בתשובה לאסף ארצי, 21/11/06 16:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כדי לקבל תעודת זכאות צריך להציג תעודת נישואין או אישור מהרבנות על הרשמה לנישואין http://mashkanta.dirot.info/entitlement_request.html... האם תעודת הנישואין הקנדית נחשבת 'תעודת נישואין' לעניין זה? אני משער שאותה שאלה תופיע גם במקרים אחרים, וגם בהם השאלה תגיע לבג"ץ. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 420878 אם אחד ירצה לתבוע גירושים מבן זוגו, ובית הדין הרבני יסרב לדון בתביעה בגלל שהם אינם מוכרים כנשואים, הוא יוכל לפנות שוב לבג"ץ. האם בג"ץ שוב יכיר בתעודת הנישואין הקנדית? האם ה'רישום' יהפוך בכל זאת ל'הכרה'? האם בית הדין הרבני יוכרח לדון בגירושי הזוג למרות שאינו יכול להכיר בנישואיהם? נראה שעוד צפויות פסיקות מגוחכות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שענית יפה לקוהלת . קוהלת פשוט לא הכיר לעומק את הסוגיה הזאת ולכן נסחף בתעמולה כנגד בית המישפט העליון. אני רוה להזכיר לך שלפני בית המישפט העליון עומדים לא רק קריטריונים כמו, מה חשבו חברי הכנס לפני 40 שנה, או מה חשב המחוקק המיקראי לפני 2700 שנה. אם אלו היו הקריטריונים היחידים, לא היה שום ורך בבית המישפט העליון. קריטריון נוסף שכנסת ישראל החליטה עליו-או שמא זו היתה מועצת המדינה הזמנית, שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. שיש משמעות לאנשים שעומדים לפני פקידי הרישום. זה לעניין הרישום. עניין ביטולי החוקים על ידי בג"ץ הוא תעמולה צרופה. מעניין יהיה לראות את רשימת החוקים או סעיפי החוקים שהבג"ץ ביטל וההנמקות לכך. הבג"ץ עוסק בעתירות הנוגעות לחקיקת הכנסת כמי שכפאו שד- כך גם בענייני ביטחון. הכנסת בהרבה מיקרים אינה עושה את עבודתה נאמנה; שמעתי דיונים מועדות הכנסת והשופטים חוזרים ומבקשים שהכנסת לא תפעל בניגוד לחוקים שהיא מחוקקת. באשר לבחירת שופטים (שייצגו את הציבור), לא הייתי רוצה שבית המישפט ייראה כמו ועדות הכנסת. בעניין ההומואים והלסביות: יש במדינת ישראל מתח פנימי בין היותה יהודית ובין היותה דמוקרטית. המתח הזה מגיע גם לכאן. ההומואים והלסביות הם אזרחים שווי זכויות. כבר דנו כאן בעניין הזה ומדינה אינה יכולה לכפוא על שמריה וללכת על פי מה שהיה מקובל לפני 50 שנה. אם היה סעיף בחוק שהיה מנוסח באופן קטגורי לגבי ההומואים והלסביות- לא היתה לבית המישפט ברירה; אבל אין סעיף מפורש האוסר על ההומואיות והלסביות. אין סעיף הקובע עונשים כל כך. לכן בית המישפט העליון צריך להתחשב במיכלול המרכיבים של הנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החוק - בג"ץ הורה לפקיד הרישום להיות 'ראש קטן', לפעול בדיוק כלשון החוק, בלי לחשוב ובלי 'להתחשב במכלול המרכיבים'. מאחר ו'גלשת' לדיון ערכי: האם זו זכותו של כל פרט להינשא? האם חובת החברה לאפשר לכל פרט להינשא? האם לכל פרט יש זכות להגדיר 'מה הם נישואים'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל את השאלות הלא נכונות. שאלות נכונות יותר הן: מהם נישואין ומה משמעותם? האם נישואין הם ענין שבין שני פרטים, או ענין שבין בני אדם לגורם סמכות (מדינה, רבנות, כנסיה, שולמית אלוני)? האם לחברה - יותר נכון: למדינה, כלומר המוסד עם השוטרים - יש זכות למנוע ממישהו להינשא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק ש. התייחס לשוויון זכויות, לכן השאלות שלי נגעו לזכויות הפרט לגבי נישואין ולא להגדרות כלליות. תשובות ראשוניות (אבל אתה מוזמן לתפוס אותי במילה): נישואין הם קשר בין כמה פרטים שמחבר אותם לקבוצה שמטרתה ללדת ילדים ולגדלם. בגלל שהנטיה הטבעית והחברתית היא לתת להורים לגדל את ילדיהם, הפרטים המתקשרים בנישואין אמורים להיות אותם פרטים המתעתדים להיות הורים. כלומר - דווקא שניים, דווקא איש ואישה, לא עקרים, ומסוגלים לגדל ילדים (מהסעיף האחרון נוטים להתעלם בד"כ, מוזר...) בגלל שמדובר ב'גידול הדור הבא' החברה והמדינה נוטים להתערב. למשל - עידוד צעירים להתחתן (עד כדי הטרדה), מיסוד הקשר כדי לגרום לנשואים לחוש 'יראת כבוד' כלפי הנישואין (לפעמים זה גורם לאנשים להירתע מנישואין. אולי זו הכוונה), סיוע לזוגות נשואים, הטלת חובה על ההורים לדאוג לשלום הילדים ולחינוכם. בעקבות ההתערבות של החברה והמדינה, נוספה לנישואין 'קומה' - הנישואין הם לא רק קשר בין פרטים, אלא קשר בין פרטים הנחתם על ידי המדינה. את החתימה הזו יכולה המדינה למנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה במידה מסוימת מניח את המבוקש: אתה מניח שהמטרה מוגדרת מראש כהולדת וגידול ילדים, וממילא כל מי שאינו מסוגל לכך - אין טעם בנישואיו. אם אתה קובע כך עליך להסביר מדוע החברה מאפשרת לזוגות שאינם יכולים להביא ילדים מטעמי גיל או מטעמים רפואיים להתחתן, ואולי גם מדוע היא מרשה למי שאינם נשואים להביא ילדים. העובדה שהחברה נוטה להתערב במשהו רק מתארת את המצוי, אבל היא לא מסבירה מדוע מצב כזה הוא גם רצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישואין אינם תופעת טבע, לא צריך לנחש מה מטרתם, כל אבא שממלמל 'מה עם הנכדים שלי?' יכול להבהיר לך למה נועדו נישואין. אבל, כמו מערכות רשמיות אחרות, גם מערכת הנישואין חרגה ממטרתה, ולכן נערכים נישואין כדי 'למסד את האהבה', או כדי ליצור קשרים חברתיים\כלכליים\פוליטיים, ואף כשעשועון טלוויזיה. אני לא יודע אם רצוי שהחברה תתערב. שאלת אם הנישואין הם עניין בין שני פרטים או שגם גורם סמכות מעורב, ועניתי שהחברה והמדינה מתערבות בנישואים בגלל ש'טיפוח דור העתיד' נחשב עניין המצדיק התערבות ציבורית. לפעמים ההתערבות רצויה ולפעמים מפריעה, נראה לי שהיא בלתי נמנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שממלמל האבא אינו מעניין אותי. האבא ישמח בנכדים גם ללא חתונה (לפחות אם הילד מעל גיל מסוים). כיוון שאין צורך בנישואין כדי להביא ילדים ואין צורך להביא ילדים כדי להצדיק נישואין, הקשר בין השניים אינו חזק במיוחד. התפישה "ילדים=נישואין" היא תפישה נוצרית בבסיסה; בנצרות ילד שנולד מחוץ לקשר נישואין פורמלי הוא ממזר. ביהדות לגמרי לא. כמו כן, בנצרות חתונה היא ענינה של הכנסיה: גבר ואשה אינם יכולים להתחתן ללא כומר. אישורו של הכומר הוא המעניק לנישואין את תוקפם. ביהדות (וגם באסלאם) הנישואין הם ענין בין הגבר לאשה, ולא בינם לבין גורם שלישי או מקור סמכות חיצוני כלשהו. נוכחותו של רב אינה נחוצה, עקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחפש הגדרה לוגית, מוסרית או חברתית? מה שממלמל האבא הוא דוגמא לציפיות והגדרות חברתיות. אפשר להוליד ילדים ללא חתונה, ואפשר לגדל אותם בלי הורים, אבל אנשים מצפים שלילד יהיו שני הורים, אחד זכר ואחד נקבה, ונשואים. היום יש מספר ניכר של הורים לא נשואים או זוגות שנמנעים בכוונה מלהוליד ילדים, אך המצב הזה יחסית חדש (עשר שנים? עשרים שנה?) ואני לא בטוח שהוא שינה באופן מהותי את ההגדרה של נישואין. החברה\המדינה יכולה להתערב גם בלי נציג רשמי בטקס הנישואין. את השריעה האיסלמית אני לא מכיר, אבל בהלכה היהודית חייבים להיות עדים בטקס הנישואין והחתן חייב לתת לכלה כתובה, שהיא שטר ממוני (בד"כ נכתב ע"י סופר בית הדין) וגם עליה חתומים עדים. (ההלכה הזו נכתבה כבר במשנה, לפני שהאמפריה הרומית הפכה לנוצרית, אז היא כנראה לא נובעת מהשפעת התפישה הנוצרית). גם כשאין טקס נישואין בכלל, החברה והחוק 'מכירים' בקשר הזה, ומייחסים לו משמעות מיוחדת. מכאן המעמד של 'ידועים בציבור' או אפילו סתם 'חברויות'. המקרה של 'חברויות' (חבר וחברה, אני לא בטוח איך לקרוא לזה) הוא דוגמא ל"נישואין" שחרגו מהגדרתם - לא מצפים מהם להוליד ילדים (הריון נגמר לרוב בנישואין או הפלה), אפילו לא מצפים מהם להתחתן (אולי אחרי שנתיים שלוש או עשר), אבל מצפים מהם להיות קרובים ונאמנים כמו שמצפים מזוג נשוי. נראה לי שפעם המצב הזה נחשב כמצב ביניים 'לקראת נישואין' ואחר השתנה למצב 'עצמאי'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בית הדין הרבני עושה עם סוגי נישואים אחרים שאינו מכיר בהם? למשל, בין כהן לגרושה? בין יהודי מלידה וגר רפורמי? בין יהודי וגוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שונה בהתאם לסוג הנישואין. יש נישואין, למשל בין כהן וגרושה, שעל אף שהם אסורים מלכתחילה, הם מתקבלים בדיעבד ודורשים גט. נישואין בין יהודי וגויה אינם תופסים מבחינת הרבנות, ואין צורך בגט. נישואין בין אנשים מאותו מין ודאי שייכים לקטגוריה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה טוען שיהודיה הנשואה לגר רפורמי ומתעברת מגבר אחר - בנה לא ייחשב ממזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודעת, מתחקיר שערכתי בסביבות זמן נישואי (בסוג חתונה שאינו מוכר בארץ), כחלק ממערך סבוך של כיבוד מערכות חוק בין לאומיות, מדינת ישראל מכבדת פסיקות וחוזים מסוימים שנערכים במדינות זרות מסוימות, ובכלל זה חוזי נישואין שנערכו על פי החוק המקומי וקיבלו גושפנקא חוקית באמצעות תעודה רישמית ברוב מדינות העולם. על סמך חוק זה נרשמנו במשרד הפנים כנשואים, עם הצגת תעודת נישואין ממדינת ניו יורק (פרוצדורה קטנה שלקחה בערך שעה ונערכה במהלך ירח הדבש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתם מוכרים כנשואים לכל עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמוזכרת בפסיקה היא סתם משחק מילים? אם הם נרשמו כנשואים הם גם מוכרים כנשואים? (ההבדל היחיד הוא שהם יצטרכו לפנות לבג"ץ הרבה יותר מזוגות מעורבים. הבדל די מכביד, אבל כנראה זמני, עד שמשרדי המדינה ילמדו להתיישר לפי הוראות בג"ץ.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, *ל.ב.פ. ובעלה* הם שנרשמו במשרד הפנים כנשואים. לעומת זאת, על חמשת הזוגות נאמר בידיעה כי - "נישאו בקנדה בנוהל אזרחי ו*נדחו* כאשר פנו למשרד הפנים בישראל בבקשה לעדכן את מצבם המשפחתי במרשם האוכלוסין". "רישום במשרד הפנים" הוא, כפי שניתן להבין, ההגדרה המקובלת ל"עדכון מצב משפחתי במרשם האוכלוסין" - זהו הדבר של.ב.פ. ובעלה עשו, ואילו חמשת הזוגות החד-מיניים נדחו ולא יכלו לעשות, ולכן פנו לבג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדחו, עתרו לבג"ץ, בג"ץ קיבל את עתירתם, אז עכשיו מנהל האוכלוסין חייב לרשום אותם כנשואים. בפסיקה טוען השופט ברק שהרישום הוא לצרכים סטטיסטיים ואינו מהווה הכרה בנישואיהם. נראה לי שלחלוקה הזו כמעט אין משמעות, כי בכל מקרה בו נישואיהם לא יוכרו (למשל: בקשת זכאות למשכנתא, או אימוץ ילד של אחד על ידי בן זוגו, אי-כפיית אחד להעיד נגד בן הזוג במשפט פלילי...) הם יוכלו לפנות לבג"ץ ולקבל הכרה מעשית בנישואיהם. לכן אמרתי - ההבדל ביניהם לזוג 'מוכר' במדינת ישראל הוא שהם יצטרכו לפנות הרבה לבג"ץ, עד שמשרדי המדינה ידעו שהנישואים שלהם מוכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההבדל ביניהם לזוג 'מוכר' במדינת ישראל הוא שהם יצטרכו לפנות הרבה לבג''ץ'', זה ממש לא הבדל קטן, גם אם הוא נשמע כמו עוד פרט ''מעשי'' ולא עקרוני. פניות רבות לבג''ץ יכולות לקחת זמן רב מאוד (שלא לדבר על כסף), איש לא מבטיח שייענו בחיוב, וכל העניין יכול להיות מתיש באופן שהוא ייתקע באיזה שלב לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבדל די מכביד, אבל כנראה זמני" תגובה 421182 אמנם אין הבטחה שהעתירות יתקבלו, אבל הסבירות שיתקבלו גבוהה, אם לסמוך על תקדימים אחרונים. כמובן, ייתכן שהכנסת תחליט לקבוע סוף סוף אם יש או אין תוקף לנישואין חד מיניים בישראל, ואז לא יהיה צורך או טעם בעתירות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |