בתשובה למאור גרינברג, 08/11/01 11:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
Warning: Unclear argument in line 2 - "כך גם שאר המערכת העצבית - משהו נכנס, ואז משהו יוצא". ראשית אבהיר כי המוח, ככל איברי הגוף, כפוף לחוקי הפיסיקה בלי שום הנחות לסטודנטים. לדעתי הרשתית היא מערכת דטרמיניסטית לחלוטין - בהינתן קלט אופטי יתקבל אותו פלט עצבי. מכאן אתה גוזר כי גם המוח הוא מערכת דטרמיניסטית לחלוטין. מעבר לוגי זה טעון הצדקה. אין לי מודעות ברמת הנוירונים. נוירון מקבל קלט מכמה אחרים ובהתאמה שולח פלט לנוירון אחר, מבלי שידע מה הוא עושה. אין נוירון שתופס גלידה או כוסברה, לא אצלי לפחות. גם לתריסר נוירונים אין מודעות. גם אם נתיז גלונים של ספריי נוירונים על הקיר או בחלל האוויר עם קצת מי סוכר, לא נקבל ולו שמץ של מודעות. במרכז עצבי שלם ניתן לאתר היררכייה פנימית בה עירור של נוירונים מאיזור מסוים יכול להביא להפעלת נוירונים מאיזור אחר. כמו-כן אנחנו יודעים, אמפירית, כי מרכזים מסוימים במוח 'נדלקים' בעת עיבוד מידע חזותי צורני, ואחרים בעת קריאת טקסט. כלומר המוח מסוגל לערב איזורים שונים בעיבוד מידע שונה, וזאת גם ביצורים חסרי מודעות. בסופו של דבר, ביצורים עם אינטלקט מספיק מפותח, מסוגל המוח להגיב בצורה שונה לקלט זהה. האם הוא אמנם מנצל את היכולת הזו ומגלה חופש בחירה? אני מניח שכן, אתה מניח אחרת, אם כי אם הבנתי נכון אנחנו חלוקים עוד קודם, על הפיסיקה. נדמה לי שניתן להסתפק בכך מבלי להתייחס למחשב שהצגת. במקומו אשוב ואציג את היונה שהזכרנו בשיחותינו הפרטיות. יונה מנקרת זרעונים בחצר. מסביבה הרבה גרעינים וזרעונים. נסתפק במערכת הזו, בלי עוד חיות מסביב, בלי צרכים אחרים. מה במציאות הפיסיקלית מאלץ את היונה לנקר דווקא את הזרעון הבא מימין ולא את הגרעין משמאל? לצורך הדיון נניח שליונה אין מודעות עצמית מפותחת, למרות שלשיטתי בסיטואציה הנדונה יש לה חופש בחירה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ליונה, בהיותה כפופה לאותה מערכת חוקים, אין רצון חופשי, ויש לה את הדבר המכונה "מודעות". לחזור על הטענה - הדבר המכונה "רצון" הוא עוצמות של פעילות מוחית _אמוציונלית_ של מוטיבציות ואופציות, אינפורמציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס שכחתי, ''המודעות'' של היונה היא ברמה מוגבלת יותר משלאורגניזם הידוע כאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודעות של האדם היא יכולת של המוח שלו אבל המוח לא נפל עלינו מהשמים אלא הוא, מן הסתם, חלק מהרצף האבולוציוני. כך שיש חיות עם פחות יכולות-מוח כמו שיש חיות עם יותר יכולת שמיעתית. בפעם הראשונה מתגלה אצל בעלי חיים היכולת לייחס מחשבה לבעל חיים אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה מרתקת, אך העוף בתמונה הוא לא עורבני. 'הארץ' מפשלים. עורבים ידועים כעופות הנבונים ביותר, אני אישית תמיד נהנה לראות עורבים משתובבים ברוח. עורבנים נראים טוב יותר, אך דומני שהם גם יותר מרושעים. במו-עיני ראיתי עורבני טורף דרור על העץ בחלוני. לא שזו אינדיקציה לסברתי, אבל ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא אמרו שהוא *עורבני*, הם אמרו שהוא *עורבני השיחים*, ואף נתנו את שמו האנגלי (Jay כלשהו), כדי שנוכל לבדוק. המילון האנגלי-עברי שלי, בנטם-מגידו מתפורר, מסכים - עורבני=Jay. האם העורבני שאנחנו מכירים הוא באמת "סתם" עורבני, או ששמו המלא "עורבני מצוי", "עורבני מצויץ" או משהו? עמית מנדלסון, אייכה? ואיך אתה יודע שאתה *לא* מוח בצנצנת? סתם, אל תענו לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יסתבר שהציפור בידיעה של 'הארץ' היא עורבני השיחים, או עורבני כלשהוא אחר, צריך לקפד ראשו של מישהו באקדמיה ללשון. אין לה קשר לסוג העורבנים (משפחת העורבנים? אין לי שנץ), היא בכלל לא נראית כמו עורבני. אם כבר אז כמו שלדג או שרקרק, אך מעט. אני מניאק אם היא יודעת לספור עד שבע כמו עורב. אני לא יודע אם אני מח בצנצנת, אבל הרב"י יודע. הוא פשוט לא מוכן לענות. עניינים שבכבודו של עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין האקדמיה ללשון כאן? האחריות היא של הטקסונומים, שעל-פי הניחוש שלי החליטו לסווג ביחד את העורבני המוכר לנו עם בני המשפחה<לוכסן>הסוג jay. מה השיקולים שהנחו אותם, אינני יודע, אבל לא הייתי מבטל אותם רק על סמך תמונה אחת. הנשר, הרחם, הפרס והעוזניה הם כולם בני אותו סוג, וההבדלים בגודל ובצורה ניכרים. אני כבר לא מדבר על כלבים (בני אותו מין!). ממילא כל ענף הטקסונומיה עובר עכשיו טלטלות, כשהמחקר הגנטי נכנס לתמונה, ומגלה תגליות בנוסח של אין בכלל קירבה אמיתית בין עכברים לחולדות, ואילו הזבוב הוא קרוב מדרגה ראשונה של תרנגול ההודו (סתם). ופילוסופים יגידו: אמרנו לכם. מה עניין סיווג אצל מדענים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, איך אתה מרשה לעצמך להיות תלוי בחסדי בנטם-מגידו? עשה לעצמך טובה, ורכוש את אלקלעי המלא (חמישה כרכים). את ב"מ היו צריכים לסקול מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלקלעי לא מציאה גדולה. המילון האנגלי-עברי הטוב ביותר בו נתקלתי עד היום (מתוך רבים), ויעיד על כך ירדן (שעימו אני עומל קשות על תרגום טקסטים לא פשוטים), הוא מילון אוקספורד אנגלי-עברי-אנגלי בעריכת יעקב לוי ,בכרך אחד בלבד. (סביר שגם הכיוון עברי-אנגלי במילון זה הוא משובח, אך מידת השימוש שאני עושה בו היא מועטה יחסית). לא פעם ולא פעמיים עמלנו קשות על מציאת מלה בעברית בעלת הגוון המתאים ביותר לתרגם מלה אנגלית, והתשובה שסיפק לנו לוי הנ''ל גרמה לנו לטפוח בעוז על מצחנו (איש על מצחו שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן בהחלט. אני לא נדרש למילון עברי-אנגלי-עברי לעתים קרובות, ולא הספקתי לעיין באוקספורד כדבעי. בנטם-מגידו, בכל אופן, הוא פשוט מילון חלש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשתתפות יורם ברונובסקי, אם אני זוכר נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש, ממש אשמח אם זה נכון. זה אולי טיפשי - בעצם, בטוח שזה טיפשי - אבל להיות מובס פעם אחר פעם על-ידי אחד יעקב לוי, שאני לא יודע עליו כלום מעבר לזה שהוא מביס אותי פעם אחר פעם, זה די משפיל. לעומת זאת, להיות מובס פעם אחר פעם על-ידי יורם ברונובסקי המנוח, זה נורמלי, אפילו נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב אותך. הקרדיטים במלואם הם: Editor: Ya'acov Levy ברונובסקי המנוח לא מוזכר.
Lexicographers: Ya'acov Levy, Fern Seckbach Cover: Morly Perelman Production: Nili Sadeh |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוח שראיתי משהו בדש של המילון. אבל שים לב לפסקה שמתחילה ב: "עדה נולדה בסוף 80" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תלוי בחסדי" זה קצת מוגזם. בבית שלי (בניגוד למה שקורה אצל טל) אני כמעט לא נזקק למילון עברי-אנגלי או אנגלי-עברי. לא הייתי סומך על בנטם-מגידו, ולא על שום מילון עברי-אנגלי כללי, בענייני עורבנים - אלמלא היה זה מוצלב עם עדויות אחרות. אבל מה, בעצם, החומר המפליל שיש לך נגד מילון זה, או שמא מדובר רק בקוטן שלו? זכורה לי אמנם מוזרות חביבה, שהצחיקה קשות אותי ואת אחותי לפני שנים: התרגום העברי ל-gosh! הוא: "אלוקים אדירים!". אבל זה נסלח, הלא כן? למעשה, אני מוצא את עצמי משתמש בבנטם-מגידו בזמן האחרון בעיקר כדי לבדוק ניקוד של מילים עבריות... אם יש לך יסוד לפקפק באמינותו בתחום זה, אשמח לשמוע. מילון של חמישה כרכים אני אקנה אולי, אבל ראשית אני צריך לקנות ארון ספרים גדול יותר. ארון ספרים גדול יותר אני אקנה אולי, אבל ראשית אני צריך לקנות דירה גדולה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה לחוקרים כלב הם היו עולים על זה מזמן. כל פרט בהתנהגות שלהם אפשר לייחס להבנתם שמולם עומד יצור חושב, שניתן לחזות את ההתנהגות שלו. יוצא לי כאן באופן עקבי להיות פרקליט השטן מול תיאוריות של משכילים ונבונים שלי בתחום הבנתם - אבל האם תסכימו להקשיב לדעה שלי בנוגע לניסוי זה? אם כן: כאמור, כלבים (או, מוטב, קופים) היו יכולים להוכיח את ההשערה שבבסיס הניסוי רק ע"י שהות במחיצתם. אתגרים שמעמידים להם, אשר במרכזם עומד יצור חושב אחר, נענים לעיתים קרובות בדרכים אנושיות ומוצלחות להפתיע. הקריטריון הספציפי שהציבו החוקרים נראה לי שרירותי למדי: לחיה לא יהיה ניסיון קודם בתחום והיא אמורה לפעול על פי הבנתה את עצמה. ההישג הוא בהצלחת הניסוי בציפורים הטיפשות, כי כלבים וקופים פועלים כך באופן שוטף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק אמליץ לכולם לקרוא את הספר המאוד מעניין Mind of the Raven מאת ברנד היינריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בנושא הכלב. ועכשיו אנחנו יודעים שאולי גם אותו עורבני פלמוני scrub jay, או גם ליונה מהדוגמא המקורית אי פה למעלה, ישנן יכולות קוגניטיביות מסוימות. עבור ליאור, הנה הידיעה המקורית עם תמונה של הציפור באחוזי אמינות גבוהים ועוד לליאור. כמדומני שכיסיתי את נושא Brain in a Vat בתגובה הזו תגובה 42580 ועוד בנושא עורבנים חושבניים, וכבר עניתי משהו דומה לשמעון גלבץ. (ליאור, בנקודה זו הייתי מעוניין שקודם כל תשתה קצת מים, תנוח מעט ותחזור לקרוא) פאנפסיכיזם היא התורה הטוענת שכל form חומר מלווה בצורות (form) של חוויה. מזה נגזר פאנפסיכופונקציונאליזם - הטענה שכל צורות החומר שיש להם פונקציה מסוימת כמו מד-חום או מקרר, הם בעלי תודעה. כך גם הגשם חש אכזבה כשהוא לא מצליח להרטיב ממש את האדמה ולהרוות את הניצנים. זה קשור כמובן לסיפור החדר הסיני ומכשלותיו. ואם יונה, מדיח כלים וספידומטר אז למה לא עלי הלוטוס? יש להם תכונה שעקב גירוי הם נסגרים במהירות. כשגירו אותם חזור ונשנה על ידי טיפטוף מים, אחרי כמה פעמים נמאס להם והם נשארו פתוחים. אם שינו את הגירוי לליטוף מברשת עדין הם מיד נסגרו אבל אחרי כמה פעמים הבינו את העניין ונשארו פתוחים. משמע, לדאבון המצדדים בקיומה של נשמה אלוהים בפיסגת היצירה של הטבע, עלי הלוטוס זכרו גירוי ספציפי ושינו את מודל ההתנהגות שלהם. מהר מהר, סמי הרחה למר גולגר, אולי כוסית (בחולם) קוניאק, נפנפו קצת אוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ככה לא מדברים. גם אצל חד-תאיים נמצאו מנגנוני משוב המאפשרים להם להגיב אחרת לגירוי נשנה, משמע יצורים חד-תאיים מסוגלים לזכור גירוי ספציפי ולשנות את מודל ההתנהגות שלהם. אין לי לינקים, אך התוצאות הניסוייות מרתקות. בכל אופן, התגובה שציינת פורסמה בשמיני לנובמבר. התגובה שמשום-מה הניעה אותך לעלוב בי אישית פורסמה בתשיעי. מאז לא הסכמת להמשיך בדיון כהבטחתך, אך קטונתי משפוט. הציפור שבתמונה מזכירה שחרור יותר מכפי שהיא מזכירה עורבני, אך מסתבר ש'הארץ' לא פישלו. נו טוף, אולי אני מוח בצנצנת. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחד תאים לציפרים לכלבים, שימפנזים ולבני אדם - עליה ברמת המורכבות של יכולות קוגנטיביות, ללא כל צורך בהסברים המסתמכים על התערבות שמחוץ לעולם הפיזיקלי. לדעתי זה הכיוון אותו צריך להמשיך לחקור ולא להרים ידיים כמו פרופסור לייבוביץ שטען שזו מסוג הבעיות הבלתי פתורות ושלא ניתן יהיה לפותרן.(טוב, בתור מאמין הוא גם מחויב לאמונה בגלגול נשמות, בצורה מסוימת) ואשר לחוש ההומור, מן הסתם השתמשתי בחידוד דק מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי ליבוביץ לא האמין בגלגול נשמות, ובודאי שלא בתחיית המתים. תגובה 8123 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שברגע שמאמינים באלוהים, כן גלגול נשמות, לא גלגול נשמות - זה רק technicalities, בspelling זה או אחר. רון בן יעקב מתאר כאן באופן חד ומדויק את השאלה שהצגתי לך ובחרת להתעלם ממנה ע"י טיעון ראש בחול (או מוח בצנצנת) מובהק - סוליפסיזם, או טיעון די דומה - שלא אפשרי להבין חיות. בצירוף עם הדוגמא של ליאור יש כאן הרבה מידע על בעיית גוף-נפש, ואם למי מהקוראים יש דרך להתייחס אליה מהזווית הזאת, אני אשמח מאוד לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אחר כתב איפושהו באייל (אני חושב) שלייבוביץ נלחץ לא מעט לקיר כדי לא לומר שהוא בעצם לא מאמין באלוהים פרסונלי. חוץ מזה, מה בין שמיטה לתשמיש-מיטה, מה פתאום "רק technicalities"? אגב, אתה רשאי לראות בסוליפסיזם "ראש בחול" ואני רשאי לראות בהנחות של רון ושלך "הנחות יותר פופולריות משלי שאינן ברות הוכחה ותו לא", אבל זה רק יהיה רטוריקה, ואני מקווה שכאן באייל אנו מתעלים מעל הרטוריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, "ראש בחול" בא כאן רק בזכות בן דודו "מוח בצנצנת" והקשרו - לא הייתה כאן כוונה מעבר לכך, אם כי אתה חייב להודות שיש קשר בין ראש בחול ובין סוליפסיזם, וכדי להקל על הודאתך אני מודה שההנחות שלי פופולריות יותר. שנית, בוויכוח אחר, לא באייל, אני טענתי את הדבר הזה בדיוק על ליבוביץ'. אני באמת חושב שזה תיאור נכון של דעותיו, ושל מהות האלוהים הפילוסופי בכלל. תגובה 39883 או למי שיש לו זמן פנוי, שתי תגובות קודם תגובה 39607 בחזרה לראשון: אפשר לשאול אותך שאלה? האם אתה משתמש בסוליפסיזם, או שאתה מאמין בו? שימוש נבון יכול לקדם אותך, או לפחות לא לעקב אותך על נושאים שכביכול אין לך יכולת לסגור ולתפור אותם (אם כי זה לא עושה אותם לא מעניינים). מבחינתי, סוליפסיזם הוא רק כלי שמפריד בין (מה לעשות שאני חובבן ומכיר רק את ליבוביץ'?) humanities לבין science, ולא כי אי אפשר להעמיק בראשון, אלא כי אין להעמקה התוקף של העמקה באחרון (כמובן שבמקרה דנן יש מקום להרחיב את humanities עד שיקיף גם את בעלי החיים). גם כך, חקירה בשאלות על ההכרה עשויה להיות פוריה - אם מקבלים את העובדה שסוליפסיסט מסתכל על המחקר מאחורי הכתף. לגבי ההצהרה שלי, שאליה התכוונתי ב"בלאגן", באשר להבדלים הטכניים בין אמונה באלוהים ובין גלגולי נשמות, אני חושב שהיא די ברורה. מקרה פשוט של slippery slope, ואת הגבול צריך לשים איפשהו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייבוביץ התפתל מסביב לנושא הזה וצריך לקרוא אותו בתשומת לב. בספר השיחות שלו עם טוני לביא הוא מופיע כדואליסט מושלם, בניגוד למה שהוא כתב בספריו "המדעיים". הוא מכיר בהפרדה המוחלטת בין גוף לנפש ואומר על המוות "הגוויה איננה אני" ועל השאלה היכן הוא היה רוצה להיקבר הוא עונה: "אני בכלל לא אקבר אם יש 'אני' [והוא מניח שיש] אז מה שנקבר זה לא אני" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון שבמקומות מסויימים הוא כתב שיש השפעה הדדית (שלא נבין לעולם אליבא דלייבוביץ) ובמקומות אחרים הוא כתב שאין? עם זאת, הציטוטים שלך אינם מחייבים הפרדה מוחלטת בין גוף ונפש. העובדה שהגוף מת והנפש (לא יודע מה לכתוב כאן, לא רוצה להסתבך) לא מעידה על הפרדה מוחלטת במובן של חוסר השפעה הדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו לא ולא. הוא לא שולל הפרדה מוחלטת, אחרת בשביל מה צריכים בכלל גוף? אליבא דפרופסור לייביביץ ישנה השפעה ועוד איך. במובן זה הוא קרטזיאני מושלם. הנה שני ציטוטים המראים את הפירכה בדבריו. שים לב שהשני שולל את הראשון: "למוח אין רצון, רצון יש לבעל המוח. המוח הוא בדיוק כמו מנוע של מכונית...במוח אין כוונה ואין רצון ואין מגמה, האדם הוא שמתכוון ורוצה לנסוע" אמר ולא פירש מהו אותו אדם שמכוון את הגוף. אבל אם נקשר את זה למה שהוא אמר על הגוויה והמוות הרי ברור שאותו אדם הוא נפשו או נשמתו. הוא הולך בדרך הסלולה של הדואליזם הקלאסי האומר שהגוף משפיע על הנפש דרך סנסציות החושים והנפש משפיעה על הגוף דרך הרצון. ובציטוט השני מתגלה לייבוביץ המדען הנלחם אולי באופן לא מודע בלייבוביץ בעל האמונה: "אנחנו יודעים שכל פגיעה במוח יכולה לשלול מן האדם כל מיני פונקציות פסיכיות, כך גם ליקוי במכונית יכול לשלול מהאדם את האפשרות לנסוע הערב" אבל מכיוון שבמובלע לא נראה לי שהוא מכיר ברצון כפונקציה מנטלית הרי שהוא הגיע למבוי סתום בו הוא סותר את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אני סבור שלייבוביץ היה כנראה דואליסט. לכן, אני מפרש את הציטוט השני כ"פגיעה פיזית יכולה לפגום בקשר גוף-נפש ולגרום לכך שפונקציות פסיכיות לא יוכלו להתבטא, קרי, לעבור מהמישור הפסיכי למישור הגופני". יתרה מזאת, ייתכן שבמישור הנפשי יש פגיעה מקבילה לאותה פגיעה במוח. הרי אין לנו ממש תיאוריות מסודרות כמו במטריאליזם לגבי הנפש. האם אני אונס את הטקסט? יכול להיות. סליחה כבוד השופט, היא לא אמרה "לא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כבר הגבתי כמה וכמה פעמים שלייבוביץ היה דואליסט. אני לא רואה איך הוא לא היה יכול להיות כזה (האם המשפט הזה בעברית?). אשר לציטוט, הוא דיבר במפורש על פגיעה מוחית השוללת אפשרות מהאדם. יותר מזה, עבורו המוח הוא חלק מהכלי הפיזיקלי, יחד עם המכונית, המכיל את האדם ורצונותיו. כמובן שהמדען שבתוכו לא מאפשר לו להסכים עם הפזיוניומיה הקרטזיאנית, זאת שזיהתה את מקום מושבה של הנפש בבלוטה האיצטרובלית במוח. במקום אחר הוא מתפעם מהערותיו של הרמ"א על תפילת השחר: "אלוהי נשמה שנתת בי טהורה היא..." והוא מתייחס לפלא הגדול של החיבור בין הפונקציות הגופניות למציאות המנטלית ולייבוביץ מסיים בנחרצות אופיינית: "מפליא לעשות - שקושר דבר רוחני בדבר גשמי וזה הפלא. דבר זה לא ניתן לביטוי בקטגוריות החשיבה הרציונלית של האדם" במשפט האחרון שלו תיחם לייבוביץ את המדע והוציא ממנו קטגוריה שלמה שאותה אין המדע יכול להבין. זאת כמדומני גם דעתך ואותה קשה לי לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תכעס יותר מדי אם אסכם את החלק השני של תשובתך בסייפא שלה: "קשה לי לקבל"? כלומר, חלק מסויים מהשכל הישר שלנו (זה שאומר שהשלם הוא סכום חלקיו כלומר האדם הוא פונקצייה של מרכיביו, יהיו מתוחכמים כשיהיו) מתנגש עם חלק אחר של השכל הישר שלנו (החוויה הנפשית), וכל אחד מאיתנו בוחר, על סמך שיכנועים מסויימים, את עמדתו בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה סיומה של תגובתי ליהונתן כמו גם תגובתי לתגובתו. תגובה 41383 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם תמיד שמח לשמוע את דעותיו בפי אחרים. גם אני טוען כי תודעה וחופש בחירה הן תכונות העשויות להתגלות בזכות עלייה ברמת המורכבות, כמוצע ע"י תיאוריית MSTT הנ"ל. ואשר לחוש ההומור, לאור הוללויותיי הקודמות באייל, מוטב שאקבל בשתיקה. המשך דיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מבנה הראש, הגוף, המקור (עד כמה שאפשר לראות) וכן לפי הצבע, זהו זן אמריקאי של כחל (coracias לדוברי הלטינית). מה עוד שעל עץ האבוקדו שלפני מרפסתי גרו זוג עורבנים עד לא מזמן (עד שחתולים הבריחו אותם) וזה אפילו לא דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העורבני שלנו נקרא באנגלית Euroasian Jay, או פשוט Jay. שמו הלטיני Garrulus glandarius. ה-Scrub Jay, גיבור הכתבה, נקרא בלטינית Aphelocoma coerulescens, או Aphelocoma californica, לזן המערבי. השם הלטיני, אם כן, לא מעיד שהם מאותו סוג (אבל גם לא שולל: יש דוגמאות למינים מאותו סוג ששמם הלטיני לא קשור). השם האנגלי מעיד שהם כן קרובים, אבל זו בכלל לא עדות מוצקה. במיוחד לאור העובדה שהראשון שוכן בעולם הישן והשני בעולם החדש: יש דוגמאות מסמרות שיער לבעלי-חיים וצמחים באמריקה שקיבלו שמות של "אחיהם" האירופיים, בלי שום קשר ודמיון. קחו, למשל, את הארז (cedar). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפאנפסיכיזם הוא טענה קיצונית. אולי צריך להבחין בין חומר אורגני חי (חי+צומח, שאינם מתים) לבין חומר אנאורגני. (אבן לא תגיב ולא חשוב מה תעשה לה. כנ"ל לוטוס שנבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוותר על העמדה הקיצונית של הפאנפסיכיזם אף אחד לא יתעלף. מספיק להבחין בין יצורים חיים (חד-תאיים, צמחים, בע''ח) לבין חומר אנאורגני, פלוס יצורים מתים. (אבן לא תגיב על כלום. וגם עורבני מת ולוטוס נבול לא יגיבו). יכולת למידה (שזה בעצם מה שמראות התגובות לגירויים) היא אחד הסימנים של חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא עמדתי והבאתי את הפאנ'ים כשרות לחובבי אנקדוטות איזוטריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערה: כשקראתי שנית את תגובתך הבחנתי בכשל - לאבן אין פונקציה כך שהיא לא ניכללת בקריטריון הפאנפסיכופונקצינליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת משתי התגובות שלי למעלה מיותרת כמובן, המחשב שלי מתחיל לשנוא להכנס לדיון הזה ועושה לי יותר צרות ממה שמגיע אפילו לי. (סימני מרד ראשונים הופיעו בסביבות התגובה ה-800). היות שוויתרת על הפאנפסיכיזם אפשר להניח לעניין, אבל אם אני כבר כאן... אם הפונקציה של הגשם היא להשקות את האדמה הרי שהפונקציה של האבן היא להוות את האדמה [כדי שיהיה לך על מה לעמוד בזמן שאתה מתווכח מה כן ומה לא:)]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ויתרתי על מאום משום שלא החזקתי במאום. אם את רוצה לטעון בזכות הפאניזמוס אז אולי תתחילי מדוגמאות קלות יותר כמו טרמומטר - כאן הפונקציה ברורה, יש קולטנים של מידע מהעולם, יש עיבוד של המידע, יש התמרה של מידע לסמלים וסינטקס ויש שפת התקשרות עם ''פאנים'' אחרים, אלה שקוראים את הטמפרטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוענת בזכות שום ''איזמוס''. רק מציעה להבחין בין יצורים חיים ודברים אחרים כאשר באים לדבר על תודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא להמשיך להסתובב במעגלים, הרי שאלת ההמשך היא - מהי הגדרת חיים ?יכולת שכפול, אפשרות השינוי ויכולות הורשה. נראה לי שאת רוצה להבדיל בין אורגניזים ביולוגיים לשאר, וראי תגובתי על חשיבות החומר הביולוגי תגובה 42580 אבל האם אנחנו רשאים לשלול א-פריורי חיים המורכבים מחומרים אחרים? אולי לא, כל עוד מתקיימים שלשת התנאים לעיל (או אחרים) המגדירים חיים. אבל קודם ננסה להבין את מה שיש לנו ביד ואח"כ, אלוהים גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד, אבל אני חושדת שהמסקנה קצת מרחיקת לכת. נראה לי שהעורבנים ה'נאיביים' היו פשוט עורבנים גורים שעוד אינם בקיאים בהלכות העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יש לנו עמדת האכלה ופעם היה שם גם בונזו בשביל עורבים ועורבנים. עורב אחד פיתח שיטה, הוא היה נוטל בונז אחד במקורו, ניגש לקערת השתיה, טובל את הבונז במים, ואוכל לתיאבון. זה מזכיר את הקופות שלמדו זו מזו לשטוף את הפירות במים. אבל אצלנו עורבים אחרים לא העתיקו את הטריק. אחר כך הפסקנו עם הבונזו כי העורבנים מסוכנים ממש לציפורים הקטנות, והעורבים לאחרונה שכחו שהם אוכלי נבלות ונעשו גם הם מאד אגרסיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדת ההשתכשכות בפינה יש פלח תפוח בשביל הבולבולים (אלופי ההשתכשכות, אין אוהבי מים גדולים מהם). אפשר לראות שהתפוח כבר נגוס, ועד הערב הוא יאבד את אחיזתו על המזלג וייפול לחצר. מחר נשים חדש. בקרוב הבולבולים יביאו את הפירחונים שלהם - הגוזלים שלמדו לעוף ויצאו מהקן, ואז יתרחשו ליד המזלג מחזות יפים; האמא והאבא יאכילו את הפירחונים שלהם, עד שהקטנים ילמדו איך עושים זאת וינגסו בתפוח בעצמם. הירגזים כבר הביאו את הפירחונים לפני שבוע והאוויר נמלא שאון התעסקות וצקצוקים. בשבילם אני מניחה בוטנים חתוכים וגרעיני חמניות. זו השנה הראשונה שאני רואה את הירגזים משתכשכים, ולראיה, בתמונה שני פרחונים עושים חיים בתוך הקערה. הקיץ חם, יבש, הציפורים מאד צמאות, שימו למענן קערת מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה את גרה? מממממיאו, ממממיאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולת שכ"ג החמודה וטובת הלב, משרת החתולים אצלי תפוסה. בקשי מבעלייך להניח קערה על האדנית. הוא לא ירשה לך לגשת אליה, אף אני איני מרשה לחתולי להתקרב אל העמדה למרות שגם הוא טוב לב, אבל הוא מאד אוהב להביט בציפורים מעבר לזכוכית ולעשות קולות שאפשר למות מצחוק. עוד לא צילמתי אותו אבל הוא נראה בדיוק בדיוק כך, אפשר לחשוב שהחתול שלי והחתול ביוטיוב הם אחים תאומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הלינק לפעמים עובד ולפעמים לו, הנה לינק יציב: אמבט השתכשכות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה קובע שליונה אין רצון חופשי אך יש מודעות? את המשפט השני בכלל לא הבנתי. אתה אומר שרצון הוא *עוצמות* של פעילות מוחית רגשית של מוטיבציות (=רצונות) ואפשרויות, מידע. אז רצון הוא עוצמות של ... של רצונות ואפשרויות? ומה הקשר למידע? ובקיצור - מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נצליח אי פעם לשחזר את אותם תנאים מערכתיים ונפעיל את אותם עוצמות על אותם מערכות נקבל תוצאות דומות? יונה פונה לצד שמאל על מנת לאסוף גרגיר שמאלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהינתן אותה מערכת עם אותם אילוצים, מסוגלת היונה לשיטתי לנקר את הגרגיר שמשמאל או את זה שמימין, לבחירתה. בפרט, אם תחזור על אותו הניסוי פעמיים, יתכן שבפעם השניה היונה שלי תנהג אחרת מאשר בפעם הראשונה, וזאת למרות שתנאי ההתחלה היו זהים. איני רואה בכך סתירה לחוקי הפיסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסיף ערמה של גרגרים מורעלים מצד ימין ונאתחל את המערכת כמה פעמים איך תתנהג היונה בפעם הראשונה השניה או השלישית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ב"תנאי התחלה זהים" אתה כולל את מצבם הפיזיקלי של החלקיקים במוחה של היונה? אם כן, אז אני כפיזיקליסט אגיד - לא, היונה תנהג בדיוק כמו בפעם הראשונה (עד כדי הייזנברגיזמים). אם לא, למה לא? הרי אנחנו הפיזיקליסטים מדברים על אי החופשיות של הבחירה כנובעת מהתנהגותם המאולצת של החלקיקים במוח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר מעט מחשבה נזכרתי בפתח מילוט. ביקום סיבתי לכל תוצאה יש סיבה. במודל דטרמיניסטי גם הכיוון ההפוך תופס - לכל סיבה תוצאה יחידה אפשרית. את הכיוון ההפוך לא ניתן להוכיח, הוא אינו אלא הנחה נוחה הנחוצה כדי למנוע ממדענים ותלמידיהם מיגרנות מיותרות. לא ניתן להוכיח - מן הסיבה הפשוטה שלעולם לא ניתן לחזור על ניסוי בדייקנות אבסולוטית. כאמור אני נמנע מלבסס את חופש הבחירה ההיפותטי של היונה על אי-ודאות קוונטית, אחרת כל ענן גז תועה יטען לזכויות אינטלקטואליות עדיפות. בכל אופן, כדי לאפשר ליונה לבחור בין הגרעין והזרעון עלי לוותר על הנוחות הדטרמיניסטית ולהציע, מבלי להתחייב כיצד, כי בנסיבות המתאימות עשויה להיות יותר מתוצאה אחת לאותה הסיבה. כלומר, לכל תוצאה יש סיבה - אין סתירה לתצפית השוטפת מן החושים. אך לסיבה נתונה, קרי לתנאי ההתחלה במוח היונה, עשויה להיות יותר מתולדה יחידה, קרי ניקור לעבר הזרעון או לעבר הגרעין. ריבוי תולדות זה אני מייחס אך ורק ליצורים בעלי חופש בחירה - מולקולות דו-אטומיות יאלצו להסתפק בדטרמניזם זול. אני במקומך הייתי ממהר עתה לשפד אותי על תער אוקהם - אחרי הכל נדרשתי לוותר על דטרמיניזם ועוד באופן אקסקלוסיבי עבור יצורים מפותחים. אני מצדי תוהה כעת איך לטעון לחפות מול התער, פעם זכרתי איך עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך גם אני יכול להיעזר בפתח המילוט שמצא ערן מפני תער אוקהם, ולומר כי התער לא תקף בעניינים שבתורת ההכרה? בכלל, איך נשמע לך הויתור החד-כיווני על עקרון הסיבתיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מוותר על תער אוקהאם, בסדר; אני סוגר את הבאסטה והולך הבית. כל היתרון שאני רואה לפיזיקליזם (הגורר חוסר חופש בחירה, במובן מסוים שנדוש כאן) על הדואליזם הוא התער של אוקהם. הרי אנחנו עדיין רחוקים מאוד מלהסביר את התודעה על-ידי הפיזיקה; הסיבה היחידה לחשוב שהתודעה (גם) היא פיזיקלית היא הרעיון שהכל הוא פיזיקלי, והאטרקטיביות של רעיון זה היא פשטותו, והפשטות אינה אטרקטיבית בלי התער. ויתור חד-כיווני על עיקרון הסיבתיות? נשמע מגניב, אבל זה כל כך נוגד אינטואציות בשבילי, שאני מתקשה מאוד להאמין בו. מצד שני, האינטואציה שלי (לא הראשונית, אבל אחרי מחשבה) אומרת שאין בחירה חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם לדעתך הטיעון של ערן תקף גם כאן, כלומר האם מותר לי לוותר על התער? כיצד האינטואיציה המחושבת שלך אומרת שאין בחירה חופשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראה למטה, תשובתי לערן 2. ראה למעלה, למטה, ובצדדים, דיון ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה (שאין לה אישוש אמפירי) היא: אין ליונה "מודעות" אלא הדבר שאנו מכנים "מודעות", התהליך הקוזאלי המכונה "מודעות", קיים גם אצל היונה. אם כי ברמה מוגבלת יותר. נקודת ארכימדס - להגדיר מה זאת "מודעות". אין "רצון" אלא ישנם מוטיבציות - מידע אמוציונלי מקודד ברמות פעילות חשמלית. ישנן אפשרויות המתקבלות ממידע חושי או זכרון (נניח) המקודד אמוציונאלית ברמות חשמליות. ישנו מנגנון אופטימיזציה המשקלל את המשתנים הללו. מוטיבציה איננה רצון אלא אולי דיספנסציה לכיוון מסויים כתוצאה מקוד ביולוגי-גנטי(?) או קוד נרכש על ידי למידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסוגל המוח להגיב בצורה שונה לקלט זהה" באשר ליונה. אתה רואה מבחוץ יונה שרואה גרגרים ובוחרת אחד. אני רואה שבגלל חיווט מתוחכם, קלט מייצר פלט (ע"י התנגשויות בין אטומים או מתחים חשמליים). הפלט נקבע רק על ידי הקלט והמערכת, או החיווט. אם המערכת הייתה מקבלת קלט שונה במעט, הייתה יכולה היונה לבחור גרגר אחר, או את אותו גרגר. המוח הוא מערכת של חלקיקים, המידע הוא חלק מהחלקיקים שבמוח. האינטראקציות בין החלקיקים האלה יקבעו את התוצאה. אני חושב שההתפתחות בזמן היא תוצאה של תנאי ההתחלה. אתה חושב שהרצון משפיע. הרצון מתגלם בחלקיקים מסויימים. האינטראקציה של חליקיקים אלה עם שאר המערכת תביא לתוצאה מסויימת. הבעיה שלי היא שאם נלך אחורנית, נגלה שמשהו היה צריך לייצר את הרצון הזה בדמות חלקיקים נעים. אתה יכול לקחת עוד אחורה בזמן, ולגלות שהמערכת, והרצון בתוכה, מצייתת באופן עקבי לחוקי הפיסיקה. כלומר, גם את הרצון אני יכול לתאר כתוצאה של מערכת אירועים פיסיקלית שקדמה לו. אם אני אקח עוד אחורה, אני אגלה שכל האטומים האלה מפוזרים בתוך גופן של פרות ופירותיהם של צמחים. בשום מקום לא קיבל אף אטום החלטה לבחור במסלול אחר. הכל נכון מבחינה פיסיקלית. גם את הרצון קיבלת אחרי עבר מסויים, שניתן לתאר. איפה הרצון kicks in? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנסח קצת יותר טוב: אתה אומר שבגלל רצונך בגלידה, יצא מניורון מסויים אות שונה מזה שהיה יוצא אילו היית חושק בכוסברה - תוצאה של תנאים מסויימים בניורון. הבעיה היא שהאות השונה נוצר בדרך פיסיקלית לגמרי, שניתן לעקוב אחריה. אתה אומר שהרצון משנה את ההתפתחות בזמן? יש לך שני שתי דרכים (שתיהן dead end-יות) להמשיך ולהחזיק בטיעונך: הראשונה היא לומר שהתנאים השונים שיצרו פלט שונה גם הם נוצרו בגלל רצונך - אבל לכך אענה שאתה רק דוחק את הבעיה צעד אחד אחורה - גם לאלה קדמו תנאים מסויימים, וכן הלאה, ו*התפחתחות פיסיקלית בזמן, ללא שום מודעות, תיצור את אותן התוצאות.*1 את השניה אני לא יודע, בעצם, אבל לא מתחשק לי למחוק את המשפט למעלה, מה גם שאני נהנה לראות את הdead end-יות. ----------- 1 זה היה בעצם המשפט החשוב ביותר שלי במלבן הזה ובקודמיו. ברגע שהמוח, עד הרמה האטומית, מציית לחוקי הפיסיקה, אין מקום להכניס את הרצון לתמונה. אתה מתאר את הרצון בתור עניין מאקרוסקופי, אבל גם הוא, אילו היה קיים, היה מורכב מאטומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, שנינו יודעים שהמידע אינו חלק מהחלקיקים שבמוח. אם אני אנסר לך את הגולגולת, אוציא נוירון אחר נוירון ואנסה לחלץ ממנו את קוד האשראי שלך, או אפילו מידע יסודי כמו צורתו של ריבוע, יסתיים העינוי הברוטלי בלא תוצאות (להוציא, איך לומר, מוות קליני). אם אי אפשר לאתר את המידע באף נוירון, איפה מסתתר כל המידע במוחך? באינטראקציה בין מיליארדי הנוירונים לבין עצמם. כל ניסיון לעשות רדוקציה למידע לכדי 'אטומים של מידע' המסתדרים בצורת הקוד הסודי או ריבוע, נדון לכישלון. באופן אנלוגי, הרצון אינו מתגלם בחלקיקים של רצון (מזכיר לי את 'האי של יום האתמול') המתרוצצים במוח, כי אם ברמות הגבוהות של בקרה. תנועות השרירים בצוואר היונה נשלטות ע"י תגובות כימיות, אלה נשלטות ע"י רפלקסים ופקודות מן המרכז המוטורי. אלה בתורם נשלטים ע"י רוטינות נרכשות (איך ללכת, איך לנקר), אשר נשלטים ע"י התניות (כשרעבים אוכלים), ואלה נשלטים ע"י הכרעות רצוניות של היונה. עד כאן הכל נכון מבחינה פיסיקלית, כמדומני. אני טוען שתחת האילוצים הפיסיקליים של המערכת, היונה אינה חופשיה לעשות כרצונה, למשל פיסית לא ניחנה היונה ביכולת לשנות את צבע צווארה לורוד. יחד עם זאת, בזכות דרגת ההתפתחות הגבוהה יותר של היררכיית הבקרה ביונה, באפשרותה לנקר גרגר אחד או זרעון אחר ע"פ בחירתה החופשית, בהינתן אותם תנאי התחלה חיצוניים בדיוק. האם היונה אמנם מנצלת את חופש הבחירה הזה? לדעתי כן, אך זו הנחה אקסיומטית פרטית שלי. שי סבור, מסיבות שלא הבנתי, כי עצם קיומו של חופש הבחירה הוא אשליה הטבועה באופן אינטרינזי בתפיסת עולמה של היונה. אני לא הבנתי כיצד ומדוע. אתייחס כעת ל'יונה של שרדינגר' שהציע, אם הבנתי נכון, קריבו. בהינתן גרגירים מורעלים מימין, זרעונים זכים משמאל, ובתווך יונה שאינה מסוגלת להבדיל ביניהם, עשויה היונה, לשיטתי, לנקר גרגר מורעל או זרעון זך. אם נעמיד תריסר יונים כנ"ל בכלובים נפרדים ובלתי תלויים, יתכן אמנם שבחלק מהכלובים נמצא יונים חיות ובחלק מתות. לי אין עם זה בעיה. לסיום אתייחס לדבריו של רון. נכתב "אין "רצון" אלא ישנם מוטיבציות - מידע אמוציונלי מקודד ברמות פעילות חשמלית." - אני לא מכיר את המוח ולכן לא אתיימר לקבוע כי מוטיבציה היא מידע רגשי המקודד ברמות פעילות חשמלית. ואולי עלי לשאול אותך למה אתה מתכוון ב'מוטיבציה', 'מידע רגשי', 'רמות פעילות חשמלית'. לא הבנתי מניין לך שלא קיים רצון. לדעתי דווקא יש לי רצונות לפעמים. " ישנו מנגנון אופטימיזציה המשקלל את המשתנים הללו." - אתה מכיר את המוח ולכן ידוע לך על קיומו של מנגנון אופטימיזציה כנ"ל. מבחינתי יש שם עיסה אפורה שמתנהלת בצורה lousyית למדי. אפשר לשמוע עוד קצת על אותו מנגנון אופטימיזציה ערטילאי? "מוטיבציה איננה רצון אלא אולי דיספנסציה לכיוון מסויים כתוצאה מקוד ביולוגי-גנטי(?) או קוד נרכש על ידי למידה." מהי דיספנסציה? מניין לך שכל המוטיבציות מקורן בקוד תורשתי או בקוד נרכש? איך היית מסווג, למשל, מוטיבציה לשרת בשטחים? אני שואל מתוך חוסר הבנה לשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש במוח? חלקיקים. וגם אם תחתוך מחשב לא תגלה בו שום מידע. הרצון החופשי לא יכול להיות משהו מאקרוסקופי, בלי שום נקודת אחיזה ברמות נמוכות יותר. מאקרוסקופי היא לא מילת קסם שפוטרת אותך מלמצוא אינטראקציה בין הרצון שלך לחומר. מה האינטראקציה בין הרצון שלך לחומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי מאקרוסקופי, אתה אמרת. לטעמי זה מינוח מבלבל. טמפרטורה וצבע הן תכונות מאקרוסקופיות. אבל כבר הסכמנו שלמול נוירונים אין שמץ רצון (מה זה רצון חופשי?). רצון הוא תכונה העשויה להתגלות ביצורים שהיררכיית הבקרה שלהם, כפי שהוצגה בתגובות קודמות, הינה מפותחת דיו (*). מודל הבקרה שהצגתי עשוי לצורך העניין לשמש לתיאור האינטראקציה בין רצון לחומר. יונה יודעת לנקר, שנינו הסכמנו על כך. מיומנות זו דורשת תפעול מתוזמן של רבבות (?) תאי שריר שונים. היכן נחבאים חלקיקי הניקור במוח היונה? מה האינטראקציה בין מיומנות הניקור שלנו לחומר? (*)- רצון אינו תכונה אקסטנסיבית (מתפשטת) - לענק אותו רצון כמו לגמד. ירדן, אני עדיין חושב על תשובה לשאלתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על אותו הדבר. אתה מדבר על המנגנון, אני מדבר על התכנותו. ויפה, האקסטנסיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>איך היית מסווג ,למשל ,מוטיבציה לשרת בשטחים? מכיוון שברור שלא נולדת עם זה אזי האם יתכן וזה מהסוג הנירכש? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |