוטית ממש (וכבר היו דברים מעולם). אני חושבת שההורים הם אלו שרוצים בטובת ילדיהם יותר מכל אדם, או גוף אחר ולכן אין הצדקה לכך שגוף, שאין לו אחריות אמיתית כלפי הילד, "יכניס את אפו" למערכת היחסים בינו לבין הוריו, מלבד במקרים פתולוגיים ברורים. צריך שהחברה תתן להורים את מלוא המרחב והאמון לגבי חינוך הילדים. דבר שיגביר את הביטחון העצמי (המעורער מאוד היום), של ההורים, יעצים אותם, ובסופו של דבר יפחית מאוד את החיכוך והרבה מהחלקים הלא נעימים הקיימים היום ביחסים שבין הורים לילדים. זה יחזיר את המצב לתיקנו, בו לגדל ילדים היה רוב הזמן דבר מהנה ומשמח.
אני נשאלת הרבה פעמים: "איך את מצליחה לגדל עשרה ילדים? אני לא מסתדרת עם שניים". זה כואב לי שדבר בסיסי הפך לקשה וכבד להרבה אנשים. נדמה לי ששורש הבעיה נעוץ בשיפוטיות היתר, שמסרסת את האנשים מהאינסטינקטים שלהם והורסת להם את הביטחון העצמי כהורים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות