ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424055
בלבניסט/מלש''ב יום ב', 11/12/2006, 22:41
נושא הגרעין נטחן הרבה באייל, בפרט בהקשר חלוקת בדלנים-משתלבים. זוהי אחת מאבני הבוחן העיקריות בחלוקה, והיחס לגרעין מהווה MONEY TIME מדיני ברור. הכתבה הבאה חושפת חלק ממנו:

אולמרט, משתלב, חושף בפעם הראשונה באופן ברור את קיום הגרעין הישראלי (ולא, זו לא פליטת פה). משמעות חשיפת היכולת הגרעינית: הזמנת לחץ על ישראל להתפרק מהנשק, להסכים לפיקוח, לחתום על אמנות שעד כה התחמקה מהן, וכו' וכו'.
מי נזעק כנגד? כפי שאומרת הכותרת - "שטייניץ וביילין: אולמרט לא ראוי לכהן בתפקידו".
נוצרה ברית, שללא החלוקה הבלבניסטית נראית מוזרה מאוד: שטייניץ הקיצוני הימני וביילין הקיצוני השמאלי (שניהם בדלנים, למי שזה לא ברור).
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424057
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 11/12/2006, 22:54
מישהו רוצה לומר לי שזו פעם ראשונה שישראל מודה ביכולתה הגרעינית?
יש לי תאוריה חלופית 424077
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 11/12/2006, 23:35
(כן, זו כן פליטת פה)
אין פליטות פה ברמת הפוליטיקה הזו 424081
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 23:45
ובסיטואציות כאלה. זה אפילו לא נראה קרוב. אולמרט היה צלול, ודיבר באופן איטי וברור.
אבל המבחן האמיתי של הניתוחים הוא פעילות ההמשך.
יש לי תאוריה חלופית 424088
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 12/12/2006, 0:09
יש פליטות פה ברמת הפוליטיקה הזו ובסיטואציות כאלה‏1. זה נראה טיפוסי. אולמרט ניסח תוך כדי דיבור משפט מורכב בשפה זרה.
("אבל המבחן האמיתי של הניתוחים הוא פעילות ההמשך" לא אומר כלום).

‏1 התאוריה הזו עדיפה על התאוריה המתחרה: הניסוח שלה קצר יותר (תו אחד פחות) ובינתיים אין נתונים הסותרים אותה.
יש לי תאוריה חלופית 424129
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 10:19
לאור ההתבטאות בשבוע שעבר של שר ההגנה החדש של ארה''ב (גייטס, לא ביל) על הגרעין הישראלי, קשה לי להאמין שמדובר בפליטת פה. צירוף המקרים הזה נראה לי (כמו שגם רן אדליסט אמר הבוקר אצל רזי ברקאי) כחלק ממהלך מתוכנן של הנחת הגרעין הישראלי על שולחן המשא ומתן במזרח התיכון.
יש לי תאוריה חלופית 424141
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 12/12/2006, 11:09
למעט עבור מי שאחד מעקרונות האמונה שלהם הוא שפליטות פה לא קיימות, השאלה אם זו פליטת פה או לא היא לא שאלה במדע המדינה או במדע הפוליטיקאים, אלא שאלה בתחום שעוסק במכניזמים של התבטאות מילולית של בני אדם - נראה לי שזה העיסוק של בלשנים וחוקרי פסיכולוגיה שזה השטח שלהם. בתחום הזה, לשאלות ''באיזו שפה הדברים נאמרו'' ו''מה שפת האם של הדובר'' יש משקל כבד בהרבה מהשאלה ''מה המקצוע של הדובר'', וכלי העבודה כוללים ניסויים מבוקרים וניתוח סטטיסטי של קורפוסים של שפה מדוברת. התייחסות לנושא מזווית כזו יש בתגובה שלי לדובי קננגיסר בדיון השני, אבל אין לי את הידע והכלים שציינתי, כך שהאבחנה שלי היא בסה''כ די שטחית. הניסוח הוא לא חד משמעי וניתוח סטטיסטי של משפטים במבנה הזה יכול היה להגיד לנו באיזה אחוז מהמקרים איזה מהמשמעויות נתפסות על ידי המאזין. כך היינו יודעים אם ההעדפה של המשמעות הסקסית במקרה הנוכחי חורגת מהצפוי.
יש לי תאוריה חלופית 424145
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 11:32
האם נוכל להסכים שבהקשר של מדעי המדינה וחקר הפוליטיקה יש (לאור הנתון הנוסף שהבאתי) בסיס לסברה שלא מדובר בפליטת פה אלא בשליחת מסר מכוונת?

(בתמורה אני מוכן להסכים עם הקביעה לעיל, שבבלשנות ובפסיכולוגיה יש את כל מה שתואר לעיל ביחס לאמירה המדוברת)
יש לי תאוריה חלופית 424153
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 12:32
הניסוח הוא מאוד לא חד משמעי ובעיקר איננו ניסוח תקין במיוחד - אבל כשאולמרט שם את ישראל בין ארה''ב, צרפת ורוסיה בהקשר הגרעיני, פליטת פה זו לא. (ואני מאמינה בהחלט שפוליטיקאים מסוגלים גם לטעויות וגם לפליטות פה).
יש לי תאוריה חלופית 424169
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 14:40
אם כבר פליטת פה, הכי סביר הוא שהוא התכוון להגיד ''אנגליה'' ויצא לו ''ישראל''.
יש לי תאוריה חלופית 424214
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 12/12/2006, 20:39
לא אנגליה, מקרונזיה. (או עפולה).
יש לי תאוריה חלופית 424199
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 12/12/2006, 18:18
זוהי הדרך הסבירה של ארה''ב לשלם לאיראן בגרעין של ישראל. חהגיע להסכם פירוז של המיזרח התיכון. יהיו רבים שיאמרו ש''אי אפשר לסמוך על איראן''. יהיו שיאמרו שאי אפשר לסמוך על ישראל.
זהו נושא שהבלבניסט צריך להיות בקיא בו.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424124
ראובן • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 12/12/2006, 10:04
הגיע הזמן לוידוי אישי- למרות שאני עוקב בעניין כבר כמה שנים לאחר דיוני הבלבניזם באייל, אני לא תמיד מצליח לזכור אלו דמויות פוליטיות הם בדלניות ואלו הם משתלבות. אולמרט למשל. זה אולי סוג של טיפשות או סניליות, אבל ככה זה. מה שאני *כן* זוכר, זה שבדלנים מעוניינים לבנות את הבדלנות שלהם (בין השאר) על ידי איום ברור בכוח לא קונבנציונלי. אבן היסוד הזאת של הבדלנים איכשהו הפנמתי, ולכן, כששמעתי ברדיו על "פליטת הפה"(עלאק) של אולמרט, אמרתי לעצמי שזהו, נפלו המסיכות, ובטח הבלבניסט\מלש"ב חוגג באייל- אולמרט מודיע בגלוי על העוצמה הגרעינית של ישראל, מהלך בדלני מובהק!
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424154
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 12/12/2006, 12:35
הבלבניסט טוען שאולמרט, כמו כל ראשי הממשלה האחרונים (שרון, ברק ונתניהו) הוא משתלב - והודעתו בגלויה על העוצמה הגרעינית של ישראל באה ל''הזמין'' לחץ מצד האו''ם לפירוק העוצמה הזאת.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424159
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 13:10
כן, קראתי את ההודעה שלו (הרי הגבתי לה), אבל עד היום קיבלתי את הרושם שדווקא הבדלנים הם בעד הודעה גלויה על קיום נשק גרעיני (ואם אפשר, גם לעודד את אויבינו להחזיק נשק כזה), למטרות הרתעה.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424160
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 12/12/2006, 13:16
מכל הידוע לי, הבדלנים הם בעד נשק גרעיני, למטרות הרתעה (ואולי לא רק). לגבי ההודעה הגלויה אינני יודעת.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424162
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 13:46
עכשיו חסר רק החלק הקטן שמסביר איך ההודעה של אולמרט בעצם *מקטינה* את ההרתעה הגרעינית. ודוק: עכשיו יודע האירני שאין לישראל יכולת גרעינית שעולה משמעותית על זאת של האמריקאים והצרפתים, כך שהשמועות על פצצות קווארקים והקרסת החלל-זמן אינן נכונות. לראשונה זה כמה שנים יכול אחמדינג'אד להעביר לילה שקט.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424212
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/12/2006, 20:37
"עכשיו יודע האירני שאין לישראל יכולת גרעינית שעולה משמעותית על זאת של האמריקאים והצרפתים".
הא, זה מה שאתה חושב. למעשה, עכשיו העמימות גדולה עוד יותר - אחרי שאולמרט כבר שחרר את *הפצצה* על הנשק הגרעיני "הרגיל, נוצרה עמימות היסטרית סביב הקווארקים ופצצות המקרס...
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424223
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לראובן יום ג', 12/12/2006, 21:16
הבדלנים הם בעד קיום מאזן אימה, עמום איפה שקשה לחשוף (במדינה קטנה כמו ישראל) וגלוי כשהם שייכים למעצמה.
הם יכולים לבחור לחשוף את הנשק כאיום וכהתרסה מול העולם, בדרך לבידוד (כמו אירן), וכך הם "זוכים" פעמיים - גם בהפיכת כל האזור ללא יציב, וגם בהפיכת ארצם לסגורה לעולם - בדלנית בהגדרה.
לעומתם, משתלב ירצה להיפטר מהנשק, ואם יחשוף אותו זה תוך כדי הזמנת ביקורת ובקרה.
מה שקרה בישראל הוא מה שקורה הרבה פעמים במצב של שיוויון מתמשך לאורך זמן - הפשרה על העמימות. שני הצדדים מרוויחים קצת ומפסידים קצת בו זמנית, אבל זה לא נוק אאוט לשום צד.

אולמרט מנסה לגשש עם "פליטת הפה" (או בגירסה הנוכחית "אי הבנת הנאמר") הזו כמה בשלה הקרקע לחשיפת הנשק לצורך פירוקו, אולי באמת כחלק מהצעה לתהליך המשותף לכל המזה"ת, כולל אירן, שמתקרבת להבשלת התוכנית שלה.

וכפי שכבר ציינתי, אלו שנזעקים מיידית נגד הם הבדלנים מגיני שימור הגרעין מימין ומשמאל: שטייניץ וביילין. אני מניח שלא מעט מהקוראים יידע להסביר למה שטייניץ מגיב כפי שהוא מגיב (סמן ימני מיליטנטי, יו"ר ועדת חוץ וביטחון), אבל יתקשו משהו להסביר את ההתערבות הקולנית לא פחות של היונה הצחה ממר"צ.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424280
ראובן • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 13/12/2006, 10:05
מצד שני, היית יכול לטעון שהאמירה של אולמרט הופכת את כל האזור ללא יציב ( בעיקר כתגובת הסלמה נוכח ההצהרות האירניות) והופכת את ארצנו ליותר סגורה-בדלנית. יותר מזה, הצהרה ש"נועדה להזמין לחץ על ישראל"? מה זה הלחץ הזה אם לא הפיכת הארץ לסגורה יותר- אקט בדלני מובהק?

אם המשתלבים *באמת* מעוניינים להזמין לחץ על ישראל כדי לגרום לפירוקה מנשק גרעיני, השיטה הבדוקה ביותר היא לבצע פיצוץ גרעיני מעל בירה ערבית כלשהי.

אני לא מנסה כרגע לנתח את התגובות של אזובי הקיר מכיוון שלמילים שלהם אין כל משמעות בשלב הזה ( הם אינם בעמדות כוח).
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424283
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 13/12/2006, 10:08
למה ערבית? פיצוץ מעל בירה אירופית ישיג לחץ אפקטיבי עוד יותר.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424287
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/12/2006, 10:13
השתגעת?! ואם יתחשק לי לנסוע בקיץ?
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424288
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 13/12/2006, 10:15
סנוב, באלסקה כבר ביקרת?
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424290
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/12/2006, 10:21
זה מה שחסר לי כדי להיות סנוב?
הו! 424396
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/12/2006, 20:37
אני רוצה לנסוע לאלסקה! אני! אני!!!
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424376
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לראובן יום ד', 13/12/2006, 17:32
האמירה של אולמרט לא נאמרה כהתרסה ואיום, אלא כעובדה.
הפיכת ישראל עצמה לסגורה או פתוחה היא לא בטקט הזה אלא בטקט הבא (שאולי יגיע).
הודאה מפורשת בנשק גרעיני אינה לכלשעצמה סוף המדיניות, אלא רק ההתחלה. כמובן שלצורת ההודעה יש משמעות (כאיום או כעובדה יבשה), אבל אפילו יותר חשוב זה מה קורה מבחינה בינלאומית לאחר ההודעה. אם ההודעה מביאה ללחץ בינלאומי ולאיום רציני בסנקציות, בדלן ינצל זאת כדי להפעיל את הסנקציות, ובכך לבודד את ארצו, ''שלא מוכנה לוותר על זכותה להגנה עצמית גרעינית''. לעומת זאת, משתלב ינצל את הסנקציות ככלי לעזור לו מול כוחות פנימיים המתנגדים לכך כדי להתפרק מהנשק הגרעיני, ורצוי מאוד שזה יקרה במסגרת התפרקות אזורית מיכולות אלה.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424440
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 14/12/2006, 8:29
נו, איפה הלחץ האירופאי? בינתיים כולם התחילו לאהוב אותנו, לפחות במהלך הביקור של אולמרט. אולי הם הבינו אותו לא נכון וחשבו שהוא מאיים *עליהם* בפצצה גרעינית.

(מזל שהם לא יכולים לטעות).
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424523
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/12/2006, 16:24
בשלב זה לא נראה שזה היה יותר מגישוש, שבעקבותיו הגיעה החזרה לעמימות הרגילה, ולכן אין התפתחות רצינית מארה''ב ואירופה.
לגבי ''התחילו לאהוב אותנו'' - באירופה יש מס' מדינות מובלות משתלבים, שגרמניה של מרקל היא אחת מהן, ולכן אולמרט יתקבל שם בברכה ובחום. כנ''ל בריטניה, וכנראה (למרות שאני עדיין לא לגמרי בטוח) באיטליה.
זה לא המצב, דרך אגב, בצרפת וספרד.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424667
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 15/12/2006, 15:14
נו, אז למה מרקל לא קפצה על ההזדמנות וסייעה לעמיתה המשתלב ע"י "כעס" ו"לחץ" כמו שהוא רצה?
ומה זה אומר "גישוש"? הוא גילה שהוא טעה ושעכשיו לא הזמן? הרי לא יתכן שהוא טעה. אז מה המשמעות של "גישוש"?
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424679
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 15/12/2006, 17:19
"גישוש" אומר בדיקה של דברים שקשה או בלתי אפשרי לדעת בדרך אחרת, ללא האמירה.
ייתכן וזו אמירה בדרך להכנת דעת הקהל הישראלית/עולמית להצהרות מפורשות יותר, וייתכן שזו הצהרה בודדת שדווקא באה כתגובה לאאוטינג של מזכיר ההגנה האמריקני החדש, שביצע צימוד "לא טוב" בין הגרעין האירני לישראלי - http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemN... - לפיו הגרעין האירני הוא תשובה לישראלי, ולכן מוצדק, ואולמרט בעצם אומר כאן שהגרעין הישראלי, להבדיל מהאירני, הוא הגרעין "הטוב" ששייך לדמוקרטיות השפויות שלא מאיימות על אף אחד.
עפ"י מכלול התגובות בעולם בשלב זה, נראה שמטרת ההצהרה היתה יותר מול אירן מאשר מול ישראל, ובשל כך לא צפוי לחץ משום מדינה מערבית בשלב זה.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424741
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 16/12/2006, 9:55
מזל שאתה יכול לטעות, כדי שהפוליטיקאים לא יצטרכו.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424455
ראובן • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 14/12/2006, 10:29
כלומר, גם בדלן וגם משתלב מעוניינים בלחץ בין לאומי ואיום בסנקציות על ישראל, איש איש למטרותיו?
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424524
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לראובן יום ה', 14/12/2006, 16:28
כן. להבהרה: האיום בלחץ בינלאומי הוא אמצעי ולא מטרה.
מובן מאליו, דרך אגב, שהלחץ יבוא מכיוונים שונים במצבים שונים: מדינה בדלנית תזדרז ללחוץ כשהרה"מ המצהיר על הגרעין הוא בדלן, ולא תמהר ללחוץ כשהרה"מ שמצהיר הוא משתלב (ראה למשל בוש הבדלן מול אחמדינג'ד, שהוא כנראה משתלב).
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424527
ראובן • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 14/12/2006, 16:35
אז למעשה, גם ראש ממשלה בדלן וגם ראש ממשלה משתלב היו עשויים לצאת בהצהרה כמו זאת של אולמרט?
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424531
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לראובן יום ה', 14/12/2006, 16:42
נוסח ההצהרה היה משתנה: אולמרט הצהיר זאת כעובדה יבשה, בהקשר של נשק שקיים בידי מדינות שפויות שלא מתכוונות להשתמש בו, אבל אם הוא היה בדלן הוא היה מזכיר את זה "כאמצעי ההגנה היחיד והחשוב ביותר שלנו מול האיום האירני, וכתשובה הישראלית הגאה לחוסר המעש העולמי", ובכך בעצם משפיע על דעת הקהל הישראלית דרך אותה הצהרה לתמוך בחשיפה ובהשארת היכולת הגרעינית על כנה, וגם "מסנדל" את עצמו וממשלתו לדרך זו.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424533
ראובן • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 14/12/2006, 16:50
נשמע לי כמו נואנס די עדין. אולי מדובר ב"גישוש" לקראת התרסה?
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424536
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לראובן יום ה', 14/12/2006, 17:02
זה אולי נשמע כמו ניואנס, אבל זה רחוק מכך.
כמשתלב, אולמרט לא יכול להתריס כאשר יש לו כבר גרעין, כי זו התנהגות שאינה מעודדת יציבות אזורית. זה אכן היה גישוש, אבל לא לפני התרסה, אלא לפני אולי חשיפה עובדתית גלויה יותר (לא כ''פליטת פה'').
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424537
ראובן • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 14/12/2006, 17:08
מה שאני מנסה להגיד זה שהאקט עצמו לא מתפרש באופן מוחץ כאקט בדלני או משתלב, כי אנחנו עדיין צריכים לראות אם יווצר לחץ בינלאומי ומה אולמרט יעשה עם הלחץ הזה. אם אני מבין נכון, מכיוון שאולמרט *רוצה* את הלחץ, הרי מדינה שלא לוחצת היא תחת אילוצים בדלניים, ומדינה שלוחצת עלינו היא בשליטה משתלבת? אבל לוא ראש ממשלה בדלן היה מבצע את אותו הגישוש היינו רואים תוצאה הפוכה?
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424542
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לראובן יום ה', 14/12/2006, 17:37
לגבי המשפט הראשון: נכון.
לגבי ההמשך - נכון "בגדול", כי ייתכנו חריגות מאחר ומדובר בקואליציה של מדינות, ותמיד כשמתגבשת קואליציה כלשהי (מדינות/קבוצות/פרטים), יהיה בה "גיס חמישי", מאחר והמשחק אף פעם לא פשוט כל כך. למשל, תיתכן מדינה מובלת בדלן שתלחץ על אולמרט בהתחלה, רק כדי לפרוש מוקדם מדי בהמשך, בטענה ש"ישראל עושה 100% מאמץ, ולכן זה הזמן להפסיק לאיים עליה בסנקציות, ואני מזמינה את כל היתר לעשות כמוני מטעמים הומניטריים" וכו' וכו'.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424785
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 16/12/2006, 20:44
אז כשהמצהיר הוא אולמרט הלחץ יבוא ממנהיגים משתלבים, כמו, נגיד, מרקל?
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424788
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 16/12/2006, 22:03
בעיקרון כן, אבל כפי שכבר עניתי לך במקום אחר: כנראה שלא מייד. נראה שהמטרה של ההצהרה של אולמרט היתה תיקון אמירתו של מזכיר ההגנה האמריקני בנושא, וככזו התפרשה ע"י כל המנהיגים, שבינתיים לא עושים דבר.
צריך להמתין להתפתחויות בהמשך כדי לראות אם אולמרט ממשיך עם הצהרות מפורשות יותר, וכמובן מה קורה במקביל בזירה האירנית.

בנושא אחר, על אבן בוחן נוספת מקומית לשלב זה בין בדלנים למשתלבים, מו"מ כלשהו עם הפלסטינים (בדלנים - בעד, משתלבים - נגד) יש שתי חדשות טריות:

החמאס מעלה שוב את הרף ומגדיל הפער בינו לבין ישראל:
ומנגד ג'ימי קרטר מפרסם עתה ספר, ובראיון עימו פורס משנה בדלנית קוהרנטית ועקבית, ואפילו מו"מ עם החמאס בא בחשבון:
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424789
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 16/12/2006, 22:09
חשבתי שהחמאס זה משתלבים. איך לדחוף אותם ואת אולמרט לנהל מו"מ יתרום לבדלנים?

ואם לא אכפת לך, יותר דחוף לי עכשיו הסבר על זה שנתניהו פתאום מאוד רוצה שיחות עם אסד.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424798
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 16/12/2006, 23:54
לגבי שאלתך הראשונה: כבר כתבתי על כך במס' תגובות, ביניהן החלק שמתחת לקו בתגובה 423629.

לגבי החלק השני: לא ראיתי עדיין את התגובה של ביבי בשום מקום, אבל ראיתי את ההענות המהירה של שני משתלבים אחרים ליוזמה - דני יתום ורן כהן (למרות שכאן קשה לומר שזו הפתעה מול ה"שיטה" הרגילה, כי הם ב"שמאל"). לעומתם, ההפתעה היא דווקא פרס, שנזכר דווקא עכשיו שלו יש תנאים מוקדמים מול סוריה - http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/801695.html. מהתבטאות זו שלו קל לי לנחש שיש כאן אבן בוחן רצינית נוספת, בה הבדלנים (כמו פרס) דווקא יבטלו את היוזמה הנוכחית, ומשתלבים ינסו לקדם אותה.
מאחר והאינטרס המשתלב כלפי מו"מ עם סוריה לא השתנה (והוא דומה מאוד לסיבה מדוע אין מו"מ עם החמאס), אני מניח שהקריאה של המשתלבים היא כדי לסייע לסוריה להדוף את המלצות מסמך בייקר, עליהן מתבסס בוש יותר ויותר, ועל כך בעצם דיבר אסד כש"זרק את הכפפה". המטרה כאן היא לייצר מין פסאודו-הידברות, מבלי להגיע לתוצאות ממשיות, אבל דרך הידברות זו לתת לגיטימציה כלשהי לסוריה כפרטנרית אפשרית לשיחות על עתיד עירק ובכלל במזה"ת. אני מניח, לאור חלוקה זו, שאולמרט לא ישלול את בחינת הערוץ הסורי על הסף, כפי שעשה בפעמים קודמות.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424948
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 17/12/2006, 18:10
אולמרט ממשיך בדיוק כפי שחזיתי כאן: לא סוגר את הדלת, אבל גם לא מעודד מגעים עם סוריה, וכופה על כל חברי הממשלה שקט בנושא זה.

קטעים מתוך http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3341071,00.h...

"צריך לשאול את השאלה", אמר היום (א') אהוד אולמרט לעמיתיו לשולחן הממשלה, "למה אסד מצהיר את ההצהרות דווקא היום - לאחר פרסום דו"ח בייקר בוושינגטון ולאחר שהנשיא בוש נקט עמדה נחרצת בנושא, וכאשר כל הקהילה הבינלאומית דורשת שהסורים יפסיקו לחרחר מלחמה ולהפעיל כוחות נגד ממשלת סניורה בלבנון. האם זה נכון, כאשר כל הקהילה הבינלאומית דורשת ללחוץ על חאלד משעל בסוריה?"

"...ואולם, אותו גורם הדגיש כי ראש הממשלה לא אמר "לא" באופן מוחלט להצעה של אסד."
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425406
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 20/12/2006, 16:26
אף פעם לא אומרים לא מוחלט לשום דבר, אבל אולמרט לא חוסך במאמצים לגחך את המזדרזים לקבל את הצעתו של אסד: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3342497,00.h...

"סוריה ממשיכה לתמוך בטרור בעיראק, משתפת פעולה עם נשיא איראן ועושה כל מאמץ להפיל את ממשלת סניורה", אמר בצהריים (יום ד') ראש הממשלה במסיבת עיתונאים משותפת עם עמיתו הנורבגי. "אנחנו רוצים לעשות שלום עם כל מדינה, שלום אנחנו רוצים - אבל העמדת פנים איננו מוכנים לקבל".

זה "לא סוגר את הדלת"? זה טורק אותה. הסברים, בבקשה. ועל הדרך, אשמח להסבר למה אבו וילן (בדלן, לדידך) דווקא תומך בשיחות - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3342255,00.h...
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425448
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 20/12/2006, 18:02
אולמרט הולך על החבל הדק שהסברתי בתגובתי: הוא לא רוצה להגיד "לא" מפורש (כדי לעזור לאסד להתמודד מול המדיניות המתממשת ממסמך בייקר), אבל אסור לו לומר גם "כן", כי אז הוא עלול למצוא עצמו במו"מ שלא ייגמר טוב מבחינת המשתלבים - ועידה בינלאומית שכל ראשיה בדלנים, הדנה באיך צריך לוותר על כל הגולם ללא תמורה ממשית, ולכן אינה אינטרס משתלב.

לגבי מאמרו של וילן - זהו מאמר עמדה לא מחייב של אופוזיציונר, שאין לו תפקיד מפתח בתהליכים, וכמותו גם איתם שבקישור (בקיצור אין כאן MONEY TIME), ולכן הוא יכול גם להחליף את הטור שלו עם זה של איתם תחתיו וזה לא יזיז לאף אחד. כמעט חסר משמעות פוליטית.
דרך אגב - וילן הוא משתלב (כתבתי על כך בתגובה או שתיים).
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425452
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 20/12/2006, 18:07
פעם הוא היה בדלן תגובה 392737
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425482
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 19:37
בתגובה שהפנית אליה הוא היה בסטטוס לא ברור. לא היו לי אז גם ניתוחים להציע לגביו. מאז דווקא היו תגובות חד משמעיות יותר -החל מתגובה 412787.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425619
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 21/12/2006, 14:42
אני אוהב את איך שאתה משכנע את עצמך...

(מצד שני, יש לזה השלכות עצובות http://iods.blogli.co.il/archives/26)
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425662
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 16:41
אתה לא חייב להבין את מה שאתה קורא. זה אופציונלי.
לגבי ההשלכות העצובות: דובי הקים, עזב וחזר ל"אייל", ויעשה ככל העולה על רוחו, בלי קשר למה שאני כותב או לא כותב, כנראה.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425478
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 20/12/2006, 19:23
איך דקלום הססמאות של בוש מסייע לאסד?

כל פעם שאופוזיציונר אומר משהו שמתאים לתזה שלך (רן כהן, ביבי) אתה קופץ על זה ומכריז שהנה הוכחה נוספת ובלה בלה בלה, בלי קשר אם זה מאני טיים או בלאדי טיים. אבל כשזה לא מתאים, פתאום הצהרות כאלו הן חסרות משמעות פוליטית. חבל שאתה לא דורש מעצמך אותה עיקביות שאתה מדמיין אצל הפוליטיקאים.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425483
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 20/12/2006, 19:43
חבל שאתה לא עוקב אחר ההסברים שלי בעקביות, כי יש תמיד קשר הדוק ל MONEYTIME. אין יכולת להפיק הרבה במצבים אחרים על כוונות, כי מתקבל הרבה רעש רקע, בדיוק כמו בנושא עם סוריה.

די ברור לכולם שלא הולך להתחיל מו"מ, כל צד וסיבותיו עימו, אבל יש הבדל בין לשלול את אסד לחלוטין, לבין ליישר קו עם ארה"ב. אסד הרי מציע את הצעתו כאן כי הוא רוצה להראות את עצמו כפרטנר לגיטימי לתהליכים בעירק ובכלל במזה"ת. שלילתו המוחלטת פוגעת במאמצים אלה. מצד שני, אימוץ המו"מ גם הוא בעייתי מאוד, כפי שציינתי, ולכן החבל הדק עליו מהלך אולמרט.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425490
ערן בילינסקי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 20/12/2006, 20:06
אולי יש כאן משא ומתן חשאי שמישהו (בדלן?) מנסה לפוצץ?
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425494
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/12/2006, 20:17
אפשרי בהחלט. לא סותר את זה שאולמרט לא יכול לומר ''כן'' בפומבי.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425495
ערן בילינסקי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 20/12/2006, 20:21
עם זה אני מסכים.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425537
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 21/12/2006, 8:30
אבל אולמרט כן מיישר קו לחלוטין עם בוש (תראה לי הבדל משמעותי אחד בין העמדה המוצהרת של אולמרט לזו של המשנה שלו), לעומת ביבי, למשל, שדווקא קפץ על ההצעות של אסד בזרועות פתוחות.

אין שום קשר למאני טיים, אתה קופץ על כל התבטאות שמתאימה לתזה שלך - אם במקרה אתה יכול לייחס את זה למושג הבלתי נסבל הזה שלך, אתה טורח לעשות כן. אבל מעולם לא ראיתי שזה מפריע לך אם אי אפשר לייחס התבטאויות תואמות-בלבניזם לסטופיד טיים שלך.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425668
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/12/2006, 16:54
אם אתה לא רוצה להתדיין, אתה לא חייב לענות. אני מצידי, מפסיק להרגיש מחוייב לספק הסבר לתגובות הבוטות יותר ויותר שלך.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425692
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/12/2006, 19:21
לא הוגן לתקוף את הבלבניסט בעניין הקשר למאני טיים, שהוא לא דיבר עליו מעולם. הבלבניסט דיבר מאז ומתמיד רק על MONEY TIME.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425705
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/12/2006, 20:42
רק לידיעה, בהמשך להשערתו של ערן:
פיסקה אחרונה ב - http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/804002.html - בעוד שבאופן פומבי יש התנערות, באופן דיסקרטי יש מגעים.
היום גם דילג הסנטור קרי (כמעט נשיא בארה"ב, משתלב) בין אסד לאולמרט, אולם נמסר בערוץ 2 שלא העביר אף מסר מאסד...

וסטופיד טיים זה כשאתה שוב לא סופר עד 10 לפני שאתה מגיב.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425562
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 21/12/2006, 11:28
פתאום שמתי לב שהציטוט האחרון שלך מתייחס ל"גורם" בלשכת ראש הממשלה - כלומר, אפילו לא אולמרט עצמו אמר שהוא לא אומר "לא" באופן מוחלט, אלא איזה גורם עלום, שלך תדע אם הוא משתלב או בדלן. בדרך כלל אתה מייחס "גורמים" לאנשים שמנסים לחבל במהלך מסויים של בעלי הכח. מדוע לא להניח שמי שהתראיין כ"גורם" דווקא מנסה לקלקל לאולמרט ולהציג אותו כמי שכן פתוח למו"מ כאשר למעשה אולמרט מנסה ליישר קו עם בוש?

אה, כן, כי ככה זה לא יתאים לתאוריה שלך. סיבה מצויינת.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425670
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/12/2006, 16:58
אולמרט לא התכחש לגורם מלשכת הרה''מ, ומאחר ובד''כ כל המינויים בלשכה הם על דעתו של אולמרט (שם אין אילוצים קואליציוניים), סביר מאוד להניח שזוהי התבטאות על דעתו של אולמרט, שאינו חושב שראוי שתישמע ישירות ממנו בשלב זה. זהו חלק מההליכה ל אותו חבל דק, שאומר מצד אחד ''לא לקלקל לבוש'', וחושב מהצד האחר ''לא לקלקל לאסד''.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424197
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 12/12/2006, 18:15
נראה לי שהתזה הזו מחזיקה מים רק אם מצרפים לה הסבר מדוע כל ראשי הממשלה המשתלבים שכיהנו עד כה נמנעו מלהתבטא בצורה דומה.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424203
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 18:32
הסבר משוער שלי: כי עד עכשיו תוכנית הגרעין האיראני (מאז אמצע שנות השמונים) לא התקדמה. עכשיו כשבאיראן החלו לקדם ברצינות את תוכנית הגרעין (לא עוד "פצצה בעוד חמש שנים" באופן מתמשך אלא החלו ממש לספור את חמש השנים) יש מי שרוצה אולי לנסות להציע למשל פיקוח על הגרעין הישראלי בתמורה להפסקת תוכנית הגרעין האיראנית, ואולי לשלב את זה במהלך כולל כחלק מהדו"ח שהוגש לממשל האמריקאי על עיראק, או כמשקל נגד אליו (עדיין לא גיבשתי דעה ביחס לאותו דו"ח). שאלת ההמשך צריכה להיות "למה באיראן החלו דווקא עכשיו בקידום תוכנית הגרעין" ועליה אין לי תשובה בינתיים.
למה באיראן החלו דווקא עכשיו בקידום תוכנית הגרעין 424293
דרור • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 13/12/2006, 10:47
מסיבה מאוד פשוטה. הם מאויימים ע"י ארצות הברית מכל הכיוונים: פקיסטן ואפגניסטן ממזרח, טורמניסטן אזרבייג'ן וארמניה מצפון, ממשיכים בטורקיה ועירק במערב, ומסתיים במפרץ הפרסי השורץ את הצי השישי.
בנוסף, יש לאירן בעיית מיעוטים, כלומר אוכלוסיות המושפעות מהמדינות הסובבות. הם מפחדים (כנראה בצדק) שארצות הברית רוצה לפרק אותם באמצעות ערעור המיעוטים כנגדם.
מעבר לפחדים, נשק גרעיני פירושו עוצמה. אירן תחזור להיות מעצמה אזורית, סטטוס שהיא חושבת שהיא אבדה לאחר מלחמת אירן-עירק.
למה באיראן החלו דווקא עכשיו בקידום תוכנית הגרעין 513662
ערן בילינסקי • בתשובה לדרור יום ג', 16/6/2009, 18:13
מאיר דגן: חמש שנים (ע"ב: שוב...) לגרעין איראני. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1093355.html
למה באיראן החלו דווקא עכשיו בקידום תוכנית הגרעין 513756
easy • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 17/6/2009, 13:54
אם אני מבין נכון את המאמר (מעבר לכותרת) הטענה היא שבעוד 5 שנים יוכלו האירנים לשגר פצצה גרעינית על טיל בליסטי.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424205
אפס אחד • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 18:50
פרופ' בלבן ענה באחת ההרצאות שהייתי בהן לשאלה דומה. הוא אמר שגם ראש ממשלה הוא לא אלוהים - הוא לא יכול להחליט בעצמו על שינוי מדיניות העמימות. כל עוד המתנגדים לו חזקים מספיק, הוא לא יכול לפלוט מה שהוא רוצה. אישית, אני מסכים.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424441
דובי קננגיסר • בתשובה לאפס אחד יום ה', 14/12/2006, 8:31
איזה בדלנים "חזקים" היו בפוליטיקה הישראלית בעת האחרונה? היחיד שאני יכול להעלות על הדעת הוא פרס, וקשה להגיד עליו שהוא חזק במיוחד. לא היה ראש ממשלה בדלן (פרט לתקופה הקצרה של פרס אחרי רצח רבין) מזה עשורים. מה לקח להם כל כך הרבה זמן?
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424526
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/12/2006, 16:34
גם היום יש התנגדות חזקה למדי. ראש ממשלה אינו כל יכול, בוודאי לא בנושא הזה, שהוא ''בנפשנו''.
להזכירך, קואליציות פה נפלו על ימין ועל שמאל בנושאים פחות מעוררי מחלוקת מגאוות הגרעין הלאומית, ויש נושאי בוערים יותר לטפל בהם בד''כ.
אני מניח שעכשיו הנסיבות להצפת נושא הגרעין נראות מתאימות יותר.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424669
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 15/12/2006, 15:18
מסתבר שלא, כי כפי שציינת במקום אחר, העמימות חזרה למקומה המכובד. אז מה קרה פה?
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424681
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 15/12/2006, 17:20
ראה תגובה 424679. מה שקרה הוא האיום המתגבר מצד אירן והתבטאותו האחרונה של מזכיר ההגנה האמריקאי.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424761
איציק ש. • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 16/12/2006, 13:03
עמימות זה לא משהו שאפשר להחזיר אלא אם זהו סוג של משחק לגבי כולם. ראש הממשלה אינו יכול לומר שיש לנו נשק גרעיני ואחר כך: סתםםםםם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות