בתשובה לעדי סתיו, 26/11/06 16:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא חושב ככה. אני חושב שלב העניין הוא זכויות אזרח לכל האזרחים, ושתושב חברון חסר הזכויות במשך 40 שנה הוא מי שנמצא בלב העניין. אני חושב שנסיון העברת המוקד מחברון ליפו הוא התחמקות ועצימת עיניים. למשל, לדעתי, אם ישראל תצא מהגדה המערבית. תצא לגמרי. הכל, התנחלויות, צבא, שמיים, מים, גבולות, הגירה. אז היא תוכל להתנער מאחריות לתושבי חברון. (ואין כאן בשום הבעת דעה על מהלך שכזה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אבל ישראל יזמה מהלכים כדי לתת בסופו של דבר את הזכויות לאותו חברוני, וחלק מהתרחישים שהוצעו דומים למה שאתה מדבר עליו. החברוני היה חסר זכויות 25 שנה (עד 1992) ומאז הוא במשא ומתן על זכותו להגדרה עצמית, הכוללת זכויות אזרח. מצב דומה לדרא"פ היה פה (אולי) אם ישראל היתה _מספחת_ את חברון בלי לתת אזרחות לתושביה הפלסטינים. זה ההבדל בין גזענות ל"סתם" כיבוש צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות הן שהחברוני היה חסר זכויות אזרח במשך 40 שנה. העובדות הן שבמהלך אותה תקופה בדיוק קיבל שכנו היהודי זכויות אזרח מלאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות הן שבמהלך אותה תקופה בדיוק קיבל שכנו הערבי מיפו זכויות אזרח מלאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחר היו מחליטים בארה"ב לקחת את זכות הבחירה של היהודים מפלורידה (רק מפלורידה, לא מניו יורק, רק של היהודים לא של הנוצרים). האם היית מסווג את ההחלטה כמשהו אחר מאשר גזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי נשללו זכויות חוקתיות (הן לפי חוקת ארה''ב, והן לפי החוק הבינלאומי) על-בסיס גזע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות חוקתיות ניתנות לשינוי. שלילת הזכויות לשחורים בארה"ב לפני מלחמת האזרחים היתה חוקתית לחלוטין. אתה שוב נגרר לעניין הפורמלי. מה זה מעניין את האדם שנשללה ממנו זכות אם החוקה מאפשר שלילת זכות כזאת או לא? הרשה לי לנסח את השאלה מחדש: אם מחר היו מחליטים בארה"ב לקחת את זכות הבחירה של היהודים מפלורידה (רק מפלורידה, לא מניו יורק, רק של היהודים לא של הנוצרים) והיו משנים את החוקה בהתאם. האם היית מסווג את ההחלטה כמשהו אחר מאשר גזענות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי היתה שנשללו זכויות שהגיעו להם (ולפי החוק הקיים, שזה עוד תומך בעניין). אם משנים את החוק, ההחלטה עדיין גזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אסור לאמריקאים לשנות את החוקים שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אסור" לפי מי? חוק שמפלה לרעה תושבים או אזרחים לפי גזע הוא גזעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עדי? בסדר, לא יכתב בחוק "יהודי", החוק יתן רשימה שמית של כל מי שזכויותיו וזכות צאצאיו נשללות. במקרה, כל השמות ברשימה יהיו של יהודים. גזעני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוסק באיסורים. התשובה תלויה בנסיבות. אם באמת _במקרה_ כל השמות ברשימה יהיו של יהודים (ואני יכול לחשוב על נסיבות לא-סבירות אבל אפשריות שיובילו למצב כזה), אין כאן גזענות, למרות שיש מעבר על אמנות בינלאומיות שארה"ב חתומה עליהן. אם פשוט הלכו ורשמו את כל היהודים על-שום יהדותם, אז כן, גזענות. מלות המפתח הן "על-שום יהדותם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב ''אמנות בינלאומיות'' אתה שוב בורח לפורמליסטיקה. כמו חוקה, גם אמנות בינלאומיות ניתנות לשינוי. תסביר לי, איך חוק כזה יכול להיות לא גזעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על אמנות בינלאומיות כדי להדגיש שיש בעיני ובעיני הקונסנזוס מעשים לא-גזעניים שבכל-זאת הם פסולים לחלוטין. זה לא חלק מהטיעון המרכזי שלי ולכן שמתי אותו בסוגריים. רוצה דוגמה היפותטית? ארה"ב מחוקקת חוק (שמנוגד, אגב, לאמנות הבינלאומיות) שאומר שאזרח ארה"ב שבוגד במדינתו בשעת מלחמה, תישלל אזרחותו. שנתיים לאחר מכן פולשת ארה"ב לישראל כדי לחייב אותה לאזרח את הפלסטינים, ואת הפלסטינים לקבל את האזרחות הזו. ישראל, בתגובה, פולשת לפלורידה, כאשר יהודי פלורידה, כציבור, משתפים פעולה עם צה"ל ומספקים מודיעין באופן מאורגן דרך הארגונים היהודיים על ידי שליחת SMSים למספר שנקבע. לאחר כשלון הפלישה, מבצע הFBI חקירה מקיפה שכוללת זיהוי אוטומטי של שולחי הSMSים, ואזרחותם האמריקאית נשללת, לקול צהלות הגויים האמריקאים, היהודים האמריקאים שמחוץ לפלרודיה, ומוישה שיינפלד ממיאמי, שמלכתחילה לא רצה חלק בכל העסק. לא גזענות (למרות שטוטאליטארי-משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כאן שלילת האזרחות נעשית על בסיס פרטני. זה ודאי לא שייך לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא שייך לדיון? אתה זה שהבאת את הדוגמה, הוספת "במקרה", ושאלת לדעתי. אתה יכול לתקן את הדוגמה, אם אתה רוצה. אם הרשימה הורכבה מיהודים בגלל יהדותם, אז זו גזענות. את זה כבר אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה שייך לדיון? בגלל אותו מוישה שיינפלד. כמה מוישה שיינפלדים כאלה יש בחברון? אז רגע, כל החברונים הערבים עוסקים בטרור? אתה חיזר שנחת כרגע . אתה לא יודע למה1 הורכבה הרשימה, אתה יודע שהרשימה הורכבה, ואתה יודע מה היא מכילה. היא מכילה רק יהודים. היא מכילה את כל היהודים. גזענות או לא? 1 כן, אני יודע: אתה צדקת, אני טעיתי. לפעמים צריך ניקוד. הכוונה כאן ל"למה" עם קמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן ללכת לקראתך ולמשוך את מוישה שיינפלד מהדיון. אבל מה הקשר לחברונים הערבים ולטרור? זו היתה דוגמה, זוכר? חיזר שנחת כרגע באמת לא יוכל לשפוט. "למה" הרשימה הורכבה זו שאלת המבחן פה, הרי; "על-שום יהדותם", זוכר? אני מניח שהחיזר ישער שלא סתם נמצאים כל היהודים ברשימה ואף-אחד אחר, אבל ההכרזה המתבקשת שלו "גזענות!" תהיה מבוססת על השערה (שגויה, במקרה הזה) ולא על עובדות. אגב, לא שאכפת לי, אבל כל זה מגיע לאנשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, הבנתי אותך. אני שופט גזענות לפי התוצאות ואתה לפי הכוונות (אותן אתה יודע בעזרת כדור בדולח מתוצרת עוזי ו.). אם ככה, לשיטתך גם בדרום אפריקה לא היתה גזענות (אתה זוכר, לאומים שונים, מדינות שונות, בנטוסטאנים, כל זה). גם העבדות בארה''ב לא היתה גזענית (הם לא היו אזרחים, אבל היו שחורים אזרחים בצפון) וודאי שהסגרגציה לא היתה גזענית. חזרנו להתחלה, ועכשיו אתה צריך להסביר לי מה גזעני בבנטוסטאנים. (זאת היתה דוגמא למצב בחברון. אתה טענת שהמצב בו לערביי חברון אין זכויות וליהודי חברון יש הוא מצב לא גזעני בגלל שלערביי יפו יש זכויות. אני ניסיתי להראות לך שזה לא נכון.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה שופט כפייה דתית? לא לפי כוונות? תגובה 420727 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לך שמגיע לי הסבר נוסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הסבר, כפייה דתית וגזענות הן לא אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזענות לפי תוצאות? נשמע לי כמו אוקסימורון. מי שקיבל עד כה רק גברים לעבודה (נגיד, לנהיגת מונית) כי אף אשה בעלת כישורים מתאימים לא הציגה מועמדות הוא סקסיסט? החוק בדרא"פ ציין במפורש גזע. החוק בארה"ב ציין במפורש גזע. אני מתאר לעצמי שאפשר לחשוב על מקרים לא-ברורים היפותטיים, אבל במקרה שלנו פשוט אין צורך. דרא"פ באמת היתה על-הפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה זה נשמע ככה, אבל לי נשמע הדבר ההגיוני ביותר. מי שקיבל עד כה רק גברים לעבודה, ו*שיש לו סיבה עניינית* הוא לא סקסיסט, מי שמקבל רק גברים לעבודה ללא ואין לו סיבה עניינית הוא סקסיסט. לא איכפת לי עם הכוונות שלו היו לא סקסיסטיות. החוק בדרום אפריקה ציין את הגזע, אבל מה היו הנימוקים שלו? האם זה מה שבאמת חשבו יוזמיו? למה זה אמור לעניין אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היא הכוונה היא הגזענות. הנימוקים לא מעניינים מרגע שהסיבה ידועה כגזענית. אם ניתנת רשימה שמית, כמו שהצעת, יש מקום לשאול למה דווקא שמות כאלה ולא אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת. אמרו לך שאת השמות הגריל המחשב. עדיין, כל היהודים שם, וכל מי שאינו יהודי לא שם. מספיק לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלתי-אפשרי סטטיסטית במדינה גדולה כמו פלורידה. או ששיקרו לי, או שאיזה גזען פרץ למחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, בחברון נוצרה סיטואציה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר? מחשב הגריל באקראי זוכים באזרחות ישראלית וכולם היו מתנחלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני אומר שבחברון נוצרה סיטואציה בה לכל היהודים יש אזרחית, ולכל הערבים אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נוצרה סיטואציה"? קודם דיברנו על שלילת אזרחות על-ידי חוק שמעבירה ארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם דיברנו על סיטואציה בה אין ליהודי פלורידה אזרחות ולנוצרים מפלורידה יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 421766 דיברת על "מחליטים בארה"ב", לא על "נוצר מצב". גם בדוגמה ההיפותטית שלי בתגובה 421807 "נוצר מצב" שליהודים אין אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 421807 נוצר מצב ש*לחלק* מהיהודים אין אזרחות שנגזלה מהם באופן פרטני על סמך מעשיהם. דיברתי על "מחליטים בארה"ב" בגלל שלא ידעתי שאתה מייחס כזאת חשיבות לתהליך, עכשיו, שאני יודע, שיניתי את השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלת אותי. אם שינית את השאלה, מה היא עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחר היה נוצר מצב בארה"ב בו אין זכות בחירה לכל היהודים מפלורידה (רק מפלורידה, לא מניו יורק, רק של היהודים לא של הנוצרים). האם היית מסווג את המצב כמשהו אחר מאשר גזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך "נוצר המצב". אם בחוק ששולל זכות-בחירה מיהודים על-שום יהדותם: ודאי. אם משום וירוס שה"גן היהודי" רגיש אליו במיוחד ושגורם לכל היהודים באזור גיאוגרפי מסוים (נגיד פלורידה) לאבד את הכרתם ולהפוך לצמחים: ודאי שלא. יש גם הרבה מקרי ביניים. אתה תצטרך להיות יותר ספציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילי זה מספיק ספציפי. אני לא צריך לראות איך שוחטים את התרנגולת בשביל לזהות נבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזרוק לפח מנות דם של אתיופים זה גזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל לא לתת לאתיופים (ורק לאתיופים) מנות דם זה גזענות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה לא גזענות? יש כאן אפליה והיא על בסיס מוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אף פעם לא חשבתי על תרומת דם כעל זכות. (אבל, אולי זה מה שחושבים כל מי שמפגין כנגד זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_בשבילך_ זה מספיק ספציפי? גררת אותי דרך דיאלוג סוקראטי בן 30 תגובות של תסריטים דמיוניים כדי פשוט לומר לי בסוף את דעתך-שלך וזהו? 1 אבל אם כבר מחליפים צדדים במשחק, מה תגיד על התסריט הדמיוני שלי בתגובה 421807? גזענות או לא? ומה עם תגובה 422057? 1 לא שסבלתי, אל תיעלב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גררתי אותך דרך דיאלוג בן 30 תגובות של תסריטים דמיוניים פשוט להבין את ההבדל בין הדעה שלי ושלך. אני חושב שהבנתי. אני חושב שאתה הבנת. לסיכום, אני חושב שזה אחד מהדיונים היותר פוריים שלי באייל. הראשון לא גזענות בשום צורה, בגלל שמדובר בתגובה למעשים של אנשים ספציפים. אם היו מחליטים להפסיק לבדוק אחרי היהודי ה-500, ולעשות אקסטרפולציה, זה היה נהפך לגזענות. השני כבר כן גזענות, ברגע שאתה מבטל את הבדיקה של כל אדם בנפרד, אתה עושה מעשה גזעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. _אני_ לא הבנתי כלום. במקרה השני כל היהודים חלו, ואיבדו את הכרתם. איך זה גזענות? ומצד מי? אולי אתה מתבלבל עם תסריט אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, *כ*שאני יודע... תודה, סליחה ושליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה העובדות האלה אמורות להראות? שהערבי בחברון גם קיבל אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהאפליה לטובת חברוני א' ולרעת חברוני ב' היא לא גזעית אלא לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...החיילים חוסמים את דרכם של הפלשתינאים שמבקשים לעבור ברחוב (השוהדא בחברון, ס.). הם מסבירים לפעילי זכויות אדם שנחלצו לעזרה שהמפקד אומר שמדובר בציר סטרילי ושהוא הורה להם במפורש לאסור על מעבר פלשתינאים ברחוב. כתוצאה מכך, נדרש כל תושב פלשתינאי המבקש לחצות את הרחוב, לבצע הקפה רגלית גדולה של כל מרכז העיר. לפני עשרה ימים חסמו החיילים גם את דרכם של מתנדבים גויים מחו"ל, בטענה שהכניסה מותרת ליהודים בלבד. במכתב ששלחה לפני יותר מחודש ליועץ המשפטי של אזור יהודה ושומרון כתבה עו"ד לימור יהודה מהאגודה לזכויות האזרח, כי החיילים המוצבים במקום אמרו לה בעת שביקרה במקום כי חמ"ל החטיבה והמ"פ הורו להם כי ל"שמאלנים אסור לעבור ברחוב". הם התקשרו בנוכחותה לחטיבה באמצעות מכשיר הקשר שברשותם, כדי לוודא שאכן זו ההוראה. יהודה שמעה במו אוזניה שאכן יש לאסור מעבר של ישראלים-שמאלנים לכיוון תל-רומיידא." (לא, זה לא גזעני. אין כאן אפליה. לא שוללים כאן שום זכות. לא, זה בכלל לא דומה לאפרטהייד. מה הקשר? זה בכלל כמו שוויץ עם מחסומים. והערבים בכלל אוהבים מחסומים. ואנחנו עושים את זה בשבילם. בכלל אין כאן שום בעיה מוסרית. אין ספק, יש לנו עם נפלא וארץ נהדרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקוראים "עימות צבאי אלים", או "כיבוש". אתה בעצמך ציטטת שהאפליה היא על רקע השתייכות פוליטית, ולא גזעית, אחרת למה לחסום יהודים כשרים ושמאלנים? לא לי ולא לך היו נותנים לעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את: "בטענה שהכניסה מותרת ליהודים בלבד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם סייג שהכוונה ליהודים לא-שמאלנים בלבד, כלומר, אנשי שלומנו. אבל כן, זה גזענות, מסוג הדברים שאמרתי קודם בפתיל. אבל זה קצת נקודתי. שים לב לזעקה הציבורית. אני בטוח שבקרוב יחזירו את הקריטריון להיות ''אזרחים ישראלים'', מה שלא ישפר את המצב של הפלסטינים בחברון בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על שני מקרים שונים, באחד אסרו על לא יהודים, בשני על לא שמאלנים. למאמר אחד של עקיבא אלדר אתה קורא "זעקה ציבורית" (גם אם בקרוב יחזירו את הקרטריון להיות "אזרחים ישראלים", המצב ישאר גזעני, וכולנו נמשיך להתעלם מזה, להכחיש כל קשר ביננו לגזענות וכל דמיון ביננו לדרום אפריקה, ולהתפלא כל פעם מחדש על זה ששאר העולם לא "מבין את הצדק ההיסטורי"1)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, חשבתי שבויכוח _הזה_ כבר ניצחתי (ולו במהסיבה הטכנית שהתגובה האחרונה היתה שלי, מה שבדיון איתך דווקא נחשב להישג לא-קטן כשלעצמו). אגב, בינתיים מצאתי במסמך של ועדת המעקב עוד כמה דוגמאות בינלאומיות משעשעות שיכולות להבהיר למה אתה קורא גזענות ולמה קורא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ממש לא היתה התחושה שלי (אפילו להפך). בכל מקרה, הבוקר קראתי את הכתבה הזאת, ומיד נזכרתי בכם... איזה מסמך ואיזה דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חבל שלא שמרנו כל אחד על הרושם הסובייקטיבי שלו. אני מדבר על המסמך מתגובה 426203. דוגמה מעניינת היא לטביה, שעם פרישתה מברה"מ ב1993 נתנה אזרחות לתושביה שהם או אבותיהם גרו בה ב1940, שנת הכיבוש הסובייטי, וכך למעשה מנעה אזרחות אוטומטית מ40% מאוכלוסיתה שהיא רוסית-מהגרת ב53 השנה שקדמו לה, ונתנה אזרחות אוטומטית לשאר ה60% שהיו ברובם לטבים-אתניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולטענתך, אין בעולם מי שישווה אותם לאפרטהייד? או שכל מי שמשווה אותם לאפרטהייד הוא "אנטי-לטבי"? בהתחשב בלינקים כאן למטה, אני חושב שעכשיו הרושם שלי הוא אובייקטיבי: מ.ש.ל. (ותודה, לא חשבתי על זה). ----------------------- http://www.friends-partners.org/partners/valery/humr... (לפי ויקיפדיה1, הכותרת היא אפרטהייד בלטביה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שום טענה. רק אמרתי ''לטביה''. איך קפצת מפה למ.ש.ל אני לא יודע. בכל מקרה, לטביה חברה באיחוד האירופי, מה שמחייב אותה במידה גבוהה מאוד של קונפורמיות, ובטח גבוהה מזו של ישראל. כמו-כן, תמיד יהיו אנשים שיטענו כל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענת שום טענה? בשום מקום? אמרת לטביה, והבנתי שיש דרך הרבה יותר פשוטה להפריך את התזה המופרכת שלכם (להזבירך תגובה 420386), ואכן, כך עשיתי. עכשיו, כאדם הגון, אני חושב שלא תוכל שלא להסכים איתי, העובדות במקרה זה הן חד משמעיות, ולא ניתנות לערעור רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שאמרתי ''אנטישמיות'' בשום מקום בדיון, ואת התגובה שקישרת אליה לא אני כתבתי. אני רק אמרתי ''לטביה''. לא ברור לי מה אתה מנסה לומר, מה העובדות, מה הערעור הרציני שעלי לתת, ובמה עלי להסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לומר את אותו הדבר שאני אומר בכל הדיון, והוא שיש בסיס להשוואה שנעשית בין ישראל לדרום אפריקה, ואין בסיס לטענה שהביקורת על ישראל מונעת מאנטישמיות בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפשוטן, אני דווקא מסכים עם שתי הטענות, ולא את שלילתן טענתי מתחילת הדיון. הטענה שטענתי מתחילת הדיון היא: "התקדים של החרם נגד דרא"פ משום האפרטהייד אינו צידוק מספיק כדי להחרים את ישראל משום מדיניותה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, זה הכל. זה דווקא פשוט: ברגע שיש בסיס להשוואה, השאלה אם הוא מספיק כתקדים או לא היא כבר שאלה של פרשנות, והרבה פחות מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיס להשוואה יש גם בין פוסטמודריניזם ועוגת-קרם (למשל, שניהם בהכרח מותרות של ציוויליזציה מפותחת-יחסית). כמו שאמרתי, אני מסכים עם הטענות _כפשוטן_. תצטרך להיות יותר ספציפי כדי שאני לא אסכים איתך, או כדי שלטענות תהיה משמעות של ממש. מה _אני_ חושב כבר אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדיון עד עכשיו לא היה מספיק ספציפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני לטביה? הוא היה קצת מפוזר. אחרי לטביה הוא בכלל בלתי-מובן. תראה, אני אמרתי "לטביה" ואתה בתגובה קפצת על המציאה, ואמרת משהו שמתשמע ממנו שהוכחת שאיני צודק בטענותי, אבל כששאלתי אותך למה אתה מתכוון ציטטת תגובה של מישהו אחר (שאינו אני!) ואמרת שהצלחת לשלול טענות שבכלל לא טענתי (ושאיני מאמין בהן). מה אתה רוצה שאני אגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם משתמע ממנו אם אתה צודק או לא בטענותיך. ברור שמשתמע ממנו שאני צודק בטענותי. לי זה בהחלט מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, כפשוטן אני מסכים לטענותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, אם אתה מסכים איתי, ולא מסכים אם אורי, למה אתה לא מציק לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציק לך? אני רק אמרתי "לטביה". חשבתי שזה נושא מעניין. לא ברור לי אפילו לפי הקריטריונים שלך אם היא יותר או פחות גזענית מישראל, ואם יש להחרימה לפי התקדים הדרום-אפריקאי או לא. ועוד, המדיניות שלה נמצאת תחת מטרית הלגיטימיות של האיחוד האירופי, בעוד שאותו איחוד עצמו מבקר את המדיניות ישראלית השכם והערב. לכן זה מקרה מבחן טוב, אבל אם לא ברור למה, אז באמת אין טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה קצת נקודתי, אבל יש כל כך הרבה נקודות כאלה שדי אפשרי ליצור מהן משהו דמוי רצף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל זו הנקודה הראשונה בדיון הזה, אז בינתיים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, עזוב את מה שאמרתי קודם. לא, אני לא מסכים אתך. לב העניין הוא לא החברוני ולא היפואי ולא המתנחל, אלא אפליה גזענית. כזו אין, כי היפואי מקבל זכויות של יפואי, שהן זהות לזכויות של רמת-אביבי, ולא זכויות של חברוני. אתה יכול לומר שזה איכסה, אבל גזענות זה לא. דרא"פ היתה מקרה די קיצוני, אין לו כמעט תקדימים בהסטוריה של המערב שאחרי מלחה"ע II, והיה ברור שמדובר בחוק גזעני ואנכרוניסטי. לכן היה קונסנזוס עולמי סביבו. הסכסוך הישראלי-פלסטיני, לעומת זאת, הוא פוליטיקה נטו. לכן, השימוש בטרמינולוגיה של דרא"פ הוא בגדר הטעיה רטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חברוני א' מקבל זכויות שונות מחברוני ב', כשהדבר שמבדיל ביניהם הוא הגזע. אתה יכול להגיד שזה לא איכסה, אבל גזענות זה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברוני א' מקבל זכויות שונות מחברוני ב', כשהדבר שמבדיל ביניהם הוא האזרחות. זה לא גזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם דרום אפריקאי א' מקבל זכויות שונות מדרום אפריקאי ב' כשהדבר שמבדיל ביניהם הוא האזרחות1 זה לא גזענות? לשיטתך, האפרטהייד לא היה גזעני? חזרנו לתחילת הדיון ולא התקדמנו חצי מטר! 1 (האחד, לבן, הוא אזרח דרום אפריקה, השני, שחור, הוא אזרח בנטוסטאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מתקדמים אף מטר מאז שהתחלנו לצעוד לפרטוריה. למה אתה מופתע? דרום-אפריקאי ב', נשללה אזרחותו במדינה בה הוא חי. ניתנה לו אחרת במדינה בה הוא לא חי. השלילה הזו היתה שלא מיוזמתו, למרות התנגדותו, למרות התנגדות עמו כקבוצה, ובגלל צבע עורו. לכן זו גזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני מופתע? רגע, אני כותב למטה תגובה שתסביר את זה. השחורים בדרום אפריקה היו חסרי זכויות אזרח מאז בריאת העולם ועד לנפילת האפרטהייד. גם לחברוני אין אזרחות במדינה בה הוא חי, גם לחברוני ניתנה אזרחות במדינה בה הוא לא חי (ירדן) וזכות בחירה בישות מדינית חסרת משמעות אמיתית (הרשות). גם השלילה של החברוני לא היתה מיוזמתו, ולמרות התנגדותו, והתנגדות עמו כקבוצה. לכן, גם זו גזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטטת אותי במדויק לגבי הסיבות שדרא"פ הייתה גזענית, אבל השמטת את שלוש המלים האחרונות: "ובגלל צבע עורו". זו לא תוספת רטורית, אתה יודע, זה בדיוק מה שהפך את דרא"פ לגזענית. אבל עזוב, אני לא מסכים גם עם שאר הטיעונים שלך. לחברוני אין אזרחות במדינה בה הוא חי: האם הכוונה לישראל? הוא לא יסכים איתך שהוא חי בישראל. אזרחות ישראלית נשללת ממנו למרות התנגדותו? ממש לא. למרות התנגדות עמו כקבוצה? תציע לתת אזרחות ישראלית לתושבי חברון ותראה איך כל הפלסטינים עולים על בריקדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה ערבית שמפלה יהודים היא לא גזענית (בגלל שמדובר באותו גזע שמי)? המילה גזענות כבר לא מתיחסת רק להבדלי גזע. באיזה מדינה חי החברוני? והשכן היהודי שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין השתמשתי ב"גזענות" כוללת אפליה גם על בסיס מוצא אתני או דת. זה מה שמאפשר את ההקבלה לדרא"פ מלכתחילה. החברוני לא חד במדינה אלא בגדה המערבית שהיא חבל ארץ שהיה שייך למנדט הבריטי, ועכשיו נמצא בסכסוך (dispute) ומאז 1992 במו"מ בין אש"ף/רש"פ למדינת ישראל, ומעשית נמצא חלקית ולפרקים בשלטון צבאי ישראלי. לא אני המצאתי את ההגדרות האלה. השכן היהודי שלו חי באותו חבל ארץ בדיוק (עם פריבלגיות של היותו כפוף לחוק הישראלי למרות שהוא לא נמצא בשטח שהחוק הישראלי חל עליו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז במקום "בגלל צבע עורו" תכתוב "בגלל דתו". עכשיו לא השמטתי כלום. וזה, שוב, בריחה להגדרות פורמליות. במהלך 40 השנים האחרונות, היתה מדינה אחת ששלטה בכל מובן שמוכר לנו בו ובשטח בו הוא חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מופלה לרעה בגלל דתו אלא בגלל לאומיותו. עכשיו כבר לא השמטת, אבל הפכת את המשפט ללא-נכון. את ההגדרות הפורמליות לא אני הבאתי, כמו שאמרתי. זה המעמד המשפטי והקיים, גם בעיני ישראל, גם בעיני העולם ככלל, וגם בעיני הפלסטינים. היחידים שטוענים אחרת שאני מכיר זה השמאל הקיצוני (חד"ש וכזה) גם בארץ וגם באירופה. אבל זה עצם העניין, לא? אם השטחים הם חלק מישראל, אפשר אולי לומר שכל תהליך השלום פסול מיסודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם הוא יתגייר הוא לא יופלה, לכן על פי דתו, אבל, אתה יודע מה,) שיהיה לאומיותו, מה זה משנה? "המעמד המשפטי" הוא בדיוק מושג פורמלי. יש הבדל בין מצב משפטי למצב מוסרי. משפטית, דרום אפריקה היתה בסדר גמור. משפטית, המורדים בארה"ב היו בוגדים. אז מה? בעיני העולם כולו מלבד מדינה אחת (שאנחנו אזרחים שלה) ההתנחלויות הן בלתי מוסריות. לא רק "שמאל הקיצוני". תזכיר לי, לכמה מדינות יש שגרירות בירושלים? "אם השטחים הם חלק מישראל, אפשר אולי לומר שכל תהליך השלום פסול מיסודו." למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שהתנחלויות מוסריות? אני אמרתי רק שישראל היא לא מדינת אפרטהייד ולא דומה לדרא"פ מבחינת הסיבות שגרמו לחרם אז. מבחינת מה שאתה יודע על דעותי הפוליטיות מהפתיל הזה, יכול להיות שאני בעד לשפוט כל קצין בצה"ל בסדיר ובמילואים מדרגת סג"מ ומעלה וכל מתנחל בגיר על פשעי מלחמה. לא כל דבר פוליטי ולא-מוסרי הוא או טרור או אפרטהייד. משפטית ומוסרית כאחד, דרא"פ היתה מדינה גזענית ופושעת לפי הדין הבינלאומי (שלא ביו קיימים בזמן מלחמת האזרחים האמריקאית), כשחוקיה של דרא"פ עצמה היו ראיות. כל המבנה הפוליטי, החברתי והכלכלי של דרא"פ התבסס על הפרדה _חוקית_, _אידיאולוגית_, _גלויה_, ו_קבועה_ בין לבנים לשחורים ב_תוך שטח דרא"פ עצמה_, ואפליה של האחרונים על-פי זה, ללא יכולת לשפר את מצבם או להחשב כבעלי מעמד לפי כל קריטריון אחר פרט לגזע. דרא"פ לא סיפקה כל תירוץ לכך, והצהירה שאין לה כל כוונה לשנות את חוקיה. זה מצב גזעני די קיצוני, וזה מה שגרם לחרם. אפשר לבוא בהרבה טענות לישראל, אבל זה בכלל לא באותה סקאלה מבחינת גזענות. אם השטחים הם חלק מישראל, אז תהליך השלום מהווה שלילה סיטונית של זכויות אזרח ישראליות מתושבי השטחים. אם השטחים הם חלק מישראל, אז ישראל היא כבר מדינה דו-לאומית וכל היפרדות תהיה כפויה. גם נסיגה מוחלטת של ישראל מכל השטחים, כמו שתיארת, לא תפתור את ישראל מאחריות לשלומם, בטחונם, כלכלתם וזכויות האזרח הישראליות של תושביה, ומאחריות לכל פעולות איבה שיתרחשו מתוך אותם שטחים אל שטחן של מדינות שלישיות כלשהן (נגיד, ירדן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שסיכמנו, יש הבדלים בין ישראל היום לדרום אפריקה אז. אבל, האם אפשר לסכם שיש נקודות דמיון בין דרום אפריקה אז לישראל היום ושיש מי שרואה בנקודות הדמיון האלה כסיבה לחרם? לא כל דבר לא מוסרי הוא אפרטהייד, אבל אם האי מוסריות של שני דברים היא דומה, אנשים נוטים להשתמש במושגים שהם מכירים. 1. על איזה דין בין לאומי דרום אפריקה עברה? 2. שים לב, אתה לוקח את חוקיה של דרום אפריקה כראיות. זה, כמובן, הדבר הנכון לעשות, רק כדאי שתזכור את זה להבא. החוקים הם הראיות, לא הכוונות מאחוריהם. 3. ודאי שדרום אפריקה "סיפקה תירוץ" היא טענה שהשחורים הם בני לאומים אחרים, ושצריך להקים להם מדינות לאום. 4. זה לא באותה סקאלה? אז, נגיד, היטלר זה 10, העבדות זה 6, דרום אפריקה זה 4, הסגרגציה בארה"ב זה 2 וחברון זה 0.0001? זה מה שאתה טוען? ברצינות? לא הבנתי, "שלילה סיטונית של זכויות אזרח ישראליות מתושבי השטחים", אתה מתכוון לתושבים הערבים או היהודים? כי, עד כמה שידוע לי, מאף יהודי עוד לא נשללה אף זכות אזרח, ולאף ערבי לא היתה כזאת לשלול מלכתחילה. למה היפרדות כפויה היא פסולה מיסודה? אני לא יודע מה זה "נסיגה מוחלטת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הממם. לא מוצא. 2. לא מקבל את זה ככלל. בד"כ החוק מפורט מספיק אז זה לא משנה. 3. "השחורים הם בני לאומים אחרים" זו אפליה על בסיס גזע, מכיוון שעל בסיס גזע מגדירים אותם בקטגוריה לאומית שונה ועל-פיה מפלים אזרחים. שוללים לדרום-אפריקאים שחורים בלבד אזרחות. זה לא תירוץ בכלל, זה אותו דבר במלים אחרות. 4. כן. גזענות ממוסדת אני יודע שיש גם בחברון. אבל לא ברמה שבד"כ מעניינת את הקהילה הבי"ל, וגם אם כן – בעיות הכיבוש והסכסוך האלים הלאומי מאפילות עליה עשרות מונים. כשמישהו מתלונן על הגזענות בחברון הכוונה שלו היא בד"כ לא שחיילים מתייחסים יותר יפה ליהודים ישראלים מאשר לערבים ישראלים. תחליף "שלילה" ב"מניעה" אם אתה רוצה. כשמספחים שטח, לוקחים אחריות אזרחית על תושביו, מן הסתם. מה תחשוב אם ממשלת ארה"ב תיסוג מאזורים היספאניים בטקסס וקליפורניה, תוך פינוי הלבנים ומניעת מעבר של ההיספניים, ותכריז שההיספניים שגרים באזור הם כבר לא אמריקאים? נסיגה מוחלטת תארת כבר באיזו תגובה למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אז יש גזענות בחברון? מ.ש.ל. אפשר לעבור לשלב הבא, "למה זה מעניין את הקהילה הבין לאומית". תראה, יש הרבה דברים יותר קשים בעולם. אני אגלה לך סוד, גם דרום אפריקה לא היתה בשום שלב משנות קיומה (שחפפו, להזכירך, לשלטון הקומניסטי בסין ובברה"ם, ולשלטון החונטות בדרום אמריקה) המדינה הכי "רעה" בעולם. ישראל ודרום אפריקה "סבלו" מכמה מאפיינים דומים שגרמו לכזאת התעניינות בין לאומית: א. מדובר היה בשתי מדינות דמוקרטית (פחות או יותר) שמצפים מהן ליותר. ב. בשתי המדינות היתה תודעה תרבותית חופשית לחלק גדול מהאוכלוסיה (כנראה שזאת תוצאה בלתי נמנעת משלטון האימפריה). מה שיצר אופוזיציה דעתנית וחשיפה כלל עולמית. ג. שתי המדינות ישבו במיקום אסטרטגי. מניעת האזרחות היא בהחלט פסולה. תהליך השלום מתיימר לפתור את זה. אם ממשלת ארה"ב תיסוג מאותם איזורים תוך כדאי פינוי ה*אזרחים* והשארת המהגרים שלא התאזרחו? נראה לי כמו טמטום, אבל עד כמה שידוע לי, טמטום אינו דבר פסול. לא יודע. לא הבנתי אותך, אבל יש הרבה שחושבים כמוך. בכל מקרה, זה לא מעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שיש גזענות גם במשרד הרישוי של הלסינקי. זה לא מה שמעניין את הקהילה הבינלאומית, וזה לא מה שהתכוונתי. לגבי דרא"פ, אנחנו ממש לא מסכימים. אני אתך עם א', ב', וג', והקשר שלהן להתעניינות בינלאומית, אבל מבחינה קריטית אחת לפחות, דרא"פ היתה המדינה "הרעה" ביותר בעולם, ובפער משמעותי. בעולם שבו כולם מדברים על שלום, צדק ושוויון (_במיוחד_ סין, ברה"מ והחונטות) דרא"פ הפנתה עורף לכמעט כל ערך ליברלי ואוניברסלי במערב של אחרי מלה"ע II ואמרה בריש גלי "אצלנו יש הפרדה גזעית, וכולכם תקפצו לנו", אמרו וביצעו, והוחרמו. אני לא חושב שהיתה, או יש עכשיו, עוד מדינה שהיתה אידיאולוגית והצהרתית בצורה כל-כך אנטי-ליברלית, חוץ מאולי המדינות המוסלמיות, וגם זה רק מחמת הספק. אני מנחש שאם דרא"פ היתה מקבלת את הערכים המערביים ומגיעה לאותה תוצאה פוליטית-חברתית באמצעות מניפולציות פוליטיות וכלכליות במקום באמצעות חוקי אפרטהייד, לא הרבה אנשים היו בכלל שמים לב. ובמאמר מוסגר, לדעתי האפרטהייד היה תוצאה של קונפליקט בין האפריקנרים לאנגלים יותר מאשר בין שחורים ללבנים. "תודעה תרבותית חופשית" היה עניין אנגלי יותר מאשר אפריקנרי. לגבי ארה"ב והמהגרים, לא. אנחנו מדברים על מצב שבו השטחים מוכרים כחלק מהמדינה. במצב כזה, הפלסטינים צריכים להיות אזרחים, ונסיגה מהשטח ללא מתן אזרחות אינה שונה מנסיגה משטח תו"כ שלילתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שבני הממלכה הבריטית לא מסתובבים כאן, אולי תפסיקו שניכם לשבח את האימפריה? יש מספיק דוגמאות בפועל להלך מחשבה מדכא כלפי הילידים מצד האימפריאליסטים. לדוגמא, העובדה שססיל רודס הוא שמנע מבית הנבחרים בדרום אפריקה לתת זכות בחירה לשחורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, אני מדבר פה על המחצית השניה של המאה העשרים, ורודס היה רלבנטי לכל היותר בתחילתה ובסוף המאה ה19. מדיניות האפרטהייד היתה האג'נדה של המפלגה הלאומית האפריקאית, שהיתה אפריקנרית ברובה. אם האנגלים היו ממשיכים לשלוט, יכול להיות שלא היה אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטית, הבריטית אולי לא היו שליטים טובים יותר משכניהם. אבל, מבחינת ההשפעה התרבותית, המדינות שהיו תחת שלטון בריטי כמעט תמיד חופשיות יותר משכנותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שיש גזענות גם במשרד הרישוי של הלסינקי. בקשר לדרום אפריקה, אני לא מבין אותך. אני זוכר בזמן החרם דרום אפריקאים שמדברים בדיוק כמו שאורי רדלר מדבר עכשיו ("מה רוצים מאיתנו, יש נבלים גדולים יותר, זה שנטפלים רק אלינו מעיד על שנאה גזענית"). ואני מדבר על אנשים שהתנגדו ופעלו כנגד האפרטהייד. וכמו אורי רדלר, הם צדקו בזה שהיו נבלים גדולים יותר, הרבה יותר, אפילו לא באותה סקאלה1, וכמו אורי רדלר, הם טעו באי הבנה בסיסית. נבל נשאר נבל גם אם השכן שלו נבל גדול יותר. זה שאנחנו שופטים את הגנב הקטן בזמן שאלפרון מסתובב חופשי, לא אומר שאנחנו פועלים משנאת גנבים קטנים. לגבי המאמר המוסגר, אני מסכים ולזה כיונתי. הפלסטינים אולי צריכים להיות אזרחים, אבל הם לא. 1 חשבתי לעבור על הרשימה, הסתכלתי על הגלובוס וקיבלתי כאב ראש. אתה זוכר את קמבודיה? את אנגולה? את רודזיה? את קובה? את ארגנטינה? ונצואלה? רומניה? טורקיה? סודאן? אלבניה? את קוריאה? את ויאטנם? כל אלה "קיבלו את הערכים הליברלים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע. אם ישראל היא "גנב קטן" (עניין הנתון לויכוח, מה גם שהטענה הבסיסית שלי כל הדיון היתה שישראל ודרא"פ לא מבצעות-לכאורה בכלל את אותה "עבירה" – זו כיבוש, וזו גזענות ממוסדת נגד תושביה-שלה), אז בדיוק החרם נגד דרא"פ _לא_יכול_ לשמש תקדים כחרם על ישראל, ותומכיו צריכים למצוא טיעונים חדשים. זה היה העניין שבגינו נכנסתי לפתיל. נתת רשימה של מדינות, אבל בלי פירוטי זמנים, אז אני לא בטוח שאני יודע למה אתה מתכוון. בתור דוגמה, סודאן של ימינו היא מדינה שטוענת שהיא בעד שוויון זכויות לכל, אלא שיש מיליציות ערביות-לבנות שקשה לה להשתלט על כל מעשיהן. הבדל גדול מדרא"פ, כמו שתיארתי בפסקה השניה של תגובה 421865. הגזענות של סודאן תלויה בנקודת המבט שלך, בעוד שזו של דרא"פ היתה מוצהרת קבל עמים ועדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מכניסים גנבים גדולים לכלא, מה צריך לעשות לגנבים קטנים? או, ההפך, אם אנחנו מכניסים גנבים גדולים לכלא, מה נעשה עם הגנבים הקטנים? ואם אנחנו מכניסים שודדים לכלא, מה נעשה לסוחרי הסמים? סודאן טוענת שהיא בעד שוויון זכויות לכל? איפה? גם דרום אפריקה לא הצהירה על "גזענות" אלה על "הפרדה" בין "לאומים" שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה צריך לעשות לגנבים הקטנים? לא יודע. דרא"פ היתה מדינה גזענית באופן מוחלט ומוצהר, והחרימו אותה באופן מוחלט ומוצהר. ישראל כובשת עם אחר, ונניח שישראל אשמה במצב (ולא, נאמר, המאיימים עליה ברקטות ובפעולות צבאיות אחרות במקרה שתיסוג). מה יש לעשות לה? לא יודע. מקרה דרא"פ פשוט לא כל-כך רלבנטי לעניין. אני לא יודע איפה למצוא הצהרה אבסטרקטית כזו, אבל, למשל, סודאן טוענת שהיא לא תומכת במיליציות1 בעוד שדרא"פ תמכה באפרטהייד בחוק ובהצהרה. "לאומים" שונים יכול מבחינתי להיות פשוט מלה אחרת לגזעים – הקריטריון _הרשמי_ היה גזעי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |