בתשובה לאיציק ש., 15/12/06 22:09
סליחה?! 424731
אסתי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/12/2006, 8:09
אני לא זקוקה להטפות מוסר חינוכיות מצידך, מר ש. אם יש לך בעיה עם משהו שאמרתי, תודיע בצורה פשוטה מהי הבעיה, או אל תגיד כלום. תודה.
סליחה?! 424765
איציק ש. • בתשובה לאסתי שבת, 16/12/2006, 14:22
מה בדיוק מכעיס אותך, גברת אסתי? לא הטפתי לך שום מוסר. הבעיה היא שאת פשוט צבועה , כך טוב יותר?
סליחה?! 424769
אסתי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/12/2006, 16:51
צורות הטעון והשיח שלך (אם אפשר לקרוא לזה כך) לא מתאימות לי, ואשמח אם לא תפנה אליי יותר בשום צורה. תודה.
סליחה?! 424770
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי שבת, 16/12/2006, 16:56
כמשקיפה מהצד נראה לי שאת מסתערת על עניינים שאינם בנמצא. גם תגובתך הקודמת התייחסה ל''תקיפה'' כביכול מצד איציק שכלל לא הופנתה אלייך (אלא אם כן הופעת שם גם בתור אייל אלמוני). אולי כדאי שתבדקי את עצמך לפני שאת מזדרזת להפעיל ארסנל כבד של סרקזם ללא צורך.
סליחה?! 424771
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/12/2006, 17:26
בתגובה 424705 איציק כתב "אסתי ואייל אלמוני: נא בידקו את התפיסה הדמוקרטית שלכם." נראה לי שכאן הוא כן פנה לאסתי, ולא רק לאלמוני.
סליחה?! 424941
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/12/2006, 16:22
יש לאיציק ש. נטייה להגיב תגובות שהן אומנם מעניינות ומעמיקות בצורה יוצאת דופן בפני עצמן, אלא שכמעט לעולם אין להן קשר ישיר לדיון המיידי, אפילו כששואלים אותו שאלת הבהרה והוא כביכול עונה לה. זה יכול ליצור רושם כאילו הוא מתקיף או מתווכח עם אנשי קש.
סליחה?! 424768
איציק ש. • בתשובה לאסתי שבת, 16/12/2006, 15:39
על השואה הארמנית מתנהלים ויכוחים. יש הטוענים שלמעשה לא היתה שואה ארמנית ואחרים שכן. מדוע זה מותר? (היתה שואה ארמנית). אינני משווה בין השואות אבל בשביל הארמנים זו היתה שואה אמיתית, יש שמות למיליון ההרוגים.
בואי נקח דוגמה אחרת שאיננה שייכת להכחשה אלא לפן אחר- תחושת הבעלות היהודית על השואה. מסדר הכרמליטים הקים מנזר באושויץ.
הארגונים היהודיים ניהלו נגדו מלחמת חורמה. מדוע? הייתי שם;
ההכרמליטים הקימו שם מנזר כי ראו באושוויץ את סמל הרוע והחטא האנושי ושם הרגישו שהם צריכים להתפלל כדי לכפר עליו. התחושה שלי משיחות עם יהודים כועסים היתה, שחורה להם שלוקחים מהם את השואה. במה דברי קשורים לנושא הכחשת השואה?
א. בשימוש המופרז וההזוי בשואה לכל דבר ובהוצאה מכל פרופורציה.
ב.בפוביה שמא בגלל אחמדינג'ד ועוד מספר מכחישים, העולם ישתכנע שלא היתה שואה. או שיעלם רגש האשמה ואז תהיה לגיטימציה לאנטישמיות. אלו שיקולים שהם טובים לחישובים פוליטיים נסתרים ולא יותר.
שלום 424916
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/12/2006, 14:45
שלום איציק. חוששני שקצת נסחפת בכיוון חופש הדיבור המוחלט ולהערותיהן של אסתי ושל האלמונית בהחלט היה מקום.
אני חושב שהיה זה ג'פרסון שהעיר כי חופש הדיבור מסתיים לפני הנקודה שבה מאפשרים למישהו לצעוק "שריפה" באולם תיאטרון מלא מפה לפה. ואני חושב שתפיסה זו עומדת ביסודו של החוק הישראלי נגד הסתה וגזענות (שדרך אגב אני חושב שהוא חוק מיותר ומזיק לא בגלל התפיסה שבבסיסו אלא בגלל חוסר האמצעים והיכולת לממשו).
בעניין הכחשת השואה אני יכול אולי להתקרב לעמדתך, שכן כאן אני סבור שלעיתים קרובות עדיף להניח את המכחישים להבל טענותיהם ולא להתווכח ולהתעמת איתם. זה אינו שקול לתמיכה אישית בהם והעמדת במה להגיגיהם.
הנקודה שבה אני חולק עליך היא זאת: אתה מסתמך על הקלישאה לפיה את הדבקות ביושרה האידיאולוגית שלך יש לבחון דוקא מול דברים ואנשים הצורבים את ליבך (כפי שהתבטא אחד משופטינו). לדבריך חומסקי היה חייב להדגים את תמיכתו בחופש הדיבור דוקא לגבי פוריסון. אני חושב שהקלישאה הזו אינה נכונה והמחזיקים בה בהכרח מסירים את מבטם מקרקע המציאות ובוהים לתוך מרומי האידיאל המופשט. המציאות כל כך עשירה באנשים הנרדפים על דעותיהם ותכונותיהם ללא שום הצדקה אמיתית, שלבחור דוקא את הנבזים והמנוולים שביניהם הוא בפני עצמו מעשה נבלה. אדם הגון רשאי בהחלט לומר: אני תומך בחופש הדיבור, אבל הדובר הזה הוא מנוול כזה שאשמור את תמיכתי הדלה למישהו ראוי ממנו. אין זו חובה לעמוד על הצביעות והגיחוך של שופטי עיראק דוקא כשהם שופטים את סאדאם חוסיין.
לטעמי חומסקי עצמו התיישב על קרני הדילמה שלו. אם הוא תומך גדול כל כך בחופש הדיבור, מדוע הוא מזדרז כל כך לחיקם של אבירי החופש בקובה, בריה"מ ועיראק. ממא נפשך, או שחופש הדיבור אינו "מציאה" כ"כ גדולה כך שארה"ב גרועה לא פחות מיריבותיה, או שראוי שחומסקי ידאג יותר להרחיק עצמו מפוריסון, קאסטרו וסאדאם חוסיין.
אחד מן הנימוקים הבולטים של הוולטריסטים הוא שאור השמש הוא המחטא הטוב היותר. כל מי שראה או שמע על זוועות המאה העשרים, ראוי לו שייזהר מן התפיסה התמימה הזו.
לא ג'פרסון, הולמס (הצעיר). 424936
סמיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 17/12/2006, 16:03
שלום 424972
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 17/12/2006, 21:51
ראשית, חומסקי לא היה מעריץ גדול של בריה"מ. כל הפרשה של מכחישי השואה וכתיבתו של חומסקי- הוא כתב מספר מאמרים בנושא וגם הסביר היטב את עצמו- היתה בגלל חוסר הפרופורציות של ההתקפה על האנשים שבאמת אינם מאורות הדור.
נוצר מצב בו אנשים יכולים להתבטא בצורה נוראה, גזענית, מלבה שינאה ואלימות והדמוקרטיה תסבול את זה. אנשים יכולים לכתוב ולדבר על תיאוריות קונספירציה שונות ומשונות. לעומת זאת כל דבר שטות הנוגע להמעטת השואה נתפס מייד כפשע נגד האנושות וכמובן אנטישמיות מובהקת. גם את חומסקי כינתה הליגה נגד השמצה כאנטישמי. להכניס לבית הסוהר לשלוש שנים על כתיבה ודיבור בנושאים שהם בסופו של דבר נושאים היסטוריים?
פוריסון, קסטרו וסאדאם חוסיין אינם מתאימים להופיע באותה קטגוריה. את סאדאם חוסיין נדמה לי שאנחנו קצת מכירים; אבל קסטרו רחוק מסאדאם חוסיין וקובה מגרמניה הנאצית.
ופוריסון רחוק משניהם. לא שאני מעריץ את קסטרו, אך הוא לא יותר גרוע מג'ורג' בוש.
שלום 424988
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/12/2006, 22:53
"לא שאני מעריץ את קסטרו, אך הוא לא יותר גרוע מג'ורג' בוש" - ROFL!
שלום 424990
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/12/2006, 22:59
אולי אפשר לקבל הסבר לשפת הסתרים הזאת!
שלום 424993
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/12/2006, 23:13
ROFL - ROLLING ON THE FLOOR, LAUFING
שלום 425000
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/12/2006, 23:43
אבל זה לא סותר את ההזדמנות לשפר את היציבה
שלום 425002
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/12/2006, 23:58
שים לב לסדר האותיות...
שלום 425058
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 16:40
יקירי, האנגלית שלך בערך ברמתו של ג'ורג' W.
(GH!!!!!!)
שלום 425060
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 17:06
בהחלט, בהחלט, הבחנתי מיד אחרי שסגרתי את התגובה, אבל התעצלתי לתקן. מצד שני, אם זה מקנה לי כישורים להיות נשיא ארה''ב, אולי טוב שלא תיקנתי.
שלום 425701
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 19:54
אני כנראה הזדקנתי ולא מכיר את הביטויים הללו. גם ה LAUFING
השתנה במהלך השנים.
שלוש הערות 425256
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 19/12/2006, 23:00
א. גם כאשר אתה בוחר להמנע משיפוט מוסרי אתה עושה בחירה מוסרית. בסופו של דבר חומסקי בחר לכתוב ולפעול למען הזמנתו של פוריסון לכינוס אקדמי כלשהו ובחר לא לכתוב ולפעול נגד הכחשת השואה. בכך הוא כבר הרויח ביושר את ההתקפות עליו. אם העקרונות והאידיאות שלך מביאים אותך תמיד לזרועותיהם של אחמדינג'אד, סאדאם ופוריסון, אולי מן הראוי לבחון שוב את העקרונות שלך.
ב. בעיני להכחשת השואה יש גם סכנה בעין, שמעבר לפגיעה ברגשותיהם של היהודים. הכחשת השואה יכולה ליצור רוח גבית לג'נוסיידים עתידיים לאמור: יאמרו הפדרמנים והבן-גבירים בואו נחסל 2 מיליון פלשתינים. בלאו הכי אחרי 10 שנים יופיעו המכחישים ויגידו שלא 2 מיליון אלא מאה אלף ולא הושמדו אלא מתו ממחלות וכיוב'.
ג. נראה שההבדל העיקרי בן בוש לקסטרו הוא שלבוש יש נועם חומסקי. לקסטרו אין.
שלוש הערות 425285
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/12/2006, 5:15
ההבדל בין בוש לקסטרו הוא כמו ההבדל בין בנק הפועלים לבין חלפן כספים שיושב בנצרת.
שלוש הערות 425639
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/12/2006, 15:20
ב. אתה חושב שרוצחי-עם בכוח מורתעים בגלל חשש מדין ההיסטוריה? לא נראה לי. ניקח שתי אפשרויות: או שמעין-בלבניזם תקף גם להם - הזוועות באות לשרת מטרות מעשיות, או שהם באמת פועלים מתוך שכנוע אידיאולוגי. במקרה הראשון, מדובר באנשי קרח שלמען המטרה המעשית מוכנים לרוע קיצוני; אם כך, מה אכפת להם משפט ההיסטוריה, ומה אכפת להם אם בעתיד הרחוק יגמדו או יפריזו במעשיהם? במקרה השני, הם חושבים שההשמדה נכונה וטובה; אם כך, הם ישושו להיסטוריה שתשפוט אותם לטובה, ויכולים רק להצטער אם היסטוריונים עתידיים ימעיטו במעשה. ואם בפועל הם פועלים מתוך תערובת כלשהי של שתי הגישות - אז תערובת מקבילה של שתי התשובות תפעל.
שלוש הערות 425680
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 21/12/2006, 17:35
שלום ירדן.
אני ממש לא מסכים אתך.
ההוכחה שלך אולי תקפה לוגית אך הזיכרון ההיסטורי אינו מאשר אותה.
א. זכור את התיחסותו של היטלר לשואת הארמנים. הוא הזכיר שב-‏1915 כל אירופה (כולל גרמניה/אוסטרו-הונגריה) הסתייגה מן הטבח העות'מני בארמנים והיום (בערך בשנות ה-‏30), מי בכלל זוכר אותם. וההתיחסות היתה במסגרת של הצדקת הצורך והוכחת האפשרות של חיסול היהודים (אם זה חשוב אחפש את הציטוט והמקור המדוייק).
ב. התפיסה הרשמית של הנאצים כפי שבוטאה בנאום של הימלר בפני קציני ס"ס היתה שהשמדת היהודים אינה מלאכה נעימה וקלה אלא עשייה מסואבת ומטונפת שהיא בבחינת מעשה של הקרבה עילאית ועל אנושית הנדרשת מן האדם העליון הנאצי (קריא קציני הס"ס) לטובת העתיד של כל הגזע הגרמני. הם אינם צריכים לצפות שההקרבה שלהם תזכה אותם בהכרה או בתודה, מפני שיתר הגרמנים לא יהיו מסוגלים להבין את גודל הקרבן. המעשה אמור להשאר חבוי בין דפי ההסטוריה של הגרמנים. כלומר ה"תערובת מקבילה של שתי התשובות" בפועל יצרה מצב בו היה חיוני להסתיר/להצניע את מעשה ההשמדה מן הציבור בכללו. בפועל זה בדיוק מה שנעשה: מפעל ההשמדה נוהל בסתר כסוד מדינה. בפועל ממש ניסו להציג את מותם של נכים, מפגרים ויהודים כתוצאה של מחלות, רעב והתנאים הקשים של מלחמת העולם שאותה יזמו היהודים. זהו מעיין ההשראה ממנו נובעת הכחשת השואה המודרנית (חלקה הגזעני לפחות).
שלוש הערות 425758
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 22/12/2006, 13:16
תודה, תשובה טובה. בעצם נדמה לי שבשתי הדוגמאות, עניין ההרתעה של דין ההיסטוריה לא רלוונטי ישיורת למנהיגים יוזמי ההשמדה, אבל כן רלוונטי כשהם באים לשכנע את הזוטרים יותר, שצריכים לשתף פעולה בהשמדה.
שלוש הערות 425690
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 21/12/2006, 19:11
ההיסטוריוגרפיה של השואה - כמו גם של הכחשתה - נמנות על ההיסטוריוגרפיות הפוליטיות ביותר שיש, ושתיהן משאירות (לפחות) עין אחת פקוחה לכיוון ההשלכות הפוליטיות האפשריות שלהן. אני מסכימה בהחלט לכך שרוצחי-עם בכח לא יירתעו מתיאור השואה המקובל או ממשפט ההיסטוריה, אבל מדינאים/פוליטיקאים רמי דרג בהחלט מושפעים מאמונותיהם לגבי השואה בבואם להחליט החלטות הנוגעות לישראל, ליהודים, לסכסוך במזרח התיכון ועוד.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות