בתשובה לרון בן-יעקב, 26/11/06 16:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה שגורם לי לחשוב. אם הבנתי נכון, הרשם סירב לרשום את בני הזוג כנשואים בגלל שלטענתו ברור שאינם נשואים כי אינם גבר ואשה. ביהמ"ש סירב לקבל את הטיעון הזה והורה לרשום את בני-הזוג כנשואים על סמך התעודה הזרה. מה מונע מגבר הנשוי בחו"ל למספר נשים להתשתמש בתקדים הזה כדי לחייב את הרשם לרשום את נישואיו הפוליגמיים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
החיים זה לא היקש לוגי, אולי זה מה שימנע. (בנוסף לחוק בהקשרו הבינלאומי כפי שאוזכר אי שם למעלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חוק בינלאומי למעלה? באמת, היקש לוגי או לא, מערכת המשפט מתיימרת לפחות להיות עקבית, והיא לא יכולה להגיד "חד-מיניים אנחנו מקבלים, אבל פוליגמיים לא, סתם, כדי לעצבן את אנשלוביץ"'. אז או שימצאו תירוץ אחר, או שאולי באמת ירשמו, ואז בכלל יהיה משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברבנות כבר רשמו מספר גברים כנשואים ליותר מאשה אחת, מאז פקי האיסור דרבנו גרשום אי אז בשנות ה-1990. ב. מבחינת החוק הישראלי הפוליגמיה אסורה במפורש, נישואין חד מיניים אינם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה לגבי פוליגמיה, אבל לפחות לגבי ביגמיה, כמו שאנשלוביץ' ציין - יש חוק נגד זה. אז מערכת המשפט כן יכולה להגיד "אם נכיר בנישואים שלך נהפוך אותך לפושע ולכן אנחנו לא מכירים בכך". קיימת גם הנחה (מובלעת?) שנישואים ביגמיים פוגעים בכבוד האישה ולא נובעים ממערכת יחסים שוויונים ולכן אין להכיר בהם. זאת להבדיל מההכרה במערכת יחסים בין שני גברים או שתי נשים, שם ברור שמדובר בהחלטה רצונית, רצויה ושוויונית של שני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קורה אם מתחתנים ארבעה אנשים, שני גברים ושתי נשים, כמשפחה פוליגמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע, לא היתה כתבה כזאת על בילי מוסקונה לרמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלו תיקון- כולה שלישיה. תגובה 154200 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי אחת מהצלעות בתא המשפחתי הזה? רחלי בר-אור, המקימה של האירגון מתגובה 421293. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותה רחלי היא גם בעלת המכון המשדך זוגות הומואים-ולסביות-לצורך-הולדה. לעומת זאת, למיטב ידיעתי השילוש במעניין עם גב' לרמן התפרק בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שם זה לא נישואין פוליגמיים וגם לא מנאז'-אה-טרואה, אלא קשר בלי מין, והצלע השלישית, מוסקונה-לרמן, היא צלע שלישית בעיקר לצורך בילויים משותפים, שיחות נפש, שבתות וחגים. תגובה 154200. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מבקש מראש סליחה מסרי רקע מתמטי) כשיחוקק החוק שמכליל את מושג הנישואין, אני מקווה שהם ירחיקו ראות ולא יסתפקו ב*קבוצה* כמושג המתמטי שמגדיר מי יכול לבוא בברית; בבירור צריך כאן גרף, ואם כבר אז מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לכתוב את החוק שאתה מקווה לראות? ב'גרף מכוון' אתה מתכוון לנישואין לא הדדיים? א' נשוי לב' אבל ב' נשוי לג' שנשואה לא' וט"ו וט"ו נשוי\אה לעצמו\ה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לזה התכוונתי, אבל זו היתה אמורה להיות סתם בדיחה. החוק שאני מקווה לראות הוא כנראה האי-חוק מדיון 471; "כנראה" כי מאז עלו כאן באתר כמה טיעוני נגד לא רעים, ולא חשבתי עדיין עד הסוף האם אני דבק בעמדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ביגמיה היא פוליגמיה. וכדי להגיע לפוליגמיה עם יותר משתי נשים צריך לעבור דרך נישואין לשתיים, דהיינו ביגמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עם החוק מול העיניים, ונדמה לי שביגמיה כוונתה גבר שנושא שתי נשים, ולא מתייחס למצב של אשה שנושאת שני גברים. מצד שני, אני לא זוכרת את הנוסח המדוייק, וגם מדוכדכת מדי מכדי לבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביגמיה - גבר נשוי לשתי נשים. פוליגמיה - גבר נשוי ליותר מאשה אחת, בלי קביעת מספר. ביאנדריה - אשה נשואה לשני גברים. פוליאנדריה - אשה נשואה ליותר מגבר אחד, סלי קביעת מספר. (ולמה להיות מדוכדכת? שתי איזה קפה או שוקו וקחי חיוך:)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונוגמיה - מישהו שהתחתן פעם אחת יותר מדי. ביגמיה, פוליגמיה, ביאנדריה, פוליאנדריה - וואלה, מישהו פה ב-א-מ-ת התחתן יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביגמיה - אשה אחת יותר מדי. מונוגמיה - כנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונולוג - איש מדבר עם עצמו. דיאלוג - שני אנשים מדברים עם עצמם. (המורה הערבי לאנגלית - שיקה אופיר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליגמיה היא ריבוי בני זוג, פוליגניה היא ריבוי נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליגמיה היא ריבוי שותפים (לא בני זוג, זוג זה שניים) ממין אחד, פוליאמוריה היא שותפות בה יכול להיות ריבוי כלשהו (ממין אחד, משני המינים, או אפילו בכלל לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תופס גם לגבי בדואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, החוק? כן, כמובן. האם הוא נאכף לגבי הבדואים? כמעט שלא. אאל"ט, רבים מהם לא נישאים פורמלית ליותר מאשה אחת (או לפחות, לא נרשמים כנשואים ליותר מאשה אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כבר עקבי במעבר מנישואין בין שני בני זוג לפוליגמיה, בהשוואה לנישואין בין שנים ורק שנים, כשהמעבר מאופיין רק בהרכב המיני של בני הזוג, ולא מכמות (ללא חסם תאורטי עליון)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקביות היא בהכרה בתעודת הנישואין. אם למורמונים היתה (אולי יש?) תעודת נישואין רשמית המוכרת ע"י משרד הפנים בארה"ב, ואזרח ישראלי היה מתחתן בטקס מורמוני עם כמה נשים, אזרחיות ישראל, הם היו יכולים להציג את התעודה במשרד הפנים ולדרוש שירשמו אותם כנשואים. יכול להיות שבג"ץ היה פוסק אחרת במקרה הזה כי הבעיה היא טכנית - פקיד הרישום יכול לרשום רק בן\ת זוג אחד\ת. ייתכן שתיקון המערכת כך שתאפשר לרשום יותר משם אחד יקר מדי ואין טעם לשנות אותה עבור מקרה יחיד. ---------------- מבחינה תאורטית - אם זכותו של כל יחיד להגדיר את קשר הנישואין כרצונו, וחובת המדינה להכיר באותו קשר נישואין (על כל המשתמע: רישום, סיוע בדיור, אימוץ, תביעת גרושין...), מה ההבדל בין זוג לקבוצה או אפילו יחיד? (יש לזה שם בכלל? א-גמי, אולי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליגמיה היא לא חוקית בארה''ב, בעיקר בגלל הזרם בכנסיה המורמונית שדוגל בכך. חשוב לציין שרוב עצום של בני הדת המורמונית חיים במערכות נישואין זוגיות רגילות. כיום הזרם הדוגל בפוליגמיה מנותק פחות-או-יותר מהזרם המרכזי של הכנסיה המורמונית, בעיקר מטעמי השתלבות בחברה האמריקאית, אבל גם (ויש הטוענים שזה העיקר) על מנת שהכנסיה המורמונית תוכל להיות מוכרת כזרם דתי לגיטימי לצרכי הטבות מס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטבות מס"? כלומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למוסדות דת מוכרים בארה"ב יש שורה של הקלות במיסוי, החל במיסוי עירוני על בניין הכנסיה/בית כנסת/מסגד ועד לזיכוי מס לחברי הקהילה על תרומות מסוימות לארגון הדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרה השופטת דורנר בדיון בעתירת ירוס-חקק: "מה, המחשב יתפוצץ?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אז גם במקרה הזה בג"ץ יפסקו לטובת הנשואים. מזל טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחל אלגבסי, זוגתה של הסוהרת פביולה בוהדנה ז"ל, דורשת כי הבת שגידלו יחדיו תוכר כיתומה הזכאית לתגמולים. זאת למרות שלתינוקת יש אב ידוע. משרד הביטחון מכיר באלגבסי כידועה בציבור של בוהדנה, אך לא מכיר בתינוקת כזכאית לתגמולים. הסוגיה הוצגה כעניין הומולסבי בידי אלגבסי ועורכת דינה. לא הצלחתי להבין את הרלוונטיות של היות השתיים זוג נשים. מה ההבדל בין מקרה זה לבין מקרה תיאורטי בו מגדלים גבר ואישה תינוק שילדה האישה מגבר אחר (שהוא אב ידוע ורשום כחוק), והגבר נהרג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש עניין ליצור תקדים שישמש זוגות לסביים דומים נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין הוא מדוע זה תקדים שקשור לזוגות לסביים דווקא. לכאורה, זה רלוונטי גם לסטרייטים ואפילו לא יוצא דופן במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהסטרייטים נשואים הילד ההורה הלא ביולוגי הופך להיות הורה מאומץ כברירת מחדל, כשמדובר בזוג חד מיני הם לא יכולים להנשא וצריכים להגיש בקשה מיוחדת לאימוץ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא נכון. אם יש לילד אב ביולוגי ידוע שלא ויתר על אבהותו, האב הלא-ביולוגי אינו יכול לאמץ (וודאי שאינו הופך למאמץ כברירת מחדל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, לא סתם בחרתי להוסיף את תגובתי בדיון הזה, ודווקא מתחת לאזכור דברי השופטת דורנר. למעשה, מה שמבקשת אלגבסי היא הכרה בשלושה הורים. למיטב ידיעתי (אולי עורכת הדין תוכל להגיב) אין תקדים לעניין הזה (לפחות מבחינה משפטית), ובכל מקרה אין סיבה שלא יהיה רלוונטי לסטרייטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל הסטרייטים זה אף פעם לא הסידור מלכתחילה (וגם אם זה קורה, מדובר בזוגות גרושים שיש ביניהם כבר הסכמי משמורת/מזונות על הילדים). אצל זוגות לסביים - כן. לא התעמקתי בפרטי המקרה הספציפי, אבל הגיוני שהתינוקת נולדה כתוצאה מהסכם הורות משותפת ושהאב הביולוגי תפקד באורח מינימלי בלבד, או לא תפקד בכלל, וזאת מרצונו. אם משיגים תקדים למקרה כזה, זה נותן דגשים שונים להסכמי הורות משותפת שונים ומשונים שייחתמו בעתיד, דגשים שעיקרם הענקת משקל גדול יותר להורות "בפועל" על פני ההורות הביולוגית. מעבר לזה סביר בעיניי שהעו"ד היא שדחפה לכיוון של מתן דגשים הומו-לסביים מסיבותיה שלה (אולי היא מתמחה בתחום, אולי לא תתנגד לקצת יוקרה ופרסום ואולי סיבותיה אידיאולוגיות). שוב, אני לא מכירה את הפרטים ואלה רק ניחושיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה מדובר בהחלטה מודעת לגדל את הילד במשותף, והאב מעורב מאוד בגידול הילדים. למעשה, שני הילדים הראשונים נולדו עוד בטרם הצטרפה אלגבסי למשפחה. בכל מקרה, בכלל לא משנה מה היה הסידור המקורי, אלא מה המצב הנוכחי. עורכת הדין היא מיכל עדן, ברור שיש לה אג'נדה. אבל זה בסדר גמור, מפני שבמקרה הזה האג'נדה פועלת לטובת הלקוחה ולא על חשבונה, ונראה שאפילו נושאת פירות. בהנחה שאני צודק, השאלה היא איך איש מהעיתונאים המסקרים את הנושא לא נדרשו לתמיהות שאפילו לבור משפטי שכמותי היו ברורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מנסה לשפוט איזה קפיצה היא יותר דרמטית מנקודת המוצא של גבר אחד עם אישה אחת - הקפיצה לכמה נשים או הקפיצה לגבר עם גבר - נדמה לי שרוב מכריע של בני האדם לאורך ההסיטוריה האנושית יאמרו שמובן מאליו שהקפיצה השנייה היא דרמטית יותר (והראשונה היא בכלל לא קפיצה). אבל לא זו השאלה. בית המשפט הרי לא אמר "נישואין בין גברים זה בסדר", אלא "רישום ממדינה אחרת זה מספיק" - והעקביות עם *זה* היא מה שעדי מדבר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רישום ממדינה אחרת מספיק בתנאי שאינו מתנגש עם החוק. רישום פוליגמיה מתנגש עם החוק. רישום נישואים הומוסקסואליים - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בכל חוק, גם בזה יש פירצה. החוק הוא חוק העונשין, סעיף 176: 'נשוי הנושא אשה אחרת, ונשואה הנישאת לאיש אחר, דינם - מאסר חמש שנים' (האם יש גם חוק האוסר פוליגמיה, ולא רק קובע את העונש על פוליגמיה?) אבל אם איש נושא בבת אחת כמה נשים, או אשה נישאת בבת אחת לכמה אנשים, הם לא עוברים את העבירה הרשומה בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם יש נוסח כלשהו של טקס נישואין שאין בו כל סדר - אפילו לא מינימלי ביותר - בין הכלות (למשל, אם לא אמורים לקרוא בשמותיהן, או משהו). כי אחרת, כמובן, גם בנישואין באותו טקס עצמו יהיה שלב כלשהו שבו החתן יהיה כבר נשוי לאחת הכלות ועדיין לא לאחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקס פחות משנה, החוק מתייחס לרישום. תעודת הנישואין מקבלת תוקף כשחותמים עליה, ואז כל השמות כבר רשומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו כבר מתפלפלים - כיצד לדעתך על בג"צ לפסוק אם האיש מוכן להיחשב לעבריין ולשבת בכלא, ומתעקש לרשום את השתיים כנשותיו על-פי התעודה מחו"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אסף, אבל מן-הסתם אי-אפשר בתנאים רגילים לשפוט אדם על מעשה שבוצע מחוץ לארץ ושהיה חוקי במקום בו בוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת החוק היבש (אם כי לא ידוע לי על מקרה בו הוא מומש) אזרח ישראל המעשן סמים בחו"ל, למרות שזה חוקי שם, ניתן לשפוט אותו בארץ על כך. מכאן שהמסקנה שלך אינה בהכרח תקפה, אלא לכל הפחות נתונה לפרשנות. "אזרח ישראלי או תושב ישראל העושה מחוץ לישראל מעשה שאילו נעשה בישראל היה עבירה לפי פקודה זו – רואים אותו כאילו עבר עבירה בישראל." פקודת הסמים המסוכנים, 38 (א) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פולגמיה אינה חוקית בארה''ב. סתם דוגמה לא טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי בצ'צ'ניה: ירדן - אם החוק אוסר על פוליגמיה אז בג"ץ כנראה לא יכריח את פקיד הרישום לרשום אותם כנשואים. זה שאדם מוכן לשבת בכלא לא נותן תוקף למעשיו. מבחינת ההלכה, איש שנשא כמה נשים (ובמקרה מסובך ומוזר - גם אשה שנישאה לכמה אנשים) הנישואין בתוקף. כלומר - הרבנות לא תרשום לנישואין איש וכמה נשים בבת אחת, אבל אם הם ינשאו ללא רשות הנישואין יהיו בתוקף. ייתכן שיאלצו אותו לתת גט לכולן פרט לאחת. מעניין לבדוק מה רשמו במקרה של עולים שהיו נשואים לכמה נשים (מתימן, למשל). עדי - גם אם לא ישפטו אותו, ייתכן שלא ירשמו את נישואיו. (באמת כלאו מישהו בגלל שהוא נשא אשה שניה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר מזה, נישואין חד-מיניים אינם כפופים למגבלה הזאת בכלל, שכן החוק מגדיר במפורש על מי היא חלה. מעניין אם במקרה מוות כל האלמנים יקבלו קיצבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חוק מדינה יכול לאסור משהו בכלל, או רק לקבוע עונש עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כל חוקי הצנזורה, למשל. או כשדורשים רשיון או היתר לפני פעולה מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה המשמעות של זה. חוק שאומר משהו כמו "לא יפרסם אדם דבר ללא קבלת התר מהצנזור הראשי" תמיד יבוא יחד עם "המפרסם דבר כאמור דינו מאסר שלוש שנים". לחוק מדינה אין יכולת לקבוע קביעה מוסרית (אין לרצוח) אלא רק לקבוע עונש (רוצח יושלך למאסר עולם). האיסור במקרה שתארת הוא למעשה סוג של "דברי הסבר" לעונש. לגבי רוב העברות אין לחוק צורך להתחיל במשפט כמו "לא ירצח אדם מישהו אחר" כיוון שיש איזו הנחה תרבותית שלאנשים ברור שרצח הוא עברה שנענשים עליה; האיסור על פרסום ללא אישור (או פתיחת עסק או כל דבר ממין זה) רחוק מלהיות מובן מאליו, ולכן הוא צריך קודם להיקבע כאיסור. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |