 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הבנתי. האם בני זוג כאלו שרוצים להתגרש צריכים לעבור דרך הרבנות? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיוצא מאוד לא ברור הוא - מה קורה ילד שנולד להומו ולסבית, שלשניהם בני זוג רשמיים. איך הוא רשום? וגם - אם הזוגות האלה מתפרקים, מה קורה עם המשמורת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה שונה ממה שקורה אצל זוגות הטרו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל זוגות הטרו יש לילד לפחות בהתחלה רק אב אחד ואם אחת. אני דיברתי על זוגות המוסקסואלים שהילד גדל במשמורת משותפת של שני זוגות כשיש לו מראש שני אבות ושתי אמהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין אצל הטרוסקסואלים ילדים מאומצים? תרומות ביציות? הורים שמתגרשים לפני הלידה? אמהות חד הוריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילדים מאומצים, לפחות עד גיל 18, יש רק אב אחד ואם אחת - הוריהם המאמצים. "תורמות" ביציות אינן מגדלות את הילד שנולד מביציתן ואינן נחשבות לאם הילד הזה. כשהורים מתגרשים לפני הלידה ובכל זאת מקיימים משמורת משותפת על הילד (מה שנדיר מאוד, כמדומתני), בני זוגם החדשים אינם נחשבים הורים ממשיים של הילד, אלא הורים חורגים. וזה גם נדיר עוד יותר שבמקרה כזה שני בני הזוג יתחתנו מחדש פחות או יותר מרגע שהילד נולד, ועדיין יבקשו משמורת כזאת. למה קשורות כאן אמהות חד הוריות לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמורת כזאת קיימת בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט קיימת. יש מכון תל אביבי העוסק בשידוכים-לצורכי-הולדה של זוגות הומוסקסואליים ולסביות. אחד הגברים ואחת הנשים מביאים ילד משותף (באופן ''טבעי'' או בהפריה מלאכותית) ושני הזוגות מגדלים את הילד ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל משמורת? הניחוש שלי שהחוק מתייחס לזה כאילו שאישה הנשואה לגבר א הרה לגבר ב, אולי בלי הבעיות של הממזרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק משתדל להימנע מלהיכנס למלכודת הזאת. מבחינת החוק בעלה של האם הוא אבי היילוד, אלא אם כן האם מצהירה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם נשואה לאשה, כשם שהאב נשוי לגבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמורת היא על פי חוזה שנערך מראש בין שני הזוגות, לפני ההפריה המלאכותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעשות חוזה על גורל של ילדים? נשמע לי עתידני (ואנטי אוטופי) משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, נישואים הטרוסקסואליים אינם חוזה על גורל הילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל ההכללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוגות נשואים להתאגדות כלשהי של בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוג נשוי לזוג של זוגות נשואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. ואני עדיין תוהה על שאלתי המקורית - מה קרוה כששני זוגות כאלה מתפרקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, נראה לי שהתשובה צריכה לבוא מאנשי תורת המשחקים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, אבל זוהי בעיה טכנית/משפטית שמן הסתם יכולה להפתר באמצעים טכניים משפטיים. איך הרבנות תחיה עם כל העניינים הללו ( בעיקר אם האחריות על הגירושין תחול עליה)- נראה לי הרבה יותר נפיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת איך הרבנות תחיה איתם. מה שמעניין אותי זה איך הידלים יחיו איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה? כמו בכל פרידה, תלוי אם הם "גומרים את זה יפה" או בדם ואש ותמרות עשן. צריך גם לזכור שלילדים האלה יהיו 4 זוגות של סבא וסבתא. ככה שלפחות יהיה להם איפה לשהות בזמן דיוני המשמורת. (סתם, סתם. אני עדיין תחת הרושם הרע של גירושין מכוערים מאוד, כולל תלונות במשטרה וצווי הרחקה, אצל משפחה "רגילה" שנדמתה אפילו מופתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, אלימות משני הצדדים, תלונות במשטרה על שני הצדדים (לגרסת הצד שסיפר לי, שהוא גם הצד שהורחק, נחש איזהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי נכון שהחבר'ה הללו עושים לך מבדקים אם כדאי לך להיות הורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הורות אחרת מסייעת לכל פונה לבחון את מידת התאמתו/ה ורצונו/ה להיות הורה " | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכירה אותם, אבל נראה לי שעשית קפיצה גדולה מדי. ''מסייעת... לבחון את מידת התאמתו'' - מדובר כנראה על בחינה עצמית (יענו, אינטרוספקציה). ואילו אתה בחרת ב''מבדק'' שממנה משתמע כאילו הם עורכים מבחן ונותנים תוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת התמונה שקפצה לי לראש. עשרות זוגות יושבים בכיתה וממלאים שאלונים נוסח ''בחן את עצמך'' של מעריב לנוער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוגות? *זוגות*? לא יודע על מה חשבתי באותו רגע. "התאגדויות" (גם יחידים נכללים בהגרה הזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו האמהות שם (אגב, איפה היו האבות בתהליך?) לא נראו לי כקהל היעד של "הורות אחרת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחבל שכך. קצת אינטרוספקציה עוד לא הזיקה לאף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילד רשום כבנם של ההורים הביולוגיים. אדם אחר ירשם כהורה רק אם יאמץ את הילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא6ם אתה בטוח שזה המצב גם בסיטואציה כזאת? וגם - נניח שזה הרישום. כעת, את הילד מגדלים שני זוגות, שאחד מבני הזוג בכל אחד מהם הוא הורה ביולוגי שלו, והאחר - הורה נוסף המגדל אותו. נאמר שזוגות אלה מתפרקים שניהם כשהילד בן 10, פחות או יותר. מבחינתו יש לו שני אבות ושתי אימהות, וכעת הוא נאלץ להיפרד מאחד האבות ומאחת האימהות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שונה מילד שנולד לזוג הטרוסקסואלי שנפרד בסמוך ללידתו וכל אחד מבני הזוג לשעבר מתחתן מחדש. לילד כזה יש שני זוגות הורים, ואם הם יפרדו, הוא מן הסתם יאבד שני הורים חורגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאלה אינם הורים חורגים. אלה הורים ממש. נכון שלכאורה מי שמגדל ילד מגיל ינקות, גם אם הוא הורה חורג, יכול להתקבל כהורה אמתי לכל דבר ואף לחוש כך, אבל אז בד"כ מדובר בהורה שמגדל את הילד ברציפות, לא במשמורת משותפת. ובאופן נורמלי, אבות שמתגרשים/נפרדים כשהילד קטן כל כך, אינם מקבלים משמורת כזו. ולרוב הם גם לא מעוניינים בזה, ודאי לא אם הם מתחתנים מהר כל כך מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאבות שמתגרשים בסמיכות להולדת ילד לא מעוניינים במשמורת על הילד או לפחות בהסדר שיאפשר להם לראות אותו באופן קבוע דורשת חיזוק. עלי היא לא מקובלת, לפחות מהכרותי עם אנשים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, *בעיקר* אם הם מתחתנים מחדש בסמיכות להולדת הילד. גם זה עדיין לא מקובל עליך? (וכן, אני מכירה אב אחד שביקש - וקיבל - משמורת משותפת על הילד שנולד לו מחברתו לשעבר. אם אינני טועה, היא הסכימה לכך מלכתחילה. והוא לא התחתן בסמוך להולדת הילד, אלא רק כשהילד היה כבר בן 4 כמדומתני, ועם אם הילד עצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר אישית זוג עם שתי ילדות קטנות שהתגרש כשהן היו עוד יותר קטנות, הוא לא התחתן מחדש אלא מסתפק בזוגיות עם מישהי שכוללת ילד משותף, והוא כמובן שומר על קשר עם הילדות. אני מניח שאם מישהו מתגרש שבוע אחרי הלידה ותוך שבוע נוסף מתחתן עם מישהי אחרת אז באמת לא סביר שהוא מעוניין בקשר עם הילד. אני לא חושב שיש אפילו מעט מקרים כאלו. כאלו שהתגרשו בטווח של 5 שנים מהלידה ומצאו בתוך שנה נוספת זוגיות חדשה אני בטוח שיש הרבה ולא נשמע לי סביר שהם ויתרו על קשר עם הילדים מהנישואים הקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מניח שאם מישהו מתגרש שבוע אחרי הלידה ותוך שבוע נוסף מתחתן עם מישהי אחרת אז באמת לא סביר שהוא מעוניין בקשר עם הילד. אני לא חושב שיש אפילו מעט מקרים כאלו''. אבל הרי בדיוק על מקרים כאלה מדובר. כלומר, על הורים ''חורגים'' שמגדלים את ילדיהם החורגים מגיל אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש מספיק כאלו בשביל מדגם סטטיסטי. אני מסתפק במה שכן יש, זוגות עם ילדים קטנים שנפרדו והקימו משפחה חדשה ולילד (הקטן למדי) יש שתי משפחות. רק כדי למנוע אי הבנה, אני מסכים שזה לא זהה בכל הפרטים למקרה של ילד שנולד ללסבית ולהומו שמקיימים זוגיות חד-מינית ויצרו קשר רק בשביל הקטע של להתרבות, אבל זה נראה לי מספיק קרוב בשביל הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה המקורית שלי הייתה (תגובה 420882 ) מה קורה אם שני זוגות כאלה (חד מיניים עם ילד משותף) מתפרקים. המקבילה תהיה כששני הזוגות ההטרוסקסואליים שציינת יתפרקו. וזה באמת לא נראה לי דומה, כי ההורים החורגים בשתי המשפחות, אפילו כשמדובר במשמורת משותפת, בכל זאת סביר להניח שקרבתם לילד' החורג תהיה קטנה בהרבה מאשר אצל הזוגות החד-מיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה דומה מאוד. אני רואה את הקשר בין ילדים של הורה גרוש ובין בן-זוגו החדש והוא נראה לי משמעותי וסיומו יפגע בילדים. אני לא מצליח להבין למה יש הבדל. ילדים לא מאבדים את היכולת להיקשר נפשית בגיל שנתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שגם במקרה של זוגות הטרוסקסואליים ההתפרקות תפגע בילדים אם הקשר ביניהם לבין ההורים החורגים היה טוב וממושך. וילדים אינם מאבדים את היכולת להיקשר נפשית בגיל שנתיים. אבל: א. מקרים כאלה הם בודדים ביותר: זכור שמדובר על שני אנשים - אשה וגבר - ששניהם מתגרשים פעמיים (פעם מבן/ת הזוג שממנו הילד, ופעם מן ההורה החורג). ששניהם מתחתנים בפעם השנייה בזמן שילדם המשותף קטן למדי. והילד הזה נמצא במשמורת משותפת. כל אחד מהפרטים הללו מצמצם מאוד את מספר המקרים שעונים עליו. ב. הורה *חורג* בד"כ מגיע למעמדו זה באמצעות הקשר המקורי שלו עם בן/ת זוגו. גם אם יחסיו עם הילד טובים במיוחד מלכתחילה, סביר שמחויבותו אליו, ברוב המקרים, תהיה קצת שונה משל הורה ממשי, בפרט אם הוא מגדל אותו מראש במשמורת משותפת, ומעולם לא חווה את גידולו המלא. וגם: ברוב המקרים הורים לילדים קטנים הם אנשים צעירים, וסביר שיילדו ילדים נוספים. כך ששוב, המחויבות לילד החורג מהמשמורת המשותפת תהיה שונה במקצת מזו שאל הילד הביולוגי הגדל אצלם ברציפות. כל אלה ישפיעו בהכרח על עוצמת הזיקה בינם לבין הילד. לעומת זאת, הורים מהסדר כזה שתיארתי לזוגות חד מיניים צריכים להיות מחויבים לילדיהם עמוקות כדי להביאם בכלל לעולם, משום שהתהליך הכרוך בכך אינו פשוט ואינו מקרי ודורש מהם מאמץ ניכר בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מקרים לא רבים זה נכון, אבל כמה כבר מקרים של שני זוגות חד מיניים שמגדלים ילד במשמורת משותפת ואחר כך נפרדים יש? ב. לילד שגדל אצל שני זוגות חד מיניים יש שני הורים ביולוגים ושני הורים מאמצים. אני בכלל לא בטוח שהקשר של ההורים המאמצים אליו יהיה זהה לקשר של ההורים הביולוגים אליו ובכל מקרה זה לא אומר כלום על הקשר של הילד אל הוריו החורגים, ואני לא רואה סיבה שיהיה הבדל בקשר של הילד אל ההורה החורג בין שני המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שמקרה מאוד דומה תואר באחת העונות המאוחרות של הסדרה Queer as Folk. שם שתי הלסביות התגרשו ושתיהן רצו את הילד, אבל גם אביו הביולוגי של הילד (שנותר בזוגיות עם בן-זוגו) תבע משמורת בטענה שלטובת הילד עדיף שיהיו לו שני הורים בבית. הפסיקה, היתה אגב חלוקת משמורת לשלושת הגורמים באורח שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזו, מנקודת מבטו של טובת הילד, האפשרות הגרועה מכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמחקר עליו אתה מסתמך מופיע כאן: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה "לא"? אני הבנתי ש: "בכך מתאפשר לדין האזרחי להכיר בסמכותם של בתי הדין הרבניים לפסוק בעניין הגירושין של בני זוג יהודים שנישאו בנישואין אזרחיים מחוץ לישראל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גבר ואשה יהודים, תושבי הארץ ואזרחיה, הכשרים להתחתן כדת משה וישראל'' שם. שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה תאור המצב של העותרת, לא המסקנה של פסק הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיקה היתה שהם ירשמו כנשואים במרשם האוכלוסין ובתעודת הזהות, למרות שאין הכרה בנישואים. אם ניתן לשנות את סעיף 'המצב האישי' בספח ל'נשוי' בלי להכיר בנישואים, כנראה אפשר גם לשנות אותו ל'רווק' או 'גרוש' בלי להיפרד בתהליך רשמי (ברבנות או במשרד הפנים). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |