בתשובה להאייל האלמוני, 08/11/01 9:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קודם כל, תוריד אחד: הצבעתי פעמיים. לא, זה לא בגלל שאני דובר שמונה שפות או יותר (אני עוד עובד על זה...), זה סתם כשל שלי ושל הקוקית (עוגיה) שלי. התלבטתי קצת לפני שהצבעתי: אני אוהב לטעון שהמונח "במידה המאפשרת ניהול חיי יומיום" הוא מאוד, מאוד מעורפל; אם אין ברירה, אנשים מצליחים לנהל חיי יומיום בתנועות ידיים. האם כוונת המשורר כללה יכולת לקרוא עיתון? להנות מסדרת טלוויזיה מקומית? ובכל זאת, לאחר דיון קצר עם עצמי החלטתי שגם בהגדרות מחמירות יחסית, כנראה שבגרמנית וצרפתית (וגבולית, באיטלקית) אני "יכול להסתדר", זאת בנוסף לעברית, אנגלית וג'אווה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי את צידו השני של הטיעון (נגד ההגדרה "במידה המאפשרת ניהול חיי יומום"). טענתי שלא צריך שום ידע בשפה כדי "להסתדר". אז אולי אפשר להציע שהכוונה היא להסתדר ללא בעיות שפה. כאן זה נופל מהצד השני: בוגר תיכון ישראלי ממוצע, נאמר, יודע אנגלית ברמה שבוודאי נרצה לקרוא לה "מספיקה לניהול חיי יומיום"; ועם זאת, בטיול של שבוע בארץ דוברת אנגלית הוא צפוי להיתקל בתקרית או שתיים, בהערכה צנועה, של אי-הבנה על רקע שפה. למעשה, זה נכון אולי גם לאמריקאי באנגליה. אבל אני סתם קטנוני, כמובן. עובדה שאפילו אני ידעתי כיצד להצביע בסקר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נדמה לי שעיקר הבעיות הקשורות בישראלי המטייל בחו''ל הן דווקא של הסביבה. ולא, לא בגלל השפה, אלא יותר בגלל תרבותו. דווקא מבחינת השפה, יתכן שהוא יסתדר טוב יותר מרוב בני העמים שהאנגלית אינה שפת אימם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו הגיע הזמן לספר, למה בעצם? למה אני כל כך אובססיבי ללימוד שפות? בדיון עם אסתי שללתי תועלת-לכאורה אחת, זו של הבנה מעמיקה יותר של תרבויות זרות. כעת אני אכליל את ההתרשמות: כמעט שאין תועלת בכלל. יש תועלת בלימוד יסודי של אנגלית, הן מטעמים פרקטיים והן כדי להרחיב בסדרי גודל את טווח הטקסטים (ספרים) שניתן לקרוא, לעומת ידיעת עברית בלבד. מעבר לכך? אם נוסעים לארץ שתושביה אינם טובים באנגלית, יש בוודאי תועלת בלימוד שטחי של אוצר מילים, שיעזור "להסתדר". אין לזה הרבה קשר עם לימוד אמיתי של השפה, הכולל דקדוק. פרט לאנגלית, אין כמעט תועלת בלימוד שפות (לרוב האנשים, ברוב השפות); ליתר דיוק, כל תועלת שיש אינה עומדת בשום יחס להשקעה האדירה הנדרשת. אז למה כן? עבורי, כל שפה אנושית היא יצירה בעלת ערך *אסתטי*, בדומה ליצירת אמנות. אני חושב שתחושת היופי שלי נובעת מהמתח, הקיים בכל שפה, בין סדר והגיון לבין חוסר-הגיון; בין כללים לבין היוצאים מן הכלל. אבל זו רק מחשבה שניה; תחושת היופי והסיפוק היא ראשונית ואינטואיטיבית. הבדל ברור בין שפה אנושית כיצירה לבין יצירה אמנותית במובן המקובל (מוזיקה, ספרות וכו') היא ששפה אינה יצירה חד-פעמית של אדם אחד, אלא יצירה משותפת של מיליוני אנשים, לאורך דורות, ללא הבדל מעמד ומצב כלכלי (אפשר אפילו לטעון שהאנשים הפשוטים תורמים להתפתחות השפה יותר מהמשכילים, כיוון שבבורותם הם פחות מחוייבים לשימור הקיים!). ככזו, יש בה משהו דמוקרטי מלבב. מסיבה זו, אגב, איני מוצא עניין באספרנטו. אבל ליופי הזה יש מחיר. כדי להתענג על יצירה מוזיקלית, משקיעים כמה דקות עד שעתיים, ומאזינים לה. כדי להתענג על רומן, משקיעים קצת יותר שעות וקוראים אותו. הדרך לחוות את היצירה האמנותית שהיא שפה היא... ללמוד אותה. אין דרך אחרת, והדרך הזו היא לרוב השקעה של שנים (תלוי במידת הכשרון לעניין). מצד שני, יש ניחומים בדרך. התועלות הקטנות - יכולת לפטפט עם אנשים זרים בלשונם, ומשלב מסוים יכולת לקרוא יצירות בשפה - כאמור אינן "כדאיות" מבחינת ההשקעה, אבל כפרסים קטנים בדרך החתחתים, הם מענגים מאוד. ויש, חוץ מהיופי, גם כיף: האתגר, איך להעביר לשפה הזרה את המשפט הזה שיש לפני, ובהמשך איך לבטא ישירות בשפה הזרה את הרעיון שעדיין לא לבש צורת משפט - אם וכאשר מפצחים אותו, נותן סיפוק הדומה לפתרון חידת הגיון, שלרוב אינה קשה מדי אבל דורשת מאמץ מה. נסו ותיהנו, בלי אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבקשת (חלק מ)הקהל 1, אני אתפאר(?) ברשימה שלי: כאמור איפשהו, בגרמנית, צרפתית ואיטלקית אני יכול לקרטע איכשהו על שתי רגלי; ברוסית עדיין לא ממש; ביפנית עדיין ממש לא; ערבית התחלתי עכשיו (אוי לבושה); לטינית הכנסתי להקפאה זמנית (אני מקווה), אחרי מעט מאוד; ביידיש יש לי רק מה שמקבלים מגרמנית ועברית, אבל זה הספיק כדי לפרסם כבר די הרבה תגובות באייל שנוגעות לשפה זו (ולפחות אף אחד בינתיים לא סתר אותי). אבל שפה אחת שברה אותי, וסימנה לי את גבולות השפיות: סנסקריט. בסנסקריט המאמץ של ללמוד בעל-פה טבלאות ענק של הטיות פעלים ושמות-עצם, יחד עם הצורך ללמוד למעשה את כל הלכסיקון בלי מילים מוכרות, יחד עם חוסר הניחומים מהתגובה הקודמת (אין עם מי לשוחח ברחוב - בשום רחוב - סנסקריט, והספרים בשפה זו לא ממש בראש רשימת הקריאה שלי) - שברו אותי, אחרי שלושה שיעורים בלבד. 1 בדואל פרטי; למעשה, החלק הזה מכיר אותי, ו"איים" שהוא יפרסם זאת בעצמו, מה שנותן לי תרוץ להתפאר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנסקריט בגימטריה: ליאור גולגר. עוד פנינים, אם נתמקד רק בשמות המגיבים באייל (מעתה אני משתמש בסימן שווה (להגברת תדהמתכם), קחו את זה בקלות): האייל האלמוני=אבן פינה=בול עץ=נאציזם=צנחן=פנטגון דובי קננגיסר=דב אנשלוביץ=קטשופ=ספיריטואליסטי=ספקטרום=שמפנייה=ברור מאליו טל כהן=אבוקה=גיהנום=החוצה=חוק=חיסול=מדע=סמטה ערן בילינסקי=אי אפשר=זכות קדימה=ריגוש מכאיב=מקבילית שי כהן=סטריאוטיפ=שממה גלעד דנבום=אובליסק=ברז ירדן ניר=היאבקות=טרקטור=סוף שבוע אלכסנדר מאן=המבורגר=פושע=פרצוף=תיאולוג=שעמום מיץ פטל=סקפטי=פמיניסט=קומוניזם=רדיולוג אלי אשד=אוטוקרטיה=אשמה אפופידס=אלגברה=מצוקה=קפאין הקריבו המקוטב=רגרסיבי=שקיעה זהו, נמאס לי בינתיים. הרשימה אסוציאטיבית לחלוטין, וכך גם הסדר. אשמח להביא לידיעת הציבור את משקלן של שמות אחרים (גם פוליטיקאים הולכים יופי, לדוגמא: יצחק רבין=שאול מופז) או מילים סתם. אם המצפון מציק לכם, אנא זכרו שזה אפילו לא ממש אוף טופיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריה דרעי = הטלת אימה סימנים של חולשה = דיסק משובח למרבה המזל (לא, אני לא האלמוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריה מכלוף דרעי = סוף גנב לתליה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קקופוניה פרוגנוזה פטרוזיליה שחמט ארון כלים מרוקאי דמוי פרווה חסר גוף זאב הוא מטורף אויב טפיל חרא יש עוד כשחושבים על זה, היה עדיף לשלוח לך את זה באימייל, נכון? טוב נו, להבא תשאל באימייל ולא יהיו חוסר הבנות מביכות. מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה מוגזם, בפרט התוצאה האחרונה. אנא, קבל התנצלותי. האם ציינתי כבר שכליל נאורי = נדיב לב נהדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך זמן לעשות דברים נוספים, בין לימוד שפה אחת לאחרת? השפה היחידה שניסיתי ללמוד לקחה לי כל כך הרבה זמן, עד שבמשך חודשים ארוכים נאלצתי לוותר על כמעט כל פעילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי זמן לעשות דברים נוספים, אבל רוב הזמן זה יותר באשמת הדברים הנוספים... אני מצליח להחזיק את זה בשליטה, אבל במחיר של לימוד איטי להחריד. זה לא נורא, כיוון שאין לי קו-מטרה בלימוד שפה: אני יכול להתענג על השפה כבר מהשיעור הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שפה נפלאה! נקודה! וכמה שאלות: איך הגעת ללמוד סנססקריט? או לטנינית? (גמ אני רוצה!) באמת אפשר לבנות משפט ביידיש על סמך גרמנית ועברית? אני לומד גרמנית, יודע עברית ועם רקע ביידיש מהבית ועדיין לא מצליח להרכיב משפטים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבושה לא היתה כמובן על לימוד הערבית, אלא על זה שרק עכשיו הגעתי לכך. אכן שפה נפלאה (נקודה, אם אתה אומר). מצד שני, אני אומר את זה על כל שפה (ועל רוב השפות אני גם אומר שהן יותר נפלאות מכולן). ללמוד לטינית הגעתי מכך שיש קורסים לשפה זו באוניברסיטת חיפה, ואני מניח שבכל אוניברסיטה בה יש חוג להיסטוריה כללית, שזה, אני מניח, כל אוניברסיטה פרט לטכניון. לא קשה גם למצוא ספרי לימוד (באנגלית, באינטרנט). קורסים בסנסקריט יש באוניברסיטה העברית (שם יש חוג (או משהו) ללימודי הודו). אבל שם לא הייתי. עשיתי נסיון ללמוד עם כמה חברים, אחד מהם בוגר הקורסים הנ"ל. לא הלך. שפה איומה. כלומר, שפה נפלאה, אבל רובנו, בני אדם נקלים שכמונו, לא ראויים לה... בהוצאת האוניברסיטה העברית יצא ספר הלימוד "סנסקריט - מבוא לשפת האלים", מאת דוד שולמן ופרייה הרט. אתה יכול להציץ שם, למרות שלפחות בשלבים הראשונים של לימוד השפה (הפונטיקה, הכתב) הספר אינו תחליף למורה; ואם אין לך נסיון עשיר בשפות מסובכות, גם בשלבים המתקדמים יותר תצטרך מורה. יידיש? אני מסתדר עם הבנה (אולי, עדיין לא העמדתי זאת במבחן של טקסט שלם), אין לי שום יומרות להרכיב משפטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר שפות מסובכות... גרמנית נחשב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא עארף? תנסה, תראה. <בלשנות הרד-קור> גרמנית זה בכיוון נכון, כי יש שם לפחות יחסות (casus). אם כי, רק 4 במספר וכמעט ללא שינוי בשמות העצם; בסנסקריט המספר כפול, והשמות משתנים. </בלשנות הרד-קור> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבלך גרמנית קשה? נסה צרפתית ואז תדעה מה זה שפה קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לכולם -ובמיוחד לירדן ניר(!!) אני תלמיד בכיתה י"ב מת"א במגמת אומנות. בעוד מס' שבועות תתקיים תערוכת הסיום ונושאה יהיה דתות. החלטתי שאחת מהעבודות תיהיה בנושא הבודהיזם, מה שבחורים \ות צעירים\ות רואים בהודו ובבודהיזם. התחלתי לחפש 2 מושגים בסנסקריט, כלומר, המושגים\ביטויים הם באנגלית ואני זקוק לתרגום סנסקריט. החיפוש הארוך המתיש והמייגע לא העלה דבר....:( קראתי על אנשים שלמדו או מכירים אנשים שמדברים\כותבים סנסקריט, אז פשוט רציתי לדעת אם יש באפשרותכם לעזור לי בבקשה? תודה *נא לחזור אם אפשר למייל שלי תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה למייל? מתעצל לחזור לבדוק? יש אנשים שיודעים סנסקריט (ברמה בסיסית, אבל זה בטח יספיק) במרכז היוגה שיבננדה ברחוב לטריס בתל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסטודנט בן 24, שידע עד לאחרונה רק עברית ואנגלית, ומתחיל ללמוד צרפתית (במסגרת האוניברסיטה) בקצב איטי, תהיתי אם אתה חושב שאיחרתי את הרכבת מבחינת יכולת לדעת ברמה מעמיקה לפחות עוד שתי שפות. כמובן שאפשר ללמוד שפה ברמה הבסיסית בכל גיל, אבל אומרים שגיל הילדות והנעורים הם הגילאים הטובים ביותר כדי להבין *באמת* שפה, כלומר להיות מסוגל לקלוט את הדקויות. האם הגיל שלי כבר מאוחר מדי כדי להגיע לזה ברצינות(מתוך הנחה שאני לא אחיה בארץ דוברת-אותה-השפה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התחלתי ללמוד צרפתית בגיל 24. גם בקצב איטי. אני מעריך את הכשרון שלי בקצת מתחת הממוצע הטכניוני (אנשים צוחקים עלי כשאני אומר את זה, ואני יכול להבין אותם; אבל אני יודע בבטחון שההישגים שלי היו בערך הממוצע הכיתתי, וההשקעה שלי גדולה בהרבה). לקח אי-אלו שנים, אבל הגעתי למצב שאני מרגיש די נוח בצרפתית (עדיין צריך מילון בשביל לקרוא טקסטים רציניים, אבל יכול לעשות זאת במהירות סבירה; לא יכול בשליפה לדבר שוטף ולהבין דיבור, אבל אם תזרוק אותי בצרפת אז אחרי שבוע-שבועיים יהיה בסדר). כך שהתשובה שלי היא - כמעט בטוח שאתה יכול; סביר שזה לא יהיה קל (וכן, אם היינו מגיעים לזה בגיל יותר צעיר היה לנו הרבה יותר קל - אבל פחות מספק). כמו עם גמילה מעישון, בעיית המפתח היא ההתמדה: האם תצליח להמשיך לתרגל ולנסות להתקדם גם אחרי שנגמרים הקורסים באוניברסיטה. אני מנחש שכמעט כל מי שלמד איתי בטכניון לא עשה זאת, וכבר שכח כמעט הכל. אצלי זה דרש פיתוח של מתודולוגיה שלמה, איך ללמוד לבד, והקצאה מכוונת של זמן, על חשבון דברים אחרים. מצד שני, זה הזמן לבשר בצער שאני כנראה נוטש את הנסיון רב-השנים שלי ללמוד יפאנית; זה פשוט לא הולך לי בלימוד-בעצימות-נמוכה, ואין לי זמן ומוטיבציה ליותר מזה. אני מוכן להסתפק בהתקדמות בקצב איטי ככל שיהיה, ובלבד שאני אלמד עם הזמן יותר ממה שאני שוכח... וזה לא קורה. גם ברוסית מצבי גבולי. עם צרפתית (וגרמנית ואיטלקית) הלך לי יותר, בגלל הדמיון לאנגלית מן הסתם. Bon chance! 1 אין חכם כבעל הנסיון, אמר השפן ונכנס למעבדה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |