 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא יודע, כל הכתבה (גם בYNet) קצת משונה. קורבנות אונס לשעבר הרימו מצעד. אוקיי... אין כל-כך מה לומר או לחשוב על זה. אולי היה עדיף לדון בדרישות הספציפיות: למשל, מה העונש המקובל או המינימלי על אונס לעומת זה על גניבת מכוניות, אם ללכת לפי טענת היוזמות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון יותר להשוות, לדעתי, לעונשים המקובלים על תקיפה אלימה (תקיפה בנסיבות מחמירות?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה משפטן בקהל שיכול באמת לתת נתונים להשוואה? אני הייתי מניח שאונס הוא תקיפה לכל דבר מבחינה משפטית - אולי בנסיבות מחמירות (בגלל הנזק הנפשי החמור יותר, לכאורה, שנלווה אליו), בוודאי לא חמור פחות. המציאות שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האונס נשפט דרך הפריזמה של היחסים בין המינים. ככל הידוע לי, במשפט על תקיפה אלימה מאוד נדיר לשמוע את הטיעון ''הוא ממש הזמין את זה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה, אני חושבת שזה בולט יותר במשפטים האזרחיים. >זהירות, תגובה שלא מגובה בשום נתונים אמפירים< בהקשר החברתי, ניתן לראות שיש רק תביעות נזיקיות מעטות בכל מה שקשור לתקיפות מיניות. כלומר, אם הותקפת מינית ועכשיו את תובעת כסף* את בעצם מבקשת כסף על סקס. רק זונות מבקשות כסף על סקס. אז למה זה הופך אותך? מצד שני, אם מישהו התקיף אותך ושבר לך יד, זה נראה כמו הדבר הכי טריוויאלי בעולם שתתבע אותו על הוצאות ונזקים. *כדי שיהיה לך מאיפה לשלם לטיפול פסיכולוגי ולהשתקם, כדי לפגוע בו במקום שכואב (הכיס, לא הביצים), כדי להפסיק להרגיש קורבן, כי המערכת הפלילית לא תמיד פועלת כמו שצריך, כי ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדון בכך בלי נתונים אמפיריים, אבל לפי מה שאת וברקת מציגות כאן, נראה כאילו כדאי לכל נאשם בתקיפה לטעון שבעצם זה היה אונס ללא חדירה. או בכיוון ההפוך, לכל קורבן אונס להגיש תלונה נגד האנס על חבלות שונות שנגרמו לגוף אגב האונס. מאחר ופיסית ברור שקטגוריית האונס 1 מוכלת ממש בקטגוריית התקיפה, לא ברור לי איך נוצר מצב שבו הענישה על אונס היא פחותה מזו המוטלת על תקיפה. גם אם החברה חשוכה וכו', עד היום לא קם אף עורך דין מפולפל שישים לב לכך שהוא יכול לנצל את הפרצה הזו לטובת הטיעון שלו? בהיעדר נתונים אמפיריים עולות בי שתי השערות: א. הענישה על אונס אינה באמת קלה מזו של כל תקיפה מסוג אחר, וזה רושם לא מדוייק שנוצר באופן מכוון על ידי לובי פוליטי 2 כלשהו, או כתוצאה מפערים בעניין התקשורתי לסקר מקרים כאלה וכאלה. ב. במקרי אונס רבים יש קושי להרשיע, מה שגורם לתביעה להסתפק בדרישת עונשים קלים יותר מהאפשר. ---------------------------------------------------- 1 - למעט מקרי אונס שבהם לא הייתה כפיה פיסית אלא פסיכולוגית. אני לא יודע מה ההגדרות המשפטיות במקרה זה. 2 - למשל, שדולות למען נפגעות אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני חושב שזה לא קיים, אבל אני לא מבין את הקשר בין הקושי להרשיע, והסתפקות התביעה בדרישת עונשים קלים יותר מהאפשר. הרי מדובר בשני שלבים שונים של המשפט. קודם פוסק בית המשפט את הכרעתו - אשם או זכאי, והחלטה זאת היא בינארית (עבור כל סעיף אישום). אין ''אשם חלקית'', או ''חצי זכאי''. לאחר שבית המשפט הכריע בשאלת האשמה (אם הכריע ''אשם'') מגיעים הטיעונים לעונש. בשלב זה לטיעונים אין דבר וחצי דבר עם מידת הקושי שהיה לתביעה להביא להרשעה. אלא אם כן אתה מדבר על עיסקת טיעון. מה שבאמת יתכן (אני לא יודע האם זה נכון, אבל זה נשמע סביר) שקיימים מפערים בעניין התקשורתי לסקר מקרים כאלה. כאשר מוחל עונש מידתי על מורשע באונס, הרי זה בחזקת ''כלב נשך אדם''. כאשר מדובר בעונש הנראה (בין משום שהוא אכן כזה, ובין אם מסיבה אחרת) מוגזם בקלותו, יש לתקשורת אינטרס להציגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיש סעיפי אישום שונים שבהם התביעה יכולה לבחור. סעיפים שנשמעים לי ברובם כמו מילים נרדפות (נגיד, מעשה מגונה ולא אינוס, אינוס ולא אינוס בכפיה, אינוס בכפיה ולא אינוס בכפיה בנסיבות מחמירות במיוחד, או כל וריאציה אחרת), אבל בפועל המשמעות המשפטית שלהם שונה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) זו גם ההשערה שלי, ולכן העליתי את הנושא בתגובתי המקורית. מעניין אותי לראות את הסטטיסטיקה בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לדעתי לא מיותר לדון בכך בלי נתונים אמפירים. אבל אתה מוזמן לחפש אותם, אם אתה רוצה. אני התייחסתי לתביעות נזיקיות על אונס. כיום אין עוולה שמתייחסת לכך ספיציפית, ולכן פונים לעבירה של תקיפה (עד כמה שאני יודעת). זאת להבדיל מהדין הפלילי שקובע עבירות נפרדות לאונס, מעשה מגונה, תקיפה (לא-מינית) וכו'. לא ברור לי למה נראה לך כל כך מופרך שלביהמ"ש יהיה קל יותר לקבוע פיצויים על נזקים פיזים שנגרמו לנאנסת, מאשר לפגיעה הנפשית שנגרמה כתוצאה מהאונס. כלומר, כן - אין ספק שאם נאנסת, מנקודת מבט משפטית טהורה מצבך טוב יותר אם גם נשברה לך היד תוך כדי. שוב צריך להפריד בין משפט נזיקי לפלילי - במשפט הפלילי הקטיגוריה של אונס לא מוכלת בתוך הקטיגוריה של התקיפה, בדיוק כמו שהקטיגוריה של גניבה לא מוכלת בתוך הקטיגוריה של השוד. במשפט הנזיקי לעומת זאת, בהחלט פונים לעוולת התקיפה (או הרשלנות), שוב, לפחות עד כמה שאני יודעת.1 לא ברור לך איך נוצר מצב שבו ענישה על אונס פחותה מזו שמוטלת על תקיפה? לי לא ברור איך נוצר מצב בו ענישה על עבירות מין באופן כללי פחותה לא פעם מעבירות רכושיות. הרבה דברים לא ברורים לי, זה לא אומר שהם לא כאלו. זה אומר שאף עו"ד לא עלה על זה עדיין? 1וכאן המקום לקרוא בפעם האלף לעו"ד אמיתי/ת שתגאל אותכם מיסוריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של אונס, אני מניח שלתביעה יהיה קשה לטעון שהנאשם גנב את המונה ליזה. גם אם העונש הקבוע על כך בחוק חמור מזה הקבוע לאונס. לעומת זאת, אם על תקיפה הענישה חמורה יותר מאשר על אונס, אין סיבה לטעון לאונס כשאפשר לטעון לתקיפה באופן כללי. פעולת האונס עצמה כוללת גם תקיפה. בדיוק כמו שפעולת השוד עצמה כוללת גם גניבה. הענישה על שוד אינה יכולה להיות קלה מהענישה על גניבה, כי אחרת אפשר פשוט לנקוב בסעיף אישום כללי יותר. כנ"ל במקרה של אונס. אני לא מצליח להבין, לא מבחינה מוסרית, אלא מבחינה רציונלית, איך יתכן שהענישה על אונס היא קלה מהענישה על תקיפה בנסיבות זהות שלא על רקע מיני. לגבי עבירות רכוש - זה סיפור אחר. אמת שאנו חיים בחברה שמקדשת את הקניין כתנאי לקיומה, ולכן מתייחסת לעבירות רכוש בכובד ראש. אבל ההשוואה בין עבירות רכוש לעבירות אלימות היא כמו להשוות תפוחים לברגי פיליפס. האם אתי אלון לא הרסה חיים של אנשים? אבל עדיין מדובר בעבירות רכוש. קשה לדבר פה על מקרים כלליים, ובטח שקשה לכמת מה "כואב" לחברה יותר - בעילת קטין בהסכמה (כמו במקרה של חיל האוויר) מול גניבת רכב, אונס מול מעילה בקנה מידה רחב (כמו במקרה של הבנק למסחר). אני לא יודע מספיק על הנושא כדי להעלות טיעונים משמעותיים, מלבד כך שבאופן כללי - קשה עד בלתי אפשרי לעשות את ההשוואה. כמו שערן אמר, הרבה יותר מיידי לעשות את ההשוואה לפשעים אלימים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד השיטה המשפטית בישראל היא של עונשי מקסימום ולא עונשי חובה, יש להפריד בין מה שהחוק היבש קובע לבין מה שקורה בפועל. ואני לא כל כך מצליחה להבין איך אונס ותקיפה מתרחשים בנסיבות זהות, למען האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה. אני לא מצליח להבין איך הם מתרחשים בנסיבות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פוגש ילדה בת שלוש עשרה ואחד עשר חודשים. היא שואלת אותך בנימוס "האם תאות לקיים איתי יחסי מין?" אתה נענה לבקשתה המנומסת. אתה אנס. אתה מנהל בכיר והפקידה שלך נשארים לעבוד מאוחר בלילה. אתם לבד במקום העבודה ואתה מציע לה לקיים יחסים. היא לא מסרבת אבל גם לא מביעה הסכמה מפורשת. אתה מנסה להפשיט אותה והיא לא מתנגדת. אתה עושה מה שאתה עושה (מתוך אמונה שלמה שהיא מעוניינת), בשום שלב היא לא מביעה התנגדות ושבשום שלב אין אלימות או שום דבר שדומה לאלימות. היא יכולה להגיש תלונה על אונס ורוב הסיכויים הם שאתה תורשע. אם היא חשה מאויימת מהסיטואציה (אישה מול גבר לבד, גבר בעמדת כח מול אישה בעמדת חולשה) זה מספיק כדי שהיא תוכל לטעון שהיא נאנסה. אפשרות שלישית. הלכת למסיבה שתית קצת יותר מידי, פגשת בחורה שגם היא שתת קצת יותר מידי, נסחפתם ושכבתם. הבחורה יכלה לטעון לאונס ויש סיכוי לא מבוטל שאתה תואשם (אתה לעומת זאת לא יכול להתלונן. ככה זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרים 1,3 הם באמת אונס ללא תקיפה, 2 גבולי. מקרה 1 אונס. מקרה 2 לפחות יש פה ניצול סמכות. מקרה 3 לא בטוח שתצא אשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מקרה 3 אונס? לפי ההצגה הסימטרית שיש כאן (שני הצדדים שתו ונסחפו) אפשר להגיד באותה מידה שהאישה אנסה את הגבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה איתך בהחלט. לכן לא כל כך ברור מדוע מקבלים תביעות מסוג זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודה יפה, כי הטיעון הזה בהחלט *יכול* להיטען במקרי תקיפה - טיעון שהיתה פרובקציה מצד המותקף, באורח מילולי למשל. אם ניתן עוד דוגמא - נדמה לי שבפרשת סהר שפע והתקיפה המילולית שלו על העובדת, אחת הטענות היתה ש'היא הזמינה את זה' במובן שהתנהגותה - והתנהגות חברת מרצדס - היתה של סחבת מכוונת לפגיעה במר שפע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה עורכדינית נפוצה. סהר שפע לא רגיל שאומרים לו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של תקיפה, אם תוכל להוכיח שהייתה פרובוקציה קשה מנשוא, לכל היותר תקבל סימפטיה מהשופט, אבל תאלץ בתמורה להודות באשמה. במקרה של אונס, אם תוכיח שהקרבן ''ביקשה את זה'', אתה לא רק זכאי לחלוטין מכל אשמה, אלא שהמאשימה תהפוך מיד לנאשמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. לפחות לפי מה שאני מכיר, גם אם המאשימה הביע הסכמה מפורשת ומאוחר יותר חזרה בה, עדיין יכולה להיות הרשעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונס על פי החוק לא חייב לכלול תקיפה. במקרה בבסיס חיל האויר למשל הייתה הסכמה מלאה ולא היו שום גילויי אלימות ובכל זאת זה אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף האונס הסטטוטורי הוא קצת יוצא דופן, שכן הוא אוסר על קיום יחסים גם אם יש הסכמה, מתוך הנחה שהסכמה שכזו אינה משקפת שיקול דעת בוגר. את הענישה במקרים אלו יש להשוות לדעתי, אולי, לענישה בעבירות אחרות של פגיעה מסוגים שונים בחסרי ישע, שבהן שאלת ההסכמה אינה רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אונס מערב תקיפה. דיברתי על גניבת מכוניות כי הטענה במאמר מתייחסת דווקא אליה, אז שווה לדבר על מה שהנשים האלה בעצם דורשות, במקום על העובדה שהן דורשות משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונשי חובה (מינימום) רק יגדילו את מספר הזיכויים מכיוון ששופטים לא ירצו להטיל אותם. תביעה נזיקית, כשמה כן היא - צריך להוכיח נזק כספי (בדרך כלל, לא תמיד). מובן שזה הרבה יותר קל במקרה של תקיפה, בייחוד תקיפה חמורה, מאשר במקרה של אונס: תקיפה חמורה גורמת בהרבה מקרים לאובדן כושר עבודה, לפעמים באופן תמידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביעה נזיקית, כשמה כן היא - צריך להוכיח נזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם לעדי סתיו) לפי משהו קצר שנאמר אתמול, האמירה של עמר ובן-לולו בעניין עבירות רכב<>עבירות מין מתבססת על מחקר השוואתי גדול שנעשה ע"י ד"ר מיכל אגמון-גונן, שופטת, וד"ר ענת פירסט ממכללת נתניה. זוית הראיה אינה עוסקת בטיבן של עבירות ובפירוט המאפיינים שלהן (שזהו הפתיל שנתפתח כאן), אלא ביחס המערכת המשפטית (וערכי החברה, מן הסתם) לשאלה מה צריך "לעלות לך" יותר, פגיעה ברכוש - או פגיעה באדם עצמו, בגוף ובנפש. נראה שהמחקר הזה לא זכה לתהודה רבה ברשת, ומצאתי אזכור אחד קצר ובלי דוגמאות לעונשים, ע"י זהבה גלאון בישיבה של ועדת חוקה חוק ומשפט: "דבר אחרון. אדוני, קראתי לפני כמה זמן מחקר מאוד גדול ומקיף, שאולי יעניין את הוועדה, שעשו ד"ר מיכל אגמון-גונן, שהיא שופטת בבית משפט השלום, וד"ר ענת פירסט, שהיא דיקן בית הספר לתקשורת של מכללת נתניה. הן בחנו את כל גזרי הדין שניתנו בעשור האחרון בעבירות אלימות נגד נשים במשפחה, נגד קטינים, או אלימות נגד נשים מחוץ למשפחה, והם השוו את זה מול עבירות בתחום כלי הרכב. זה מדהים. בשורה התחתונה - מכונית שווה יותר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה מעניין לראות את המחקר. עד אז, מדהים לכמה תהודה תקשורתית זוכה מאבק חברתי שהטענה הקונקרטית היחידה שלו שמצוטטת מתייחסת (כנראה!) לאזכור לא ברור של מאמר לא ידוע, ושלא מצוטטות דרישות קונקרטיות שלו בכלל1. איזו רדידות דיון מחרפנת. (האייל הרבה יותר שווה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לשופטים להשתתף במחקר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מועברת לעפרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר שבמסגרת המחקר נבחנו גזרי דין. לא נאמר שהשופטים השתתפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשאלה של עוזי היתה לא לגבי השופטים מגזרי הדין אלא לגבי השופטת מיכל אגמון גונן שחתומה על המחקר ביחד עם ענת פירסט - זה מה שנאמר בקישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ת(ט?)ל"א, אבל השופטת אגמון-גונן ידועה בעצמאותה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה עכשיו משהו שאני לא אוהב שעושים בדרך כלל: מביא דוגמה ומנסה ללמוד ממנה על הכלל. בתגובה 420912 מסופר על עבירת ריגול (לא חמורה. איסוף מידע הערכתי-כללי והעברתו לסוכן זר), שמבצעה נידון ל-34 חודשי מאסר. זה הרבה ביחס לעבירות מין או מעט? האם ראוי שהעונש על עבירה כזו יהיה גבוה יותר מעונש על תקיפה מינית שלא כללה חדירה, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעה כה תמוהה מזמן לא ראיתי. "בין השאר, היה אחראי ג'ריס לשליחת חוליות מחבלים לישראל" - אבל הוא הורשע רק על איסוף מודיעין? ועל איזה רקע הוא "נמלט"? האם רדפו אחריו? בכל אופן, אם יש איזה קשר בין מה שפורסם לבין מעשיו בפועל של ג'ריס, הרי מדובר על עברות של פגיעה בנפש (גם אם עקיפה). עברות כאלה ודאי ניתנות להשוואה לעברות מין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחפש דווקא השוואה בין העבירות במובן של מתאר דומה, אלא השוואה של "רמת הענישה הראויה". ריגול נתפש אצלי כעבירה כנגד הכלל, בעוד תקיפה מינית היא עבירה כנגד פרט. ישנם מקרים שבהם עבירה נגד פרט ראויה כנראה לעונש מקסימלי (רצח), וגם מקרים שבהם עבירה נגד הכלל ראויה כנראה לעונש מקסימלי (בגידה/ריגול חמור). עבירות אחרות נגד הפרט ראויות לעונש מינימלי (הוצאת לשון הרע) וגם עבירות אחרות נגד הכלל ראויות לעונש מינימלי (השלכת פסולת ברשות הציבור). השאלה שמעניינת אותי היא האם ניתן להשוות את "רמת הענישה הראויה" גם במקרה דנן ולהסיק ממנה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא קלטתי את הכיוון שלך.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "ריגול" נתפסת כמאד חמורה אבל יש הרבה ריגול. האם וענונו עסק בריגול חמור שפגע בחברה כולה? יש לי איזה ספק בדבר. עברה כנגד הפרט היא עברה הרבה יותר ברורה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |