מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 425262
פ.ק. יום ג', 19/12/2006, 23:30
הבנתי שאתה לא מת על קהלני.
החמצתי מה אתה מציע או על מה אתה ממש קובל פרט לכך. את הצורך התאמת חימוש למטרה אתה מכיר? אם יש היום ירידה במוטיבציה לשרת, אז מה שיעלה את המוטיבציה בנוער בן 17 אלו התחבטויות פילוסופיות?
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428240
גילי • בתשובה לפ.ק. יום ב', 8/1/2007, 4:22
השאלה היא לא רק מה יעיל אלא גם מה נכון. זה נראה לך בריא ורצוי שנערים יתגייסו ליחידות קרביות כי אמרו להם שכל הערבים רעים ולעולם לא יהיה שלום וכי הם חושבים שזה גברי או מכובד להרוג את ה"אויב"? אתה יכול לנחש, או פשוט להסתכל ולראות, מה יהיו התוצאות - מה יחשבו אותם חיילים על פגיעה בחפים מפשע ואיזה מן אנשים ילכו ליחידות האלה מלכתחילה.

אבל עם כל ה"כבוד" לקהלני, צריך לציין שהברית בין הצבא לימין הפוליטי לא נולדה אתמול, ויש לה גורמים הגיוניים מאד(אני לא אומר שהיא טובה, אני אומר שהיא צפויה).
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428387
פ.ק. • בתשובה לגילי יום ב', 8/1/2007, 19:02
"הברית בין הצבא לימין?" באיזו ארץ את/ה חי? בארץ הצבא הוא אכן צבא העם, וככזה, הוא גם ימין וגם שמאל. אם כבר מחפשים ברית, הרי זו מתחילה דווקא בגנרלים של מפא"י/"ההגנה", וגם הרבה מהם היו מוצאים את עצמם במולדת לפי מידת שנאת הערבים שלהם.
לגבי נכון: אני לא סבור שתוכנית קהלני מחנכת לשנאה. היא פשוט מפשטת דברים למונחים של אוייב וידיד.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428391
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום ב', 8/1/2007, 20:04
מפא''י לא היתה ממש שמאל. זו היתה מפלגת שילטון רחבה שהצד הימני שלה היה מאד ימני.כל מה שתאמר על ההגנה וכד' איננו רלוונטי להיום ולא יהיה יותר מהתנצחות די ילדותית ולא דיון רציני.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428412
גילי • בתשובה לפ.ק. יום ג', 9/1/2007, 3:34
אם תקשיב להתבטאויות של גורמים בכירים בצבא, תשמע כמעט תמיד דעות ימניות יותר, ולפעמים גם קריאה למלחמה ממש, וכמעט אף פעם לא תשמע דעות שמאלניות יותר מאלו שמבטאת המדיניות של הממשלה. ובפועל, אם נותנים לצבא יד חופשית, הוא כמעט תמיד יבחר להילחם, בצורה הכי חזקה וכוללת שמתקבלת על הדעת. אני מעולם לא שמעתי חילוקי דיעות בהם הגורם הצהל''י מציע לא לצאת למלחמה והגורם המדיני מציע לצאת למלחמה, אך מקרים הפוכים יש בשפע.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428416
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ג', 9/1/2007, 5:14
למרות שבאופן כללי אתה צודק, היו כבר מיקרים אצלנו שאנשי צבא מיתנו את הפוליטיקאים. במרבית המיקרים אתה צודק. הצבא אצלנו הוא גוף מאד דומיננטי בעיקר דרך הגנראלים לשעבר. בניגוד לכל דרך נורמאלית של ניהול עניינים, אצלנו בביטחון עוסקים רק גנראלים או גנראלים לשעבר, או בעלי נסיון אחרים-שמעון פרס, משה ארנס -שלא היו טובים מאחרים לדעתי. הכשלון של פרץ איננו בגלל שאין לו נסיון, אלא בגלל שהוא מסר את עצמו לשליטה מחלטת של המימסד והניסיון הצבאי. הוא פוליטיקאי קטן ולא היה לו האומץ וגם הכוח להביא מדיניות משלו. הצא אצלנו, לצערי הרב, קובע מדיניות.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428419
גילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/1/2007, 5:36
אם כבר התחלנו לדבר על זה, אני חושב שחוסר היכולת/רצון של עמיר פרץ להתנגד לגנרלים כן נובע מהעובדה שהוא לא רק חסר נסיון אלא גם חסר כל ידע ועניין בתחום הביטחון, ולכן גם "חסר ביטחון" תרתי משמע. הפשע הגדול ביותר שלו לדעתי הוא עצם העובדה שהוא לקח על עצמו אחריות בתחום שהוא מעולם לא היה מעוניין בו, רק כי האגו לא נתן לו לחכות (אני כבר אמרתי כאן את דעתי על עמיר פרץ). אבל דווקא הפעם, אני חושב שמתוך השלושה אולמרט, פרץ, חלוץ, עליו מוטלת האחריות הקטנה ביותר על המלחמה ועל התוצאות הגרועות שלה, והוא האחרון שהייתי רוצה לראות מחוץ לפוליטיקה.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428451
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ג', 9/1/2007, 13:41
אני מבין שבעניין הניסיון קיים כמעט קונסנזוס- אינני מסכים איתו. עמיר פרץ היה צריך לבנות לעצמו מטה שהוא סומך על הפתיחות שלו וגם בעלי נסיון צבאי. את ההחלטות הוא היה צריך לקבל. אין צורך בשר ביטחון גנראל. הבעיה של עמיר פרץ שהסיבה שהוא לקח את התפקיד היתה לסגור משבצת ריקה-תדמית של חוסר נסיון בתחום הביטחון. אם מישהו יוכיח לי כאן שהבעיה של עמיר פרץ היתה חוסר נסיון -אוריד בפניו את הכובע שאין לי.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428452
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/1/2007, 13:50
אם לא חוסר נסיון, מה הייתה הבעיה שלו לדעתך?
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428473
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/1/2007, 16:07
הבעיה שלו היתה פוליטית ואישיותית. לדוגמא, כשהוא וחלוץ הופיעו בתיקשורת ופרץ הכריז שנסיים את ירי הקטיושות, ראו את חלוץ ממש מתקפל מיאוש. זה איננו חוסר נסיון בבטחון- אולי זהו חוסר נסיון בפוליטיקה אך נדמה לי שלפרץ יש כאן ''בעיה מבנית'' שיש ללא מעט פוליטיקאים בעידן התקשורת המודרנית, ש''חייבים'' להרשים.
אינני יודע מה היו כוונותיו כשנכנס למשרד הבטחון, אך הוא היה צריך שנתיים של שקט כדי לבנות מערכת יחסים שתעמיד במקום את אנשי הצבא. פרץ היה ועודנו שפוט של אנשי הצבא וצריך לשוט על פי הלחצים השונים במערכת.
לדעתי הוצאת הצבא מהפוליטיקה היא שתאפשר לשר אזרח חנהל את המערכת בלי להיות שפוט של הצבא.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428478
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/1/2007, 16:24
לא הבנתי מה אתה מסיק מהדוגמא עם חלוץ. לא ברור לי גם מדוע הצורך שלו בשנתיים של שקט איננו נובע מחוסר נסיון.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428492
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/1/2007, 17:44
נאומים מתלהמים ויצירת ציפיות לא נבעו מחוסר ניסיון בטחוני.
הנאום שבו הבטיח כמדומני שישראל תפסיק את הלחימה רק כשאחרונת הקטיושות תיירה, אינה נובעת מחוסר הבנה צבאית. היא נובעת מדרך התנהלות פרצית- כמו של הרבה פוליטיקאים וגם אנשי צבא כפוליטיקאים חבויים-של דיבורים מתלהמים ומבטיחים. כמה פעמים איימו אנשי צבא ופוליטיקאים והבטיחו הבטחות שהם בעצמם ידעו שלא יוכלו לקיים? אולמרט עשה אותו הדבר כראש הממשלה. אני מניח שמיד לאחר התקרית, כינסו ראש הממשלה ושר הביטחון את הצמרת הביטחונית ודנו במה שצריך לעשות. ראשי הצבא הציעו הצעות שונות והפוליטיקאים בחרו בין ההצעות. בגבו של פרץ נשפו הגנרלים פואד, וילנאי, יתום, איילון יריביו של פרץ -ומדליפים
ומתדרכים שיש כאן אחד שאיננו מבין כלום בביטחון. האם הם מבינים מאד גדולים בביטחון לאומי? על פי מצבה של ישראל לא במיוחד.רק באג'נדה מסויימת שלו.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428514
גילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/1/2007, 23:57
לדעתי הסיבה שלא התנגד לאנשי הצבא (ממתי צריך שנתיים כדי להעמיד אותם במקום?) היא שלא היה לו מושג בתחום, והוא הרגיש שהם מבינים יותר ממנו.
אולי תגיד לי אתה - איזה כישורים אם בכלל צריך לדעתך שר בטחון (חוץ מיכולת להעמיד את אנשי הצבא במקום)?
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428517
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ד', 10/1/2007, 0:27
במדינת ישראל צריך 60 שנה כדי להעמיד במקום את אנשי הצבא.
מה זה "בתחום"? איזה תחום? איזו מומחיות מיוחדת שאיש פוליטי ברמה גבוהה (אינני בטוח שפרץ הוא כזה)אין לו, יש לאנשי צבא?
אולי הוא אינו יודע לקרוא שטח ולנהל שם כוחות; הוא יכול להיות קצין חימוש כי זה מה שהוא היה. אבל לנתח מצב פוליטי הוא יכול. מצב פוליטי שהאלמנט הצבאי הוא חלק ממנו. הבעיה המרכזית של מדינת ישראל היא שהבטחון הלאומי של מדינת ישראל נתפס בטעות כבעיה צבאית בלבד ולכן הצבא, מוסדות המודיעין והשב"כ מנהלים אותו . בטחון ישראל הוא בעיה פוליטית ולכן הפוליטיקאים צריכים לנהל אותו ואת המרכיב הצבאי שבתוכו. מה שקורה הוא שאנשי הצבא מנהלים את הבטחון כבעיה צבאית, אך היות שגם בראיה היום יש בבטחון אספקטים פוליטיים, עוסקים אנשי הצבא בפוליטיקה. בגלל זה אנחנו יכולים לשמוע התבטאויות חצופות של אנשי צבא שהבלגה ברצועה "איננה מוסרית". מה הקרוי
upside down. מדוע בבריטניה שגם ניהלה אי אלו מלחמות בתולדותיה היה תמיד שר המילחמה אזרח? גם בארה"ב. לא כולם מוצלחים וחלקם מסוכנים. כל ברנז'ה מנסה לעשות את העיסוק שלה מאד מאד מסובך ובלתי ניתן להבנה על ידי אנשים מחוץ לברנז'ה.
דוקא בנושא הביטחוני כולנו עשינו מילואים הרבה שנים וראינו מקרוב את העניינים (מי שיש לו עיניים בראשו והוא אינטליגנטי).
אנחנו יכולים לדעת שאדם פוליטי מוכשר יכול לבצע את העבודה היטב בתנאי שיצליח לסלק את הצבא מהפוליטיקה.
אני רואה ושומע את עמוס גלעד המומחה הגדול מדבר ומתפלץ למשמע דבריו.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428519
גילי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/1/2007, 1:05
אני חוזר על השאלה שלי - איזה כישורים צריך לדעתך שר ביטחון, והאם לעמיר פרץ יש אותם?
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428549
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ד', 10/1/2007, 12:16
שר ביטחון צריך כישורים של פוליטיקאי ברמה גבוהה. צריכה להיות לו תפיסה מדינית מורכבת-ההפך מפשטנית. הוא צריך להיות שליט על פיו ולא להפך (כאן יש לך תשובה מה דעתי על עמיר פרץ);
הוא צריך להיות בעל השקפה שתאפשר לו להוביל סדר יום מדיני. מסדר יום זה אמורות להגזר המיסגרות שבתוכן יתנהלו משימות הצבא. היום ברור לי שחלק מסדר היום המדיני נגזר מהמשימות שהצבא מעוניין לבצע. על החלק השני-בפעם אחרת.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428737
גילי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/1/2007, 3:47
נשמע לי כמו תיאור של ראש ממשלה
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428744
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ו', 12/1/2007, 5:46
בכלל לא; אצלנו יש מצב חולני בו השרים מסורסים על ידי הצמד משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר. לצורך ההבנה שלוף מאתר משרד האוצר את חוק ההסדרים ותראה. לפני 8 שנים השתתפתי בישיבת ועדת הכספים בכנסת (לובי של חולי סרטן ומשפחותיהם) בדיון על סעיפי הבריאות בחוק ההסדרים. הספיק לי לראות איך רפרנט של משרד הבריאות במשרד האוצר(חיים פלץ) מרצה לועדה-גם לשר הבריאות-על הרפורמות במערכת הבריאות שהאוצר מציע להעביר. והיכן נמצא שר הבריאות ומישרדו? צופים בעניין כמונו.
היחידים שבולמים לגבי עצמם את המצב הזה הם מערכת הביטחון, אבל כאן נוצר מצב רע הפוך; כוחו הרב של שר הביטחון נוצר בגלל שהוא נדבק לכל המערכת שלו כאחד מהם ולא כאינסטנציה אזרחית מעליהם. והוא שומר עליהם כי העוצמה שלו נובעת מהעוצמה שלהם. אם הוא יוריד את מערכת הביטחון מהפוליטיקה- הוא יהפוך לעוד שר מסורס על ידי האוצר. היום הוא לפחות שר מסורס על ידי הצבא.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428520
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/1/2007, 2:10
''...אבל לנתח מצב פוליטי הוא יכול''.
אמת (כלומר, עקרונית זו אמת. לגבי פרץ כבר אינני בטוחה כלל). לעומת זאת, לאיש צבא יש בכל זאת יתרון בכך שיש סיכוי טוב יותר שהוא ידע למה הצבא מסוגל ולמה לא, והאם הוא מוכן למלחמה או לא. בזמנים מסוימים זה קריטי.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428557
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/1/2007, 13:32
אינני חושב שיש בישראל פוליטקאי מוכשר שהיה גם קצין בצבא, שיהיה כמו סומא בארובה לגבי השאלות הללו. אני אומר את זה כאחד שעשה מילואים עד גיל 45.כל פוליטיקאי כזה גם אם לא היה קצין, יכול להגיע להערכות סבירות בתחום הזה. הצבא יוצר סביב עצמו הילה ברנז'אית מוגזמת.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428566
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/1/2007, 15:08
כלומר, פרץ הוא ודאי לא פוליטיקאי מוכשר...
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 509225
שמעון בוך • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/4/2009, 21:52
קצר זמני מלהגיב על הכל אך על תגובה זו לא יכולתי לשתוק.
כמה קמ"ר מכילים גבולות בריטניה?,אותה שאלה על רוסיה? ועל ארה"ב?
ובאיזה מרחק מבירתן נמצא הגבול?
כמה זמן אתה יכול לחיות מבלי לאכול, מבלי לשתות, מבלי לנשום?
רק תחשוב על מה שעצר את נפוליאון ואת הגרמנים בשערי מוסקווה, גנרל חורף. וכמה זמן היה לצבא הרוסי להתארגן מחדש במעמקי רוסיה?
את תעלת למנש חפרו רק לפני שני עשורים. את האוקינוס האטלנטי חצו היפנים רק בחלום.
מה ההשוואות כאן.
אם יש עם אחד בעולם שמאויים מבוקר עד בוקר משחר היוולדו, זה רק העם שלנו לפי מיטב ידיעתי. וזאת מסיבות שונות ומשונות, ועל ידי גורמים שונים המתחלפים בתורנות בעמדת האיומים ונסיונות ההכחדה. ההסבר למצב הזה יכול להיות רב גוני אך אפשר גם לתמצת אותו במספר מילים-עם לבדד ישכוןובגויים לא יתחשב- כל העמים האחרים יכולים להרשות לעצמם להעלם מהמפה הפוליטית מבלי להעלם ממנה בפועל, אזורים שלמים ומדינות שונות עברו מיד ליד במשך ההיסטוריה מבלי שהתושבים במקום נכחדו. נישואי תערובת אינם בעיה לעמים אחרים ולפעמים אדרבא הם מעודדים לכך. לא כן עמנו אנו אשר כל קיומו מן התורה, בין בזכות ובין בחובה.
המושג "נישואי תערובת" לא קיים בפועל לגבי הנולדים מזוג מעורב, זהו מושג תיאורטי בלבד.
אם האם היא יהודיה, הוולד יהודי, ולא יעזור בית דין. ואם האם אינה יהודיה, הוולד הוא לא יהודי. ולא יעזור בית דין.
אלו הם חוקי התורה ורק גר שהסכים לקבלם יכול להחשב כיהודי,ורק כאן יכול לעזור בית דין.
וגם זה חוק מן התורה.
ואם יהודי אינו רוצה בעול התורה, הוא אינו פטור ממנה, לכל היותר הוא חושב, או יכול לחשוב, בטעות, שהוא עושה כרצונו.
איני בעד הטפה למלחמות, הן כל אדם נורמאלי מן הישוב רוצה לחיות בשקט בשלווה ובשלום. אולם אדם שמאויים מבוקר עד בוקר ועושה מעשה בת יענה, וטומן את ראשו בחול על מנת לא לראות אויב המתנכל לו מהו?
אכן לא הדרגות קובעות אך אומר לך רק זאת, ביום הוודע תוצאות הבחירות ניבאתי לסובבי מלחמה קרובה. זה היה ברור כשמש שמישהוא בצד השני יחשוב שזו היזדמנות פז. גם ראש הממשלה וגם שר הבטחון שניהם אנשים חסרי ניסיון בתחום הצבאי בגודל המטלה שהם עמסו על כתפם. שילוב נדיר שקרא לשונאינו כמו פירצה לגנב.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428544
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/1/2007, 11:22
הבעיה שלו (ושל כל מי שתמך בבחירתו לתפקיד שר הביטחון) היתה הסתחררות. דיברו על סדר יום חברתי וכולי. רק שכחו שכאשר באים לקבל החלטות כמו מינוי אזרח לראש מערכת צבאית, צריך לקחת בחשבון לא רק את האוטופיה, אלא גם תסריטים גרועים, כמו פריצת מלחמה שבועות ספורים אחרי המינוי.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428570
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 10/1/2007, 15:34
טוב, במקרה הזה לא ''פרצה'' מלחמה שבועות הספורים אחרי המינוי. ''הפריצו'' אותה באותו מועד.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428574
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ד', 10/1/2007, 15:43
האם את לא מבלבלת קצת את סדר הזמנים? האם המלחמה נפלה על פרץ או שמא הוא יזם את פריצתה? (כך שבעצם מדובר כאן על דיסטופיה שמגשימה עצמה לדעת).
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428647
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 10/1/2007, 22:01
...נכון. היסטוריונית אני כבר לא אהיה.

בכל מקרה, גם פרוץ פרץ וגם הפרצת הפריצה ללבנון, כולם גדולים עליו בכמה מספרים ומנוגדים לחלומות הפציפיסטיים שבהם שגו תומכיו.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428668
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ה', 11/1/2007, 5:39
לפחות זה נותן את התחושה הטובה שאם מישהו בעל נסיון צבאי היה שר ביטחון-היינו חוזרים לימים הגדולים של 67. כמה חבל שאני לא יכול לחוש כך.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428686
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/1/2007, 10:56
67 כבר לא תהיה לצערנו. אבל לפחות לא עוד שידור חוזר של 73.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428703
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/1/2007, 13:08
מה בדיוק אתה רוצה לומר? שפרץ התנהל בצורה ראויה? שפרץ הוא רק פרץ, אבל שר בטחון אזרחי אחר היה מתנהל בצורה ראויה? ששר בטחון כזה היה מתנהל לא פחות טוב או אולי יותר טוב משר בטחון בעל עבר צבאי מפואר?
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428723
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/1/2007, 20:27
אני צריך למחוק את המיותר? אני מציע להמעיט בשימוש במישפט: עבר צבאי מפואר. נכון, לא בהכרח יש קשר בין "עבר צבאי מפואר" לבין תפקוד כשר בטחון. למעשה אין כל קשר ואולי אפילו קשר הפוך. הייתי מציע לכל ישראלי לקרוא את נאום הסיום של אייזנהאור ואזהרתו מפני המימסד הצבאי -תעשייתי.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428727
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/1/2007, 22:23
חבל. אני באמת חיכיתי שתמחק את המיותר.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428421
פ.ק. • בתשובה לגילי יום ג', 9/1/2007, 7:20
כמו שאמרת: לא שמעת על כך (או שהתעלמת כי זה לא התאים לך). אבל יש גם יש, והרבה, וגם עדיין גנרלים רבים בצבא מוצאים עצמם עם השחרור הן בימין והן בשמאל (דרך אגב, רובם בשמאל).
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428516
גילי • בתשובה לפ.ק. יום ג', 9/1/2007, 23:59
אין הרבה, זה בטוח
428522
פ.ק. • בתשובה לגילי יום ד', 10/1/2007, 7:22
בעוד שהימין יכול להתגאות רק באיתם (תא''ל), ואולי מופז (שעכשיו מרכז בכלל), המצעד בשמאל כולל את פואד, ברק, סנה, איילון ובטח עוד כמה ששכחתי כרגע, וזו רק רשימה חלקית מהעבר המפואר בשמאל, שגם כלל את ויצמן, רבין, דיין, גור ועוד ועוד.
428535
סמיילי • בתשובה לפ.ק. יום ד', 10/1/2007, 9:42
אם מסתכלים על חברי כנסת שמכהנים היום מעל דרגת סגן אלוף, אז תוריד את ברק ותוסיף את שנלר (אל''מ), וילנאי (אלוף), יתום (אלוף), אלדד (תא''ל), וכהן (אל''מ).
428738
גילי • בתשובה לפ.ק. יום ו', 12/1/2007, 4:04
התכוונתי שאין הרבה מקרים שבהם אנשי צבא מביעים עמדה שמאלית יותר מהפוליטיקאים, בעודם בצבא. כמעט בכל המקרים שאתה שומע איש צבא מדבר, הוא מביע (באופן די טבעי) ראייה די צרה, ששמה דגש על יחסי כוחות, אמצעי לחימה וכו', ופחות לוקחת בחשבון שיקולים של רווח והפסד פוליטי בטווח הארוך, המוטיבציה של האויב למלחמה או לשלום (מידת ה''אויבות'' שלו) וכו'.
הסיבה לכך היא שהצבא, מעצם היותו צבא, נוטה להניח את ההנחה הסמויה שכל מי שמוגדר כאויב הוא אויב טוטאלי, וככל שהוא חלש יותר כך מצבנו טוב יותר (כמובן שאני מכליל, זה לא תמיד ככה). התוצאה של זה היא בד''כ השקפה ימנית יותר. אחרי שיוצאים מהצבא, מקבלים פרספקטיבה טובה יותר.
428746
פ.ק. • בתשובה לגילי יום ו', 12/1/2007, 7:27
עכשיו, שגילית שבעצם טעית בנושא ימין-שמאל, את/ה עובר/ת למין סקר של הצהרות אנשי צבא-פוליטיקאים כדי לא לפגוע בתיזה השטחית שלך? שיהיה. אני לא הולך להראות לך את ההיפך, כי נראה שדבר לא יעזור לפציינט הזה.
(אבל אולי, רק אולי, כדאי להיזכר שרבין נרצח על השלום ועל "הסכם האמיצים" עם ערפאת, ברק היה זה שיצא מלבנון ווייצמן היה הרוח החיה בהסכם השלום עם מצרים, אבל באמת, למה שזה ישנה לך במשהו).
428814
כילי • בתשובה לפ.ק. שבת, 13/1/2007, 14:43
אני לא מבין למה אתה טוען שאני משנה תזה. ההתבטאויות של רבין במהלך השירות הצבאי שלו היו שונות לגמרי מההתבטאויות שלו אח''כ (לגבי ברק ווייצמן אני אפילו לא זוכר). מה שטענתי בתגובה הקודמת זה מה שטענתי מהתחלה, ואני בהחלט חושב שזה נכון.
428825
פ.ק. • בתשובה לכילי שבת, 13/1/2007, 17:04
וגם ההתבטאויות של רפול כנגר היו שונות מהתבטאויותיו כפוליטיקאי. כנגר הוא פשוט לא הפסיק לדבר על עצים, קורות ואיך לעשות מהם משהו...
התבטאויות של אנשי צבא , כאנשי מקצוע, בד''כ עוסקות בצבא, ביטחון וכוח, ואינן אמורות לשקף את דעותיהם הפוליטיות. העובדה שרבים מאנשים אלה אח''כ היו ממובילי תהליכי שלום צריך להגיד לך במה הם תמכו גם כשהיו בצבא, אולם נמנע מהם מלדבר בדרך זו כלובשי מדים.

ככה שאתה עדיין מנסה לסובב את המציאות בצורה לא הגונה כדי שתתאים לתזה המנותקת ההיא.
429085
גילי • בתשובה לפ.ק. יום ג', 16/1/2007, 0:01
דווקא התיאור שלך הוא זה שלא מתאים למציאות, שבה אנשי צבא בעודם בצבא מביעים דעות ימניות ברוב המקרים.
429103
פ.ק. • בתשובה לגילי יום ג', 16/1/2007, 7:49
לא כתבתי תיאור כזה של אנשי צבא.

להזכירך - טענתי היא פשוטה: בצבא אנשי צבא מדברים כאנשי צבא מקצועיים חסרי פניות. לא שמאל ולא ימין (כמחוייב מתפקידם). היו מעט מאוד ש"מתחו" את הכלל הזה, וגם אז בזהירות.
הם יכולים להביע את דעתם (בימין ובשמאל) כשהם הופכים לאזרחים, ובד"כ אז קשה לעצור אותם, אחרי שנים של זהירות...
429188
גילי • בתשובה לפ.ק. יום ג', 16/1/2007, 20:06
אולי ככה זה צריך להיות, אבל זה לא המצב. ומעבר לזה, הפוליטיקה נמצאת גם ככה בהחלטות הצבאיות, ובעיקר כשהפוליטיקאים עצמם לא מתווים שום דרך ומשאירים החלטות פוליטיות לאנשי הצבא. וכשזה קורה, הראייה הביטחוניסטית הצרה שנובעת באופן טבעי מעצם התפקיד גורמת לתזוזה ימינה של ההחלטות האלה.
429194
פ.ק. • בתשובה לגילי יום ג', 16/1/2007, 21:02
ההחלטות לא זזות ימינה. זה הכל בראש שלך, שמייצר תזות שמתאימות לסרטים צרי מוחין שרואים מדי פעם, עם חיבור רופף מאוד למציאות בכלל ולזו הישראלית בפרט. היו פעמים רבות (ועדיין יש) מקרים שהדרג המדיני לחץ על ''להיכנס בהם'' ודווקא הבטחוני המליץ על מתינות (אני מנחש שמתינות זה משהו שיתפרש אצלך כ''שמאל'', אם כי אני כבר לא בטוח לגמרי מה זה מה אצלך).
429237
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום ד', 17/1/2007, 3:42
אתה צודק שהיו מיקרים כאלה שרק הראו על שעת שפל של המערכת הפוליטית באותו הזמן. ברוב המיקרים זה לא היה כך. מה שמאפיין את המערכות שלנו היא יומרת הגנראלים להופיע כמיקצוענים ומונעים אך ורק משיקולים צבאיים מיקצועיים, לעומת השיקולים הפוליטיים של הדרג הפוליטי. אלו כמובן שטויות; חלק מהשיקולים "המיקצועיים" של אנשי הצבא הם פוליטיים לכל דבר ועניין -אסאד רוצה או אינו רוצה תהליך שלום? מטרת המילחמה שלנו נגד הפלסטינאים היא לצרוב את תודעתם-ר"א יעלון-דעת המיקצוען הצבאי.
429384
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/1/2007, 19:22
אני מסכים איתך שיש פוליטיקה גם בצבא, אבל האמירות שקולות ומדודות יותר, ובכל מקרה, לעיתים מתונות יותר מאלו של הפוליטיקאים, ואינן מוטות ימינה דווקא.
429386
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום ד', 17/1/2007, 19:34
הפוליטיקה של הצבא אינה מתבטאת בהתבטאויות פומביות. ההתבטאויות הן בד"כ "גורמים בטחוניים", "קצין בכיר" וכד'. קצינים בכירים נותנים תדריכים סדירים לעיתונאים ובעזרתם משתתפים בויכוח הפוליטי ומפעילים לחצים. דרך אחרת עתיקת יומין היא ליצור מצבים בשטח; חימום גזרות למשל. רק לדוגמא:
הויכוח על הבלגה או לא הבלגה נוהל בחוצפה על ידי קצינים בכירים. אחד מהם אפילו טען שההבלגה אינה מוסרית. היות שכבר התרגלנו לדרך האבסורדית הזאת, נראו לנו הדברים כלגיטימיים.
429565
גילי • בתשובה לפ.ק. יום ה', 18/1/2007, 20:06
המציאות שאתה מתאר בהחלט לא מתאימה למציאות שאני רואה, ולכן כנראה שאחד לפחות מאיתנו לא רואה את המציאות כפי שהיא.
429577
פ.ק. • בתשובה לגילי יום ה', 18/1/2007, 22:07
עכשיו הגענו להסכמה.
טול קורה.
428815
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. שבת, 13/1/2007, 14:52
אתה עוסק בסטטיסטיקה כאילו שזה היה כדורסל. גם בכדורסל לא משוים בים כדורים חוזרים לבין סלים. כל השוואה בין הסכם השלום עם מתרים, היציאה מלבנון והסכם אוסלו הוא כמו השוואה בין עגבניות, מחשבים ורוח.
428826
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 13/1/2007, 17:08
עכשיו תחשוב שוב על מה שרצית לומר, ותשווה עם מה שיצא לך. כי אני לא מזהה קשר בין מה שיצא לך למה שאני כתבתי. לא שחייב להיות קשר, אבל זה רצוי, אם אתה מעוניין להעביר מסר כלשהו, ולא רק לזרוק לאוויר מילים כמו עגבניות, מחשבים ורוח.
כי למרות שנהניתי לקרוא את המילים האלה, המובן של כולם ביחד חמק מעיני (ולא שלא ניסיתי).
428828
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. שבת, 13/1/2007, 17:35
א. אני מתנצל על השגיאות: היה צריך להיות כתוב מצרים ולא מתרים ועוד משהו.
ב. התגובה היא לתגובה 428746 שלך.לכן תוכל לראות את הקשר אם
תקרא שוב מה שכתבת. אם בכל זאת זה נראה לך לא קשור, תגיד ואסביר לך.
428860
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 13/1/2007, 23:33
על מצרים ב - ת' התגברתי כבר קודם. הכוונה היתה לתגובה עצמה שנראית לא קשורה ולא מובנת.
428882
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום א', 14/1/2007, 4:59
מה לא ברור ד"ר? (אתה קובע שאני פציינט כלומר חולה).אתה משווה בין השלום עם מצרים, היציאה מלבנון והסכם אוסלו. שלשה אירועים שונים לחלוטין זה מזה.
428883
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/1/2007, 7:22
לא השוויתי כלום. רק נתתי דוגמאות של אנשי צבא לשעבר המובילים תהליכים שהם ההיפוך משימוש בכוח, כדי להראות לגילי שההכללות שלו לא במקום.
428916
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום א', 14/1/2007, 14:12
היציאה מלבנון, באופן שבו היא נעשתה, ודאי שלא הייתה ההיפוך משימוש בכח.
ההיטוריה האלטרנטיבית של המזה''ת 428922
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/1/2007, 14:54
אכן, כולנו זוכרים את ההרעשה המאסיבית של הכפרים בדרום לבנון, את ההפצצות מהאויר ואת נהרות הדם שנשפך שם. ככה זה עם הישראלים, ובמיוחד גנרלים לשעבר: הכבוד המצ'ואיסטי יותר חשוב להם מכל דבר אחר. אם רק היו נסוגים בשקט (למשל בלילה) בלי כל הטאראראם, החיזבאללה כבר מזמן היה מסיים את תפקידו כמגן הדרום, והופך להיות סתם עוד מפלגה בלבנון.

אותו דבר עם החיילים השבויים (למה להגיד חטופים? סתם בשביל להעליב את נסראללה?): אם ישראל היתה מנהלת מו"מ כמו מדינה שפויה, היה אפשר להחזירם הביתה מזמן, תמורת כמה לבנונים חפים מפשע שנחטפו ע"י צה"ל ומוחזקים בכלא ללא משפט. גם את לוחם החופש סמיר קונטאר היה צריך לשחרר מזמן, הוא בכלל היה קטין כשביצע את הפעולה הנועזת שלו, ואחרי קצת סיוע פסיכולוגי להתגבר על הטראומה - אחרי הכל הוא ראה ילדים קטנים נרצחים ממש מול עיניו - אפשר היה לשלחו חזרה לחיק הוריו המודאגים שלא חטאו ולא פשעו.

הכל ברור כשמש אם רק מסתכלים נכוחה על העובדות.
ההיטוריה האלטרנטיבית של המזה''ת 428923
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/1/2007, 15:04
"לוחם חופש"? המונח המקובל בימינו הוא "פעיל שלום".
ההיטוריה האלטרנטיבית של המזה''ת 428926
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/1/2007, 15:11
אכן, הסכמים ודיבורים הם כוחניים להפליא. רק פעולות חד צדדיות הן ביטוי לשכנות טובה.

וישראל מעולם לא חטפה אף אחד. ורק במלחמה ניתן להחזיר חטופים. הרי ידוע - מעולם לא שחררנו איש זולת באמצעות מלחמה. חילופי שבויים/חטופים אינם עוזרים במאומה. ואם ישראל ניסתה זאת פעם - מיד למחרת נחטף עוד חייל/אזרח.
ההיטוריה האלטרנטיבית של המזה''ת 428929
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/1/2007, 15:32
דיבורים זה מצויין. אני קצת תמה על מה מדברים עם מי שעל דגלו חרותה השמדת ישראל, אבל אין שום דבר שאי אפשר לפתור עם קצת רצון טוב והרבה בורקס (צו 8 לברקת). פעולות חד-צדדיות הן מעשי נבלה, בפרט כשהפעולה המדוברת היא חזרה לקוי הגבול הבינלאומי, פעולה שכל מטרתה לבייש את החיזבאלה ולשמוט את הקרקע מתחת לרגליו. ברור שהוא יגיב בכוח על התגרות כזאת. איזו ברירה השארנו לו?

גם בעניין החטיפות אין לי אלא להסכים איתך: הדרך הטובה ביותר להלחם בטרור היא להכנע לדרישותיו. אין ספק שהטרוריסטים ירגישו נורא לא נוח אח"כ, כי הם יוצאים המנייקים בסיפור, והם יחדלו משימוש בכוח כדי להמנע מאי-נעימויות כאלה בעתיד.
ההיטוריה האלטרנטיבית של המזה''ת 428933
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/1/2007, 15:46
טוב, לא נותר לנו אלא לשמוח שהפעם הראינו להם מה זה, והחטופים חזרו הבייתה במהרה במלחמה כמעט ללא אבדות מצדנו. עכשיו הם באמת לא יעזו לחטוף יותר, הם גם איבדו את החשק לזה. מה גם שלחיזבאללה אין סיכוי להתחמש מחדש, החמאס איבד את כוחו, וכל המומחים מעריכים שמלחמה זו הייתה האחרונה ל-‏50 השנים הבאות.
ההיטוריה האלטרנטיבית של המזה''ת 428939
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/1/2007, 16:17
כאן אני נאלץ לחלוק עליך: למרבה הצער המלחמה הזאת היתה כשלון חרוץ, מה שמעלה את הסיכויים למלחמה נוספת. הסיבות לחוסר ההצלחה יידונו ע"י מישהו אחר.
ההיטוריה האלטרנטיבית של המזה''ת 428943
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/1/2007, 16:39
נו, כן, ייתכן שהיא לא הייתה כה מוצלחת כפי שחשבתי.
אבל לא נורא, העיקר ההשתתפות.
השפעת קרני האייל על זנב החתול(ה) 428930
בוקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/1/2007, 15:35
חבר'ה חבר'ה, רגע רגע, נשמע כאילו מישהי פה עוד לא נשמה מספיק עמוק מאז דיון 2220..
השפעת קרני האייל על זנב החתול(ה) 428931
האייל האלמוני • בתשובה לבוקי יום א', 14/1/2007, 15:39
ומה בדיוק כוונת המשוררת?
428749
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ו', 12/1/2007, 8:07
עכשיו אני יכול לומר שאני מסכים עם התפיסה הזאת.
428780
דורון הגלילי • בתשובה לגילי יום ו', 12/1/2007, 19:14
מי שמחזיק פטיש, כל בעיה נראית לו כמו מסמר.
מי שהפסיק להחזיק פטיש, לפעמים משנה את זוית הראיה שלו.
428745
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום ו', 12/1/2007, 5:50
איזה שמאל ואיזה נעלים. ויצמן כאיש צבא היה ימין מוצהר. כל היתר הם ימין בתחפושת שמאל -היום כבר לא בתחפושת. אנשי שמאל יוצאי הצבא תמצא במר''צ.
428747
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/1/2007, 7:42
צ'מע, אני יודע שאצלך כל מה שימינה מחד''ש זה ''ימין'', אבל זו לא ההגדרה המקובלת אצל רוב הציבור. ובינתיים אולי תעזור קריאת תגובתי לגילי, בה נתתי דוגמה קטנה להיותם של מס' אנשי צבא בולטים אנשי מפתח בתהליכי השלום.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות