בתשובה לאורי רדלר, 08/11/06 2:51
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418824
איציק ש. • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 8/11/2006, 16:40
באופן די מוכשר אתה מביא את תיאור הקאפיטליזם לאבסורד כדי להפוך אותו למגוחך. אז למה לא לקחץ את הסיפור על חכמי היהודים שמתכנסים בבית הקברות ולהפוך אותו לזקני הקאפיטליסטים שמתכנסים בבית הקברות. אם לא היה בזה זילזול באינטליגנציה של הקוראים אז זה היה בסדר. כותב המאמר לא כתב על חבורת סוד מסויימת; הוא כתב על שיטה שמעמידה את מיקסום הרווח בראש סדר העדיפויות וכל דבר כשר לכך. האנשים הופכים לאמצעי כדי להגדיל את הרווח של הקפיטליסט- לתשומות.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418848
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/11/2006, 18:58
אני אוהב לדחוף את איין ראנד לדיונים מכיוון שהיא מהווה דוגמה מוסכמת לקפיטליזם קיצוני ומופרך - מעין "סמן ימני". איין ראנד לא כותבת מאומה על "מיקסום הרווח בראש סדר העדיפויות וכל דבר כשר לכך", ולכן אני תוהה מה בין מה שכתבת כאן ובין קפיטליזם כהשקפת עולם.

למה הדבר דומה? לכך שבדיון על מצעד הגאווה הבא עלינו לטובה תוקע שוב ושוב "היהדות", בגלל שהיא גורמת לאנשים לדרדר פחי זבל לאמצע הכביש.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418895
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 8/11/2006, 22:46
איין ראנד אינה מהווה בשבילי דוגמא לקאפיטאליזם אלא לפילוסופיה או נכון יותר-קואזיפילוסופיה שאמורה לבטא קאפיטליזם.
מיקסום רווחים אינו כמובן המטרה של הקאפיטליסט. המטרה של הקאפיטליסט היא כוח ושליטה ומיקסום רווחים הוא רק אמצעי.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418897
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/11/2006, 22:48
עכשיו אני עוד יותר מבוהל ולא מצליח לראות מה ההבדל בין הקפיטליסט לדיקטטור המצוי. ואני עוד חשבתי שאני קפיטליסט...

אני מבין שאצלך "קפיטליזם"="השמן עם הסיגר" וזהו?
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418944
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/11/2006, 5:54
לא נכון- כך מנסה אורי רדלר לעשות צחוק מכותב המאמר.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418949
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/11/2006, 7:34
אורי רדלר גרם לך לכתוב "המטרה של הקאפיטליסט היא כוח ושליטה"? לי נראה שזה בא ממך נטו.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419026
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/11/2006, 12:52
כוח ושליטה אין פירושם שכמה זיקני קאפיטליסטים מתכנסים בבית הקברות בוינה כדי לחלק את השליטה בעולם. למה המונחים כוח ושליטה כל כך מזעזעים אותך? תבדוק את ההתנהגות העיסקית של תאגידים גדולים ותגיע לבד למסקנה הזאת.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419030
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/11/2006, 13:27
חשבתי שאנחנו מדברים כאן על קפיטליסטים, לא על ''תאגידים גדולים''. אלא אם לדעתך יש זהות בין השניים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419061
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/11/2006, 16:26
ולדעתך אין זהות?
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419092
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/11/2006, 18:35
לא.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419094
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/11/2006, 18:37
אז סיימנו את הויכוח בינינו. לדעתי התאגידים הם הקאפיטליסטים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419095
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/11/2006, 18:39
נו, אז צדקתי בתגובה 418897.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419096
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/11/2006, 19:03
אולי לא כל קפיטליסט הוא ראש תאגיד, אבל בראשות התאגידים עומדים קפיטליסטים. אפשר להיות סטודנט בטכניון ובעל דעות קפיטליסטיות, אבל העומדים בראשות התאגידים הם המממשים את הקפיטליזם באופן מעשי, לא רק במלבני האייל.

ואגב, משהו צדדי קטן אך בעל משמעות: את דימוי השמן עם הסיגר על כל האסוציאציות שהוא מקפל בתוכו - אתה הבאת הנה, לאייל - לא איציק ולא מישהו אחר. התגובה הכי מוקדמת בסריקה משותפת על מילות חיפוש "שמן" ו"סיגר", היא תגובה 278083.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419170
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/11/2006, 9:49
השאלה היא מה זה "מימוש של קפיטליזם באופן מעשי". אם אתה מצייר את הקפיטליזם בצורה של "שמן עם סיגר", אז כן, רק ראשי הקפיטליזם מממשים אותו באופן "מעשי". לדעתי המימוש המעשי מתחיל ברמת הקולה שאני לא מוכן לחלוק בצבא עם מישהו למרות ש"כולם עושים את זה" ונמשך עם החברה שאני לא קונה ממוצריה כי אני לא מרוצה ממחיריה ואיכות השירות שלה.

אני הבאתי לאייל (אולי) את הדימוי של השמן עם הסיגר. את המשמעויות שהוא מקפל בתוכו (למשל, אלו שאיציק מציג בדיון הזה: הקפיטליסט מונע מתאוות כוח ושליטה וזוהי מהותו) לא אני הבאתי.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419100
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/11/2006, 19:13
בכלל לא. מה יש בתגובה שלך מלבד ציורי סטראוטיפים? דיקטטור ושמן עם סיגר? זה רציני? תערוך רשימה של המישפחות העשירות בישראל ותראה קאפיטליסטים. איזה מהם הוא שמן עם סיגר? תעבור לתאגידים הגדולים -500 החברות הגדולות בוול סטריט- לא תראה שם שמן עם סיגר.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419171
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 10/11/2006, 9:50
"השמן עם הסיגר" זה פשוט דימוי לקפיטליסט הכוחני והדורסני, זה שמצטייר לי מתיאורי ה"כוח ושליטה" שלך. אני מנסה לומר שלא צריך להיות ברשימת המשפחות העשירות או 500 החברות הגדולות כדי להיות קפיטליסט, ואפילו לא צריך להיות מרוצה ממה שהחבר'ה הללו עושים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419274
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/11/2006, 21:50
ואני מנסה לומר שלא צריך לדעת לכדרר או לבעוט לשער כדי להיות מכביסט, ואפילו לא צריך להיות מרוצה ממה שהחבר'ה הללו עושים.
אבל כשמדברים על ''מכבי תל אביב'' מדברים בדיוק על אותם אנשים שרצים על הדשא ובועטים לשער, ולא על אלו שמתגודדים מחוץ למגרש ומקללים את לוני (למרות שהם בטוחים שהם מכבי תל אביב האמיתית).
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419278
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 10/11/2006, 22:00
כלומר, אתה משווה בין השקפת עולם לבין קבוצת כדורגל. שכנעת אותי.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419279
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/11/2006, 22:07
לא. אני מבדיל בין השתייכות לקבוצה‏1 מבחינת ההזדהות לבין מי שמבצע ופועל במסגרתה הלכה למעשה.

___
‏1 וכן, כל מי שמגדיר עצמו "מכביסט", "נציונליסט", "סוציאליסט",‏2 "ציוני(סט)" או כל "איסט" אחר, מגדיר עצמו כחלק מקבוצה.
‏2 ואפילו ר"ל השילוב של השניים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419301
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 10/11/2006, 23:38
שוב, השאלה היא מה זו ''פעולה הלכה למעשה''. אני לא חושב שמי שממש את הקפיטליזם ''הלכה למעשה'' הוא בעל הון יותר מאשר מי שמממש את הדמוקרטיה ''הלכה למעשה'' הוא חבר מפלגה.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419369
אורי רדלר • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 11/11/2006, 15:40
"ואני מנסה לומר שלא צריך לדעת לכדרר או לבעוט לשער כדי להיות מכביסט, ואפילו לא צריך להיות מרוצה ממה שהחבר'ה הללו עושים.
אבל כשמדברים על "מכבי תל אביב" מדברים בדיוק על אותם אנשים שרצים על הדשא ובועטים לשער, ולא על אלו שמתגודדים מחוץ למגרש ומקללים את לוני (למרות שהם בטוחים שהם מכבי תל אביב האמיתית)."

וזה חוזר שוב להגדרת הדבר לפי תוצאה סופית: אתה בעל דעות מסוימות, פועל באופן מסוים ויש לך כסף – אתה קפיטליסט. אין לך, אתה מקסימום אוהד. זו הגדרה שאין לה למעשה משמעות.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 418927
אורי רדלר • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/11/2006, 0:36
"כותב המאמר לא כתב על חבורת סוד מסויימת; הוא כתב על שיטה שמעמידה את מיקסום הרווח בראש סדר העדיפויות וכל דבר כשר לכך..."

מאחר ולא סביר להניח שבני האדם השתנו באופן משמעותי במאות השנים האחרונות, אפשר להקיש שאנשים נוהגים כאן על פי טבעם, כפי שנהגו תמיד. היינו, אין שום דבר חדש בכך שרוב בני האדם מעמידים את התועלת האישית והרווח האישי שלהם בראש סדר העדיפויות. אין כאן משהו שייחודי ל"שיטה הקפיטליסטית" או לשיטה כלשהי. כך היו אנשים נוהגים בכל מקרה, לו ניתן להם.

מאחר והכותב הבהיר כי הוא מתנגד להגבלת חופש הדת ("ברור שאיש אינו מתבקש לוותר על חופש הדת שהוא נהנה ממנו") וברור כי הוא אינו מעלה הצעה לשינוי אופיים של בני אדם, קשה לראות, לפי גרסתך זו של דבריו, מה הוא בעצם מציע או יכול להציע.

כאשר יש לאנשים חופש לבחור, זה מה שהם בוחרים. אולי איננו מזדהים עם הבחירה הזו, אבל ברור הוא שאותם אנשים שמעמידים את "מיקסום הרווח בראש סדר העדיפויות" הם האנשים הטובים ביותר לספק להם את מה שהם בוחרים, שכן הרווח המרבי יושג כאשר הדת הסינטטית-אינסטנטית שרובין שרמה ודומיו מציעים תמכר במספר הרב ביותר של עותקים. כלומר, הקפיטליסט המושבע ביותר יהיה זה שיעמול ויצליח לנחש בצורה הטובה ביותר מה רוצה המספר הגדול ביותר של אנשים. ככה עושים כסף.

האופן היחיד שבו אני יכול להבין את דברי הכותב כהגיוניים, הוא כקובלנה על טעמם הירוד ואיכותם הכללית של כל בני האדם שבוחרים ברובין שרמה. כלומר, הוא לא מרוצה מהמין האנושי ורוצה שכספו יוחזר. הטיעון שאם מליוני אנשים קונים פוקימונים הדבר מעיד לא על כך שהם מעוניינים בפוקימונים אלא על "שיטה" שכפתה עליהם אהבת פוקימוניות אינה עולה בקנה אחד עם הגיון פשוט, הגיון בכלל, או עם הטיעון של הכותב שאנשים אכן בוחרים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419027
איציק ש. • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 9/11/2006, 13:17
האנשים חושבים שהם בוחרים. הכותב השתמש בתופעת הקאפיטליזם כי ביסודה עומדים מספר עקרונות שמעמידים כל דבר וכל אחד למכירה.
ביסוד הקאפיטליזם עומד מושג מתוח כמעט עד בלי גבול של חרות הקניין. התמונות של איינשטיין הן קניין רוחני של יורשיו ומגיע להם תשלום תמורת הצפיה שלי. עד כמה שהבנתי זהו בסיס המאמר.
אין לי אפשרות להרחיב עכשיו אז אסתפק בזה.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419036
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/11/2006, 13:42
Thank heaven for small mercies.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 419370
אורי רדלר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/11/2006, 15:42
"האנשים חושבים שהם בוחרים."

ועכשיו קפצת בזריזות לסוס השני: זה של תיאורית הקונספירציה. קשה מאוד לענות על טענה שמשתנה בכל פעם לטענה אחרת.
פעם ראשונה באתר 419292
מבקר • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 10/11/2006, 23:10
לעניות דעתי אין כול רע בתהליך שקורה בעולם הרוחני כיום, ולמעשה אינני מצליח לחשוב כיצד אתם יכולים לדמיין לעצמכם עולם רוחני אחר? מעטים מאד הם האנשים המסוגלים ללמוד ולחוות רוחניות אמיתית ומלאה בעודם חיים בעולמנו הדחוס המבוסס על חומר וכסף.
העולם והחברה שלנו הם כה "ארציים" ושקועים בחומר, כך שאין כמעט סיכוי או אפשרות שגם נושאים האמורים להיות "טהורים" כגון רוחניות לא יידבקו בם. ובכלל הוויכוח האם זה טוב או לא, הוא שטוח ונבוב ואיננו רלוונטי. בעידן החדש גם ככה יש יותר מדי מילים ופחות מדי מעשים, ומן הראוי שגם אנו הדנים בכך לא נציג את עצמנו ככול-כך צודקים. כבר מזמן ההיסטוריה הוכיחה שאין נכון או לא נכון, ומצב שבזמן הווה נראה לנו כסוף העולם בראייה של מס' שנים לאחר מכן נתפס לפעמים כדבר הנכון ביותר בזמנו.
ולסיכום אני מעדיף שאצלי ברחוב יחיו אנשים המתעניינים ברוחניות ושעשו לדוגמא קורס אצל רובין שארמה, או שקראו את הספר: "הנזיר שמכר את הפרארי שלו", מאשר אנשים המלגלגים על כול התחום הנ"ל ומסתגרים מאחורי דעותיהם הפסקניות וחשיבתם ההגיונית.
אח, החיים. 422154
מיטיה .ק. • בתשובה למבקר יום ה', 30/11/2006, 4:13
ואני אומר שהגלולה הירוקה תמיד עדיפה על זאת האדומה. או טוב יותר מכך: למה שלא נשדרג את הצללים המעורפלים שבמערה למערכת קולנוע ביתית עם רמקולים היקפיים וכורסאות מסאז'?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות