בתשובה למשה דורון, 02/05/00 0:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברצוני להגיב ברגע זה רק על נקודה אחת מכלל הנקודות שהעלית, וזאתי שאלת החריגה מגבולות הארץ - אתה טוען כי ''אכן ארצנו חשובה לנו מאוד. אך אין לנו שום אינטרס להשתלט על ארצות זולתה'', בעוד הגרמנים ''חרגו קצת מארצם''. למעשה, התפיסה הגרמנית-נאצית באותה התקופה הייתה כי הם משתלטים מחדש על שטחים השייכים להם הסטורית, או חוזרים ל''ארץ האבות'' שלהם... קשה לטעון כי אנו איננו מעוניינים להשתלט על ארצות זולת זו שלנו, משום שה''ארץ שלנו'' שייכת בחלקה הגדול לעמים אחרים השוכנים בה זה מאות שנים, וכבר הוכח כי ישנם אלו הכן מעוניינים בהשתלטות על חלקים אלו של הארץ. לפחות מבחינה זו, אין הבדל מהותי בין הרצון הגרמני להחזיר את הרייך השני והראשון לתוקפם (או כפי שציין יוסי גורביץ' במאמרו - להשיג מרחב מחיה) לבין השאיפה להחזיר את ''ממלכת דוד'' לגבולותיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא שופטים מדינות על פי עמדות בודדים. עמדתה הרשמית של מדינת ישראל היא שמירה על הגבולות הקיימים (ואף מסירת חלק משטחיה לשכנינו). ממש לא הגישה הנאצית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן עמדת מדינת ישראל איננה דומה בעוצמת המגלומניה שלה לעמדת גרמניה הנאצית, אך מה שטוען גלעד, ואני מסכים איתו, הוא ש"שמירה על הגבולות הקיימים" (כלשונך) הוא למעשה ניסוח בלשון נקיה של המשך החזקת השטחים הכבושים אשר "שייכים" (עד כמה שיש רלוונטיות לשאלת השייכות ההיסטורית של אדמה) למעשה לעמים אחרים. הטענה פה היא עקרונית: כל עוד מתעקשת מדינת ישראל להחזיק בשטחים לא-לה, ויהיו סיבותיה אשר יהיו, מטיל הדבר בספק את יכולתה לבוא בטענות לשאיפות הכיבוש של אחרים. ורק למען הסר כל ספק אדגיש שוב שאין לדעתי מקום להשוואה אמיתית בין טכניקות ההשתלטות והחיסול המתודיות של גרמניה הנאצית לבין עוולות הכיבוש הישראלי, מתועבות ככל שיהיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב כי ספר זה, הנשמע כגיבוב חסר תכלית של הלקאה עצמית מיותרת מעצם היותה טעות בסיסית, בכל זאת יכול להוות גורם המשמש כקטליזטור להכרתה העצמית של מדינת ישראל ושל תושביה כמה שהיא מיוצגת בראשם ובמצפונם של אנשים מוסריים וצודקים רבים- כפושעת. מדינת ישראל, אשר קמה על בסיס עקרוני נכון וצודק, בנתה את עצמה בעזרת קבלן זול ויסודות פגומים בכך אנו צריכים להכיר לפני שתגיע שעת העונשין אשר ממשמשת ובאה וכבר ראינו בעבר את כרזות המהפכה בדם חיילינו וובדמם של אנשים רבים וטובים משני צדדיה של הגדר. ולא רק משום כך אנו זקוקים להכרה זו, אלא גם משום הכיבוש אשר קורבנותיו רבים וסובלים מדי שעה ושעה בכל יום. אין בכוונתי להעלות כתב אישום כנגד המדינה העברית בה אנחנו גרים, כיוון שלא בכך ביקשתי לכתוב תגובה זו. באתי לומר כי ספר זה, המציג טיעונים רבים, חלקם אידיוטיים וחלקם האחר- ראוי שמישהו ילקה את הסופר(באמת ולא במובן המטאפורי), בכל זאת אומר טוען טיעון מוצדק כנגד היהודים- כיצד מסוגלים אנו לעשות לעם אחר מה שעשו לנו?(כמובן שאני מתכוון במידה פחותה בהרבה, עשיית החטא באופן הומני ושנה באלפי בחינות, מה שעדיין לא עושה זאת מוסרי). טוב היה עושה כותב הכתבה אם היה מתרכז בטענה זו ולא באחרות המגוחכות המעלות שאלות מיותרות ולא רלוונטיות בכל כך הרבה דרכים עד כי לא ניתן להתווכח איתן(התיישנות? באמת!). נ.ב- יש גם משהו מטריד מאוד בהתייחסות העדה היהודית במשך כל הדורות אל עצמה כאל עדה מיוחדת ובעצם, עליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משהו יותר ממטריד - ההתייחסות אל הדת היהודית בתור הגדרה של עם בעל רכיבים גנטיים משותפים, כי שנטען פעמים רבות בידי גופים שונים (רכיב גנטי משותף לכוהנים, ללויים, לכלל בני ישראל וכו') ובידי אנשים שונים ומגוונים, או התייחסות ל"גניוס היהודי" ולתכונות חיוביות שונות איננה שונה במהותה מהתייחסות אל העם היהודי כ"נחות" או כעם אשר נמצא ב"תחתית הסולם האבולוציוני". אם ישנה הסכמה כי ניתן להפריד בין יהודי העולם לשאר תושביו מבחינה תורשתית וביולוגית, הרי שבכך ישנה גם הסכמה כי הגדרת היהודים בתור גזע היא קבילה - ואז הויכוח מתנהל רק ברמה של האם זהו גזע נחות, עליון, בינוני וכו'... חשוב להבין - כל אדם שטוען כי ישנו "גניוס יהודי" או כי ניתן לזהות אדם יהודי אך ורק ע"פ שרשרת דנ"א מיוחדת כלשהיא הינו גזען באותה המידה של אדם הטוען כי היהודים הם "גזע נחות"! המדע המודרני שלל זה מכבר את הבסיס המדעי לתורת הגזע הנאצית והוכיח כי אין הפרדה גזעית בין בני האדם, כולנו שייכים למין האנושי. מובן מאליו כי ישנם קבוצות מסוימות עם רכיבים גנטיים (ברמות שונות של סיבוכיות) דומים ואף זהים, אך אין בכך כדי להגדירם בתור תת-ענף של המין האנושי בעל תכונות מיוחדות משלו, ואין בכך כדי להצביע על שייכותן לדת זו או אחרת או לעם זה או אחר, אך ורק לשושלת משפחתית קדומה או למקום מחייה גיאוגרפי משותף בעברן הרחוק מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל רק שבאמת יש רצף גנטי יחודי לכהנים. הסיבה לכך היא זהה לסיבה שלך ולסב-סבך יש גנים משותפים: הכהנים הם קבוצה סגורה - אדם לא יכול להפוך לכהן, אלא רק להיוולד כך. אי לכך, ישנם מוטאציות מסויימות שמועברות תמיד מאב לבן (הגן הזה, סביר להניח, נמצא עם כרומוזום ה-Y, ולכן תמיד יעבור, ויופיע רק אצל בנים). הוא לא חייב להיות גן משמעותי במיוחד - סתם גן, ואפשרי שמוטציה דומה תמצא גם מחוץ למשפחת הכהנים, אבל כל מי שהוא כהן אמיתי - יהיה אצלו את הגן הזה. למה? כי לראשון הכהנים היה את הגן הזה, ומאז הוא עובר מדור לדור. אין פה שום תורת גזע. רק גנטיקה בסיסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע אשר חלקת עמנו, באמת שלא היה לי מושג בנושא וכעת אני בקיא מעט. למרות זאת, עדיין לטעון כי הכהנים הם גזע עליון היא בכל זאת גזענות טהורה וברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהיא דוגמה ספציפית ומיוחדת אשר הייתי מודע אליה בעת שכתבתי את התגובה, אך אני עדיין משוכנע כי ישנו הבדל גדול בין מציאת מוטציות גנטיות בעלות דומיננטיות גדולה בשושלת כלשהיא לבין הסקת מסקנות ערכיות לגבי אותה שושלת - האם כל מי שעומד בתקן הגנטי של "כוהן" ניחן בכישורים רוחניים יוצאי-דופן או שמא תפקידו הוא להביא לבניית בית המקדש השלישי? מובן שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על שום משמעות ערכית. אין לי גם כל כוונה לטעון שלגנים המסויימים האלה יש השפעה כלשהי, ובטח שלא השפעה רוחנית, שכן איני מאמין בקיומו של מימד רוחני כלשהו. רק ציינתי עובדה. אם הכרת אותה - אז ציינתי אותה למען אלו שלא הכירו, ואולי הוטעו ע''י דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי סביר מאוד שניתן להפריד בין יהודי העולם לשאר תושביו מבחינה תורשתית וביולוגית. כמו שכתב דובי, ובאופן כללי יותר, מרבית האנשים הרואים בעצמם יהודים כיום הם בעלי מוצא משותף, ובהחלט סביר שיש להם מאפיינים גנטיים משותפים. זה אומר שיכול להיות מישהו שיכחיש שהוא יהודי, אך בדיקה גנטית תוכיח שהוא "יהודי" מבחינה זו (ורק מבינה זו, וזו בחינה די חסרת חשיבות) שהוא צאצא ליהודים. יתרה מזו, אני לא יכול אפילו לשלול על פניה טענה לפיה גנים האופייניים ליהודים גורמים להם להיות, סטטיסטית, חכמים יותר או טפשים יותר, אולי אפילו טובים או רעים יותר - אם כי זה נראה לי מאוד לא סביר (אבל אני לא ביולוג - למי אכפת כמה סביר זה נראה לי?). נכון, כל בני האדם הם בני מין אחד - זה פשוט על-פי ההגדרה הביולוגית שכל זכר בריא ביניהם יכול להזדווג עם כל נקבה בריאה ולהוליד צאצא פורה. אין כאן שום סתירה לעובדה ההיסטורית שלאורך ההיסטוריה קבוצות אנושיות נטו יותר להזדווג בינן לבין עצמן, ויצרו לעצמם מאפיינים גנטיים מובחנים. כל אלו הם עניינים טכניים-עובדתיים. אם הם לא מסתדרים עם המוסר שלך, זו בעיה של המוסר שלך, לא של העובדות. אם אתה רוצה להשתמש במונח "גזע" או לא זה עניינך, ממה שטענתי נדמה לי שיש מקום לדבר על "גזע", אמנם במובן חלש יותר מזה של תורת הגזע מראשית המאה. אבל תנוח דעתך, למיטב הכרתי אין כאן שום בעיה מוסרית. לא יכולה להיות בעיה מוסרית, כל עוד לא גוזרים מהעובדות הביולוגיות מסקנות באשר למה *צריך* או *ראוי* לעשות. העובדה שיש גנום יהודי אופייני, ושאם נורא רוצים אפשר לקרוא לו "גזע", עדיין לא מצדיקה לדבר עליו כעל גזע "עליון" - זו כבר מסקנה ערכית. ואפילו אם יתברר שה"גזע" היהודי נוטה סטטיסטית להיות (נאמר) אינטליגנט יותר, כל עוד לא גוזרים מכך *מדיניות* שמפלה יהודים, אין כאן "תורת גזע" פסולה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באופן מאד תיאורתי, אתה צודק. אבל למעשה, הסיכויים לכך נמוכים מאד. הסתכל סביבך - על תושבי האיזור שסביבנו. כולם שחומי עור יחסית, בעלי שיער כהה. סביר מאד להניח שגם בני אותו עם היסטורי, היהודים, נראו כולם כך. האם היום כל היהודים שאתה מכיר הם שחומי עור ושחורי שיער? יתרה על כך - בעלי אותו חוטם יהודי מהולל? יכול להיות שלכולנו אבות משותפים, ושאם תחקור את הדי אן איי שלנו מספיק עמוק תמצא מכנה משותף. אבל אותו מכנה משותף יופיע גם אצל גויים רבים, שאי שם בהסטוריה שלהם הופיע פה ושם יהודי או יהודי חלקית. אם נלך על פי התאוריה המקובלת, שבה לכל יהודי שחי כיום שרשרת רציפה של אמהות יהודיות עד לתקופת התנ"ך, יתכן שנמצא גן שמתקשר עם כרומוזום ה-X שעבר בירושה. אבל עד כמה שזכור לי משיעורי הביולוגיה של תחילת התיכון, יש רק סיכוי חמישים אחוז שכרומוזום ה-X הנכון יעבור לצאצא, ולכן אחרי מס' דורות מספק (כמו למשל 2000 שנות גלות) לא ישאר שריד משמעותי (בהנחה שאותו גן באמת קיים, והוא מתקשר במקרה דווקא עם אותו כרומוזום X (לא סביר בכלל, סיכוי של פחות משלושה אחוזים), לדור הראשון של נישואי תערובת יהיה סיכוי של 50% לקבל אותו,אך לדור הבא רק 12.5%, וכ"ו) לאותו גנום יהודי אצל רובנו, והוא יהיה נפוץ באותה מידה גם אצל הגויים שבינהם התערבנו. במילים אחרות, הגנום היהודי היה ונשאר מיתוס לא ריאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוסף לזה עניני גיור, וקיבלת אחוז קטן עוד יותר. הגנום היהודי איננו מיתוס, אלא פיקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ניר הנכבד, הרעיון אותו הינך מעלה בזאת הינו רעיון בעייתי ומסוכן אשר מקומו יכירנו בפח הזבל של ההיסטוריה האנושית. אף ביולוג ואנתרופולוג לשמו אינו יכול לטעון ברצינות כי קיימות זהוית גנטיות 'גזעיות' משותפות בין קבוצות אוכלוסייה שונות, הגרות לדוגמא בחבל ארץ פלוני - לא כל שכן עבור ה'עם' היהודי המפוזר מזה שנים בפינותיו השונות של כדור הארץ. התומך המרכזי לרעיונך ולשיטת נימוקך הינו פרופ' קרל-פרדיננד האנס גינתר, הלוא הוא אביה ומולידה של תורת הגזע הביולוגית - תורה המהווה אבן יסוד בהשקפת העולם הנאציונאל סוציאליסטית. הנ"ל גם חיבר וערך ספרים שונים בנושא, אשר אחד מהם מתייחס בפירוש ליהודים ול'גזעם'. שמו של ספר זה במקור הינו "Rassenkunde des juedischen Volkes" ושם אגב, לא מסתיר פרופסור מתועב זה את חיבתו המאוד מסויימת לשלל תכונות יהודיות אותן מונה הוא ומפרט. הספר עמוס בתמונות, תרשימים וטבלאות שונות, והמעלעל בספר מקבל את התחושה כי מחבר הספר אומנם ניחן בכישרון רב - אך טיעוניו הינם מופרעים לחלוטין. בין היתר טוען גינתר ביובש מדעי מאופק, כי היהודים אומנם משתייכים לגזעים שונים, אך המאחד אותם הינו 'גזע רוחני' יחיד ומיוחד במינו, המושפע מתפיסת עולם חומרנית. הפרופסור המלומד ממשיך וגורס כי בניגוד ל'גזע רוחני' מטריאליסטי יהודי זה ניצב לו כמובן אותו גזע 'ארי' משובח הניחן לכאורה ברוחניות ובהארה פנימית והמושפע מתפיסת עולם אסתטית-אידאליסטית... אגב, פרופסור מכובד זה לא אמר מימיו מילה רעה על יהודים, לבד מהיותם 'שונים' ו'אחרים' באופן גזעי. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקי בתביעות הטריטוריאליות של וותיקי הרייך אבל אני די משוכנע שהם חרגו קצת ממה שתכננו. אבל גם אם הייתי מקבל את טענותיך אין לזה שום קשר לדיון. השוואות אפשר לעשות בלי סוף השאלה היא האם הם רלוונטיות לדיון. פה אין להם שום קשר לעניינינו כי הבעיה שלנו עם היטלר היא לא תביעותיו הטריטוריאליות כנגד צרפת, או רצונו להתאחד עם אוסטריה, אלא רציחתו את בני עמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך. בשום מקום לא נכתב ונאמר אי פעם בגרמנית באותה תקופה ידועה לשמצה כי הגרמנים חוזרים אל שטחים השייכים להם באופן היסטורי. נהפוך הוא. הגרמנים טענו לשיטתם הגזענית-ביולוגית כי רק העמים החזקים שורדים - וזאת לאחר מלחמת קיום תמידית. לפיכך אותו נסיון השתלטות גרמני על שטחי מזרח אירופה - מעבר למובלעות דאנציג וקניגסברג - היה בפירוש הדרישה האולטימטיבית לשטחי מרחב מחייה חדשים, על חשבונם של עמים 'נחותים' אחרים - אשר לפי שיטת הנאציונל סוציאליסטים נדונו לכלייה ולחיי עבדות-נצח. שום שחרור 'שטחי מולדת', אלא כיבוש ו'טיהור' אתני רבתי לפי פילוסופיה מוצקה ומוגדרת היטב לשיטתם. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הינך טועה ומטעה. מעולם לא נכתב מסמך בגרמנית מהתקופה הנאציונל סוציאליסטית הגורס כי הגרמנים 'שבים' אל שטחים השייכים להם באופן היסטורי. הם כלל לא היו זקוקים לנימוקים שכאלו. על סמך אותה אידאולוגיה גזענית-ביולוגית - בה אחזו הגרמנים הנציונאל סוציאליסטים - נטען כי זכותם ה'טבעית' והביולוגית הינה להכריע ולהשמיד את החלש, להשתלט על גופו, רכושו ואדמותיו ואף לחסלו פיזית - וזאת ללא כל נקיפות מצפון יהודו-נוצריות וללא כל כאבי בטן מוראליים. הללו גרסו כי יש לבצע פעולות אלו באופן זהה ודומה להתרחשותם בעולם הטבע: הדג הגדול בולע את הדג הקטן, ואין פוצה פה ומצפצף. בשם אידאולוגיה בלתי אנושית זו חוברה לה דוקטרינת ה-Lebensraum המפורסמת אשר לפיה אין לעמי מזרח אירופה זכות קיום עצמאית מעבר לייעודם ה'ביולוגי' לההפך במיקרה הטוב לחוטבי עצים ושואבי מים סלאוויים, ובמקרה הרע להמחות מעל פני האדמה. איש מקרב אנשי אידאולוגיה זו לא היה זקוק לנימוקים 'היסטורים' של שחרור שטחי הרייך, ולו מפאת אי קיומם הריאלי. מעבר למובלעות קניגסברג ומחוז דאנציג ואיזור חבל הסודטים לא היו לגרמנים מעולם שטחים 'היסטורים' בתוככי מזרח אירופה, לא כל שכן במרחבי האימפריה הרוסית, ומעולם לא הועלתה טענה בדבר 'זכות היסטורית' כלפי שטחים אלו מצד גורם גרמני כלשהו. בידידות א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, מטרתם הסופית הייתה גם אמריקה ויפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המקור שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן. תקן אותי אם אני טועה (ואני בטוח שתעשה כן), אך האין הייתה אחת ממטרותיה המוצהרות של המפלגה הנאצית להחזיר על כנה את תפארת הרייך הראשון (שבטים טבטוניים וגרמאניים קדומים) והשני (שלטון הברזל של ביסמרק)? מכן נובע כי למעשה כן הייתה תביעה לזכות הסטורית על איזורים נרחבים במזרח ובמרכז אירופה אשר היו שייכים לאימפריות אלו בעבר, אזורים נוספים מלבד אלו אשר אתה מזכיר בצדק (ואשר שטחם שלהם גדול למדי גם הוא) ואלזס-לוריין אשר הועברה לרשות צרפת במסגרת הסכמי וורסאי, ואשר הייתה במקור תחת שלטון פרוסי-אוסטרי. דוקטרינת מרחב-המחייה אומנם הייתה קיימת מתוך נקודת המוצא הביולוגית-דטרמיניסטית, אך לא רק ממנה - בנוסף לה היו שיקולי יוקרה וכבוד לאומיים (חרפת וורסאיי) ומניעים רומנטיים-הסטוריים (השבת עטרה ליושנה בדמות החזרה לשטחי המולדת הישנה שקוצצה כנפיה). גלעד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד היקר, ההתייחסות ההיסטורית המקובלת ל'רייך הראשון' עולה בקני מידה אחד עם ממלכתו ושטחי כיבושיו של קארל הגדול, אשר אינה כוללת בתוכה את שטחי מזרח אירופה לעומקם. במסגרת הבנת העולם ופילוסופיית החיים של מעצבי אידאולוגית ה'רייך השלישי' נתפסו הטבטונים והגרמנים הקדומים כגזע מטריאכלי אשר לו דברים עמוקים ומשותפים עם עמי טיבט והסביבה, ואף עם חלקים מקבוצת המדינות ה'אינדו-אריות'. מוצאם של הגרמנים ה'ארים' העסיק רבות את אידאולוגי ה'רייך השלישי' - אך אף פעם לא נטען על ידם כי אבות אבותיהם של נתיני העם הגרמני ה'עליון' מוצאם משטחי 'גזע' הסלאבים ה'נחות'. אף פעם. על פי ה'מסורת' הנאצית התקיימו אלפי קרבות תמידיים בין גרמנים לבין פולשים סלאביים מהגבול המזרחי, והיינריך הימלר אף חגג חג מיוחד לשמו של היינריך-צייד-הדורסנים הסקסוני שהניס והשמיד יותר סלאבים מכל נסיך ודוכס גרמני אחר. מצב מתמשך זה רצו אידאולוגי ה'רייך השלישי' לפתור על ידי השתלטות מהירה וחד פעמית על כלל שטחי מזרח אירופה הסלביים, תוך כדי השמדה ולקיחת עבדים מבני עמים אלו - וכל זאת ללא כל נימוק אידאולוגי הגורס לכאורה ששטחי מזרח אירופה שייכים היו לשבטים גרמניים אלו או אחרים, כי אם לפי הנימוק הדרוויניסטי-פנתאיסטי מבית המדרשם של פילוסופי הטבע הגרמנים השונים. בברכה א. מאן |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |