בתשובה לניצה, 08/11/06 0:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תוספת לדברי תובל: את מבלבלת בין ליברליזם, אתאיזם והמושגים המקובלים ברחוב (והשגויים) לגבי אנרכיזם. "אין סמכות חיצונית" - אתאיזם. הליברליזם אינו עוסק בענייני אמונה אלא בעניינים חברתיים-תרבותיים-פוליטיים. אמנם ניתן להניח במידה של בטחון כי רבים מאוד מתומכי הליברליזם הם אתאיסטים, אך הדבר אינו מחוייב. ההשקפות הליברליות (שאינן אחת, הן רבות - כמו עם הדתות וכמו עם הוריאציות בתוך הדת היהודית עצמה, כפי שאנו רואים אפילו כאן באייל) רואות באדם יצור תבוני שיש לכבד את שיקול הדעת שלו, ומעדיפות פיתוח סולם ערכים מוסרי של האדם עצמו בפני מצפונו, ולא מוסר באמצעות הפחדה דתית (סמכות עליונה, שכר ועונש וכו' - שיטה חינוכית יותר נוחה, אינה דורשת התמודדות אינטלקטואלית ועל פניה מניבה תוצאות שקל לנפנף בהן, אך היא מזניחה את הצורך לכבד את האוטונומיה האינטלקטואלית של האדם ואת הצורך של המתחנך הצעיר לפתח לו אוטונומיה כזו. צמצום האוטונומיה האינטלקטואלית - זוהי ה"הצלחה" שאת מתנאה בה, הצלחה הנמדדת רק על פי שביעות הרצון של המחנך עצמו [לחפש את התגובה בה הבאת את ההגדרה?]. גם הדוגלים, רחמנא ליצלן, בעונשים גופניים חמורים - מתנאים ב"הצלחה" - ויש להם קבלות. קל ונוח.). "אין אמת מוחלטת" - שאלת האמת המוחלטת היא שוב עניין של ויכוח דתי<>בלתי דתי. הליברליזם אינו גורס כי "האמת המוחלטת שלי היא שאין אמת מוחלטת!", אלא כי - "אין לי *זכות* ו/או *סמכות* לכפות על מישהו - 'אמת מוחלטת' כלשהי הנראית בעיני ככזאת - והזהירות הזאת בכבוד האדם ואיש שימוש ובזכות שלא הוקנתה לי - זה כולל גם אי-שימוש באמצעים אינדוקטרינריים דתיים על ילדים המצויים עדיין בתהליך חינוכם ותחת אחריותי". "איש הישר בעיניו יעשה" - זהו, כידוע, ציטוט מקראי שלילי הבא לציין עולם כאוטי מוחלט, בו כל אחד יכול לשלוף אקדח ולירות בעוברי אורח תמימים וחפים מפשע. אצל האדם ברחוב עולה הציטוט הזה, עפי"ר, בנשימה אחת עם המילה "אנרכיה", או "אנרכיזם", אך למעשה, ההשקפות האנרכיסטיות אינן דוגלות במצב זה - ומיותר לציין שהליברליזם *רחוק מאוד מאוד* מלדגול בכך. בנושא זה ניתן לומר, בקיצור, כי הליברליזם קשור קשר הדוק עם ההומניזם ושתי ההשקפות התפתחו זו בצד זו וזו בזיקה לזו, בייחוד לאורך 150-200 השנים האחרונות (אבל הניצנים ומקורות ההשפעה של שתי ההשקפות הופיעו כבר הרבה לפני כן). הליברליזם, בקיצור נמרץ, בהחלט דואג לטובת האדם, לרווחתו ולזכויותיו. התודעה של זכויות הפרט ושל הצורך להגן על קבוצות מקופחות התפתחה בהחלט הודות לליברליזם ולהומניזם, ובאה לתקן את נזקיה החמורים של הדת לאורך כל הדורות הקודמים. לחשוב שליברליזם זה "איש הישר בעיניו..." - זו טעות חמורה ואי הבנה קיצונית של המושג ושל כל מה שעומד מאחוריו. זה לא נכון לגבי כל היבטי החיים - ובכלל זה גם לא נכון לגבי המסר החינוכי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעויות הקלדה: בפסקה השלישית, צ"ל לא "איש שימוש ובזכות" אלא, כמובן - "אי שימוש בזכות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי גם להזכיר שמקורו של הליברליזם הוא דתי (אמנם נוצרי, אבל דתי ומאד לא אתאיסטי). אבל, מצד שני, כדאי לשים לב שהדבר שניצה קוראת לו ''ליברליזם'' הוא לא הליברליזם, אלא התנועה החילונית הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמקורו של הליברליזם הוא דתי"? מאיפה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט לא היו אתאיסטים באותה תקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם הטענה שכדור הארץ סובב סביב השמש היא טענה דתית מובהקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, מרטין לוטר, קלווין, לוק ... כל אלה. (עם קשר עקיף) מאמר של פניה עוז-זלצברגר יחס את המקור לא רק לדת, אלא לדת היהודית http://tchelet.org.il/magazine/magazine.asp?id=188 (אבל אני חושב שהביקורת של אסתי די מוצדקת תגובה 103027) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מחליף ליברליזם בקפיטליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיסטורית ואידיאולוגית הם באו מאותו מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק לא מנומק מספיק? בכל מקרה, וויקיפדיה עושה את זה די טוב http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism#Development_... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאני מקבל את האימרה שהאלוהים שאינני מאמין בו, נמצא בפרטים. אולי האימרה הטובה ביותר שמצוטטת בויקיפדיה היא של ישעיהו ברלין: Freedom for the wolves means death for tha sheep. לכן אפשר לומר שמהרעיונות הליבראליים לגווניהם צמח הקאפיטליזם אך גם הסוציאל דמוקרטיה ומדינת הרווחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוציאל-דמוקרטיה ומדינת הרווחה צמחו היסטורית ואידיאולוגית מהרעיונות הסוציאליסטים ולא הליבראלים. נכון שלרוב יכולים ליברל וסוציאליסט (תלוי מאיזה סוג, כלפי שניהם) להיות באותה מפלגה, ולהסכים במרבית הסוגיות הפרקטיות. אבל הנימוקים האידיאולוגים שאמורים להנחות אותם שונים לחלוטין. למעשה, היום אפשר למצוא אנשים ליברלים ונימוקים ליברלים בכמעט כל הקשת האידיאולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר סימן שאתה יודע. מי אני שאחלוק עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב. מדינת הרווחה צמחה בכל העולם המערבי. גם בארה"ב. מדינת הרווחה היתה תגובת העולם המפותח לכשלון הקפיטליזם. מילטון פרידמן טען אמנם שהמשברים החריפים שעברה אירופה לאחר מילחמת העולם הראשונה, נבעו דוקא בגלל מעורבות גדולה מדי של הממשלות והתייחס במיוחד לתחום המונטרי. מעניין שגם כלכלן סוציאליסט -מרקסיסט כמו הילפרדינג, כתב נגד שער הזהב. אתה גם מערבב בין התגלגלות המפלגות הסוציאליסטיות-מרקסיסטיות לגישה הרויזיוניסטית של ברנשטיין ואחר כך לסוציאל דמוקרטיה שהיתה למעשה החלק השמאלי של הליברליזם. הלייבור בבריטניה לא היה מרקסיסטי, הסוציאלדמוקרטים בגרמניה התרחקו מאד מהמרקסיזם המהפכני. הסוציאל דמוקרטיה באירופה: סקנדינביה, צרפת, ספרד וכו' היא חלק מהליברליזם -לא מהניאוליברליזם. המישטר בסוציאל דמוקרטיות הוא קפיטליסטי; רוב העסקים נמצאים בידים פרטיות. מה שקורה הוא שהזאבים מאולפים וחיים בשלום עם הכבשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מערבב בין אידיאולוגיה לבין המימוש הפוליטי שלה. למשל, מדינת רווחה היא מימוש של האידיאולוגיה הסוציאל דמוקרטית (או חלק ממנה) ושל האידיאולוגיה הליברלית (או חלק ממנה). ההבדלים במימוש יהיו לרוב מזעריים (ועדי עובדים, חברות ממשלתיות, היחס לבעלי ההון וכאלה). לעומת זאת, ההבדלים בהנמקות (לאותה מדיניות ממש) יהיו אדירים. ליברל, שיגן על מערכת בריאות ממשלתית, ידבר על זכותו של האזרח החולה. סוציאליסט שיגן על מערכת בריאות ממשלתית, ידבר על חברה בריאה. 2. נכון שארה"ב בנויה על האידיאולוגיות האנגלו סקסוניות (ליברליזם ושמרנות). אבל במהלך המאה הקודמת היו שם כמה גלים של סוציאליזם (ושל פאשיזם), שהשתלבו (משיקולים פרקטיים מובנים) במחנות הפוליטיים הקיימים. למשל, אני לא חושב שאפשר ליחס ללונג אידיאולוגיה שהיא לא סוציאליזם (ואפילו ראדיקלי). 3, למרות זאת, אני חושב שאפשר לומר שמדינת הרווחה האמריקאית (והבריטית) צמחה בעיקר מתוך אידיאולוגיה ליברלית. 4. את האידיאולוגיות הסוציאליסטיות אפשר לחלק לשתים, ראדיקליות (מרקסיזם, קומניזם, בולשביזם, לניניזם, מאואיזם וכל שאר הפסיכים), ואנטי ראדיקלית (בעיקר, סוציאל דמוקרטיה). לא רק שהאידיאולוגיה האנטי ראדיקלית לא רואה את "המהפכה" בחיוב, היא רואה אותה כדבר שלילי. לכן, למרות ששתי האידיאולוגיות נובעות מאותו מקום, ההבדל האידיאולוגי ביניהן היום הוא בלתי ניתן לגישור. אבל, עדיין, קשה לראות את הסוציאל דמוקרטיה כ"חלק השמאלי של הליברליזם". 5. פרקטית ופוליטית, אפשר למצוא שיתופי פעולה בין כל שתי מחנות אידיאולוגים. למעשה, כמו שאמרתי, היום אפשר למצוא ליברלים בכמעט כל המחנות הפוליטיים בעולם המערבי. ויותר מזה, אפשר לראות איך נימוקים ליברלים והאידיאולוגיה הליברלית מתחילים להופיע כנימוקים של מחנות שלכאורה אין בינם לבין ליברליזם שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחנת יפה בין סדרי העדיפויות של ליברלים וסוציאליסטים, אבל לא ברור לי היכן מצויים או היו מצויים ליברלים שכאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה נוקט בהבחנות והגדרות סכמטיות לחלוטין. הדיבור על חברה בריאה היה קיים גם אצל ליבראלים. ההבחנה הקיצונית בין האזרח לחברה (אין דבר כזה חברה-יש אינדיוידואלים-תאצ'ר) היא הבחנה קיצונית; בשנות ה-50 וה-60 לא היית שומע את זה. התכנית של הנשיא ג'ונסון לקידום החברה האמריקאית ומדינת הרווחה נקראה החברה הגדולה. ג'ונסון היה אמנם מהדמוקרטים אבל לא סוציאליסט ולא אח שלו. ההתקפה על המדינה כחברה החלה באופן רציני רק לאחר שעבר מספיק זמן מהכשלונות הקולוסאליים של הקאפיטליזם בשליש הראשון של המאה ה-20 ועליית הניאוליבראליזם. בקיצור, הגדרת ההבדל בין ליבראלים לסוציאל דמוקראטים כנובע מראיית היחיד וראיית החברה איננה נכונה ונובעת מאי הכרת הגישות הללו. 3. הרי אתה טענת שמדינת הרווחה צמחה מהסוציאליזם- לא אני. 4. החלוקה שלך של האידאולוגיות הסוציאליסטיות לראדיקליות(מרקסיזם, קומוניזם, בולשביזם, לניניזם, מאואיזם וכל שאר הפסיכים) ואנטי ראדיקליות (סוציאל דמוקרטיה) אין לה בסיס. לא אכנס כאן לניתוחים מיגעים, אבל אתה דוחף כאן כל מיני איזמים שכולם טענו שהמרקסיזם הוא מרכיב מרכזי בהם ובסופו של דבר הוא למעשה לא היה. המישטר הסובייטי, מאז עלייתו של סטאלין, לא היה מישטר ראדיקלי. במהירות רבה הוא הפך לטוטליטאריות שמרנית עם ז'רגון ראדיקלי. גם הקומוניזם הסיני נע בין שמרנות להבלחות ראדיקליות של מאו. כל הקידוש של דברי מרקס השונים כטכסט כמעט תנ"כי, שאינו מתייחס למקום ולזמן מסויימים- זר למרקס שהיה בעל גישה פוליטית ודבריו לאחר הקמת האינטרנציונל הראשון, היו קשורים למציאות מסויימת וכך גם כתיבתו מאותם הימים. הסוציאל דמוקרטיה לא היתה חדורה בהכרח בתפיסת עולמו של מרקס שהיתה מנוכרת למדינה ככלי דיכוי של הבורגנות. חלקה של הסוציאל דמוקרטיה היתה מבוססת על האיגודים המיקצועיים וחלקה על תפיסה ליבראלית שמאלית שראתה דוקא חברה ולא אוסף של אינדיוידואלים. גם מילטון פרידמן לא היה תאורטיקן שמרן. מילטון פרידמן היה תאורטיקן ראדיקלי. הכוחות הניאוליבראלים שפעלו בהצלחה מבחינתם להסיג את מדינת הרווחה, היו כוחות ראדיקליים בהגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. זה היה משפט הפתיחה שלי בתגובה הקודמת: "אתה מערבב בין אידיאולוגיה לבין המימוש הפוליטי שלה". ואתה עדיין מתעקש לערבב בין שני המושגים: אידיאולוגיה ופוליטיקה. הם לא זהים. אידיאולוגיה היא אוסף הערכים שמנחים בני אדם, פוליטיקה זה הבחירות שהאדם עושה בעקבות אותו אוסף אידיאלים. שני אנשים יכולים להחזיק באותה אידיאולוגיה ולקבל שתי החלטות פוליטיות שונות לחלוטין. שני אנשים יכולים להחזיק באידיאולוגיה שונה ולקבל את אותה החלטה בדיוק. המפלגות בעולם הרחב נקראות לפעמים בשמן של אידיאולוגיות (אותן החזיקו מקימי המפלגה), ולכן זה יכול לבלבל. למזלנו, בישראל זה לא כך, ואני לא מבין למה אתה מתעקש לייצר את הצימוד הזה. 1. א. אני נוקט בהגדרות שבאות לאפשר הבחנה בין מושגים. ברור שבעולם האמיתי אין אדם שמחזיק ב- ופעל לפי אידיאולוגיה טהורה, ויותר מזה, ברור שנתקשה למצוא שני בני אדם שמחזיקים באותה אידיאולוגיה. אבל, עדיין, כשאנחנו באים לתאר משהו, אנחנו מנסים להכליל ולפשט על מנת שנוכל להגדיר ולהבחין בתופעות. בלי זה, כל התיאורים שלנו יהיו משעממים. ב. האמירה תאצ'ר היא אמירה לאו דווקא ליבראלית, היא פשוט אמירה אנטי סוציאליסטית. (הסוציאליסט רואה בין השאר את חברה כמטרה, הליברל לא. זה לא אומר שהליברל בהכרח לא יכיר בקיומו של המושג "חברה"). ג. שים לב מה כללה התוכנית של ג'ונסון, וחשוב מזה, מה לא. בדיוק כמו שתיארתי למעלה, התוכנית מכילה את מה שיתמכו בו ליברלים תומכי מדינת רווחה. ד. בקיצור, זה אחד ההבדלים בין האידיאולוגיות. 3. ממש לא. אני טענתי שהאידיאולוגיה הסוציאל-דמוקרטית נובעת מהסוציאליזם, ושהפרקטיקה "מדינת הרווחה" יכולה להיות מנומקת גם על ידי סוציאל דמוקרטיות וגם על ידי ליברליזם. 4. א. זה לא החלוקה שלי, זאת החלוקה של כל ספר שקראתי שעוסק בנושא. ב. "המישטר הסובייטי, מאז עלייתו של סטאלין, לא היה מישטר ראדיקלי" איזה דוגמא יפה. "המשטר הסובייטי" = פוליטיקה. סטאליניזם = אידיאולוגיה. לא אותו הדבר. פשוט לא. ג. "הסוציאל דמוקרטיה לא היתה חדורה בהכרח בתפיסת עולמו של מרקס " נו, ולכן מבדילים (וזה מה שעשיתי למעלה) בין מרקסיזם לבין סוציאל דמוקרטיה. ד. "חלקה של הסוציאל דמוקרטיה היתה מבוססת על האיגודים המיקצועיים וחלקה על תפיסה *ליבראלית* שמאלית שראתה דוקא חברה ולא אוסף של אינדיוידואלים." הכל נכון, חוץ מהמילה הזאת שהדגשתי. היא פשוט לא שייכת, לא היסטורית ולא אידיאולוגית. שתי השורות האחרונות שלך לא ממש רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה בין אידאולוגיה לפוליטיקה היא הפרדה מלאכותית ולא נכונה. האידאולוגיה קשורה בהוויה הפוליטית ועוברת כל הזמן הגדרה מחדש. ברגע שהאידאולוגיה קופאת ומתנתקת מהפוליטיקה, היא פושטת את הרגל והופכת ללא רלוונטית. ההפרדה בין האידאולוגיה לפוליטיקה נעשית מטעמים של נוחיות; הן נוחות לחוקרים מסויימים והן משמשות כנשק תעמולתי. כך גם כל הפרדה שעושים כשמנתחים תהליכים חברתיים למשל: הפרדת הפוליטיקה מהכלכלה. לגבי כל ספר שקראת- האם קראת את הספר של טלמון "לידת של הדמוקרטיה הטוטאליטרית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקה קשורה לאידיאולוגיה, קשורה לגיאוגרפיה, קשורה להנדסה, קשורה לתיאולוגיה, קשורה לכלכלה, קשורה לסוציולוגיה, קשורה להיסטוריה, קשורה לפסיכולוגיה, קשורה לגיאופיזיקה, קשורה לרפואה, קשורה למדע, קשורה לספרות וקשורה לתרבות. אבל, בכל זאת, אנחנו בני אדם, וככאלה אנחנו מוגבלים. בגלל זה אנחנו נוהגים ליצור הפרדות בין התחומים השונים, מה לעשות, הפרדות מלאכותיות, אבל באמת שאין ברירה, ככה המוח האנושי עובד. רק ככה אפשר לחקור משהו, רק ככה אפשר לאפיין משהו. ההפרדה הזאת לא נוחה ל"חוקרים מסויימים" היא נוחה לכל החוקרים, בכל תחום מחקר שקיים. היא נוחה רק למי שמנסה להמנע ממחקר. ההפרדה לא משמשת "נשק תעמולתי", זה באמת שטויות. לא קראתי את טלמון, אבל קראתי על הספר (ראשיתה, לא לידתה). מה אתה מנסה להגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די נמאס לי מהדו-שיח הזה, במיוחד שעומק הטיעון שלך מסתכם במילה ''שטויות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו מה שטוענים הבלגניסטים - אפשר למצוא אנשים [בטלנים/משתלהבים] ונימוקים [בטלנים/משתלהבים] בכמעט כל הקשת האידיאולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש יותר מידי קווי דימיון. אני מקווה שאני הרבה פחות דוגמטי, ושההסבר שלי נשמע יותר אנושי וסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב - מי מקור האימרה הזאת (אלוהים והפרטים)? אין ספק שאני אמור לדעת את זה. חיפוש פשוט מניב יותר מידי פרטים לא קשורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה צדדית קטנה, מתוך סקרנות: ב"תנועה חילונית ישראלית" אתה מתכוון למפלגה הפוליטית (שינוי), או שזה סתם ביטוי המתייחס כללית לחילונים בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, מה שניצה קוראת לו ''ליברליזם'' הוא כל מה שהוא ההפך מניצה. (ניצה מאמינה בסמכות חיצונית, לכן הליברל לא, ניצה מאמינה באמת מוחלטת, לכן הליברל לא וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבלבול היסודי הוא בין לבין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שסמיילי מגדיר את זה הכי טוב בתגובה 418754 - הבלבול הוא רב-תחומי וכולל. אולי משום כך אנו סובלים, לא רק באייל אלא בכלל, בארץ המסכנה הזאת, ממגדל בבל מושגי כה עמוק והולך ומעמיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לחפש את התגובה בה אני מסבירה איך מודדים הצלחה של חינוך. אני מוכנה לספר זאת כאן שוב (ולא אכפת לי שיתבזבז בגלל זה עוד צבע כחול של האייל!): לדעתי המדד הטוב ביותר להצלחה של חינוך היא מידת שביעות הרצון של ההורים מהתוצאה. מי לדעתך צריך למדוד את זה? האם התקשורת? מבחנים פסיכולוגיים? שר החינוך? האח הגדול? או אולי דורית בייניש והבג"ץ? ההורים הם האחראים הטבעיים לגידול הילד. יצא לנו טוב שהם גם אלו שאוהבים אותו הכי בעולם, ורוצים את טובתו מעל הכל. מה יותר טבעי מזה שהם יהיו אחראים לחינוכו? הם אלו שמציבים מטרה לחינוכם, והם אלו שיכולים לשפוט האם המטרה שלהם הושגה או לא. לטעמי, "קבלות" זה הדבר הכי חשוב כאשר בוחנים שיטות חינוך. שיטת חינוך יפהפיה ונעימה, שתוצאותיה הם ילדים אגואיסטים, בורים ומלאי תסביכים- תפסל בעיני על הסף. בכלל לא יעניין אותי מהם העקרונות העומדים בבסיס השיטה, כמה יפים, הומניסטים, ומלאי ערכים נאורים הם. מצד שני אם אראה ילדים שהם טובים, סקרנים, חושבים, זורמים, ומלאי בטחון עצמי, אעריך מאוד את שיטת חינוכם, גם אם היא כללה סטירות לחי. אני מניחה שגם לגבי ילדייך היית נוקטת באותו קריטריון. . את טוענת ש"ההשקפות הליברליות...מעדיפות פיתוח סולם ערכים מוסרי של האדם עצמו בפני מצפונו". לפי זה, ליברל אמיתי יקבל בשלווה גמורה את חזרתו בתשובה, או את הפיכתו למוסלמי אדוק, או למאמין בתורת הגזע, של בנו- מתוך כבוד ל"אוטונומיה האינטלקטואלית" שלו. כל אלו יחשבו כבנים מוצלחים, משום שהיה כאן פיתוח עצמי של המצפון תוך אוטונומיה אינטלקטואלית מרשימה, לא? בכנות, כמה כאלה את מכירה? הליברל נמנע מתהליך אינדוקטרינרי דתי, מה עם תהליך אינדוקטרינרי לא דתי? זה בסדר? הקונוטציה השלילית כל כך של "איש הישר בעיניו יעשה" אינה מחוייבת. במיוחד בהקשר של "בימים ההם אין מלך בישראל". כידוע לך, היחס למלך בנביא היה קצת אמביוולנטי. אני התכוונתי לפירוש המילולי של המילים. אני מסכימה אתך שהליברליזם וההומניזם היטיבו במידה רבה את המצב בעולם מבחינת רווחת האדם, והדאגה לזכויותיו. אני לא בטוחה שהם הפכו אותו למאושר יותר. אני חוששת שהמחיר שנגבה מחברת האדם בתמורה להתקדמות ברווחתו הכלכלית וזכויות הפרט שלו מאוד גבוה. האדם הממוצע בחברה כזאת סובל מקשרים משפחתיים וחברתיים לא יציבים, ומבדידות וניכור לא מועטים. כמו כן נראה לי שההוויה האנושית הממוצעת מרדידה והולכת, ואתה גם שמחת החיים. הייאוש והדיכאון ברמות שונות מצויים יותר. צריך להיות מודעים לכך, לנסות לרדת לשורש העניין בכנות ופתיחות, ולנסות לא לזרוק את התינוק, אבל כן לשפוך את המים המרופשים מהאמבטיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור של ההורה הדתי כמרוצה יותר מתוצאות החינוך של ילדיו נכון גם במקרה שאלו חוזרים בשאלה, מתפקרים ,או מתחלשים (בניגוד למתחזקים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במקרה של ''מתחזקים'' הוא לא תמיד נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתחזקים מתחלשים המתחלשים מגבירים אהבת אחים אוהבי אחים שונאים שונים שונאי השונה מגבירים ביטחון בשם ביטחון בשם מביא לפחד בבבית פחד בבית זה מעלה צניעות צניעות היא גורמת חסידות חסידות מחסנת מפני פריצותֿ נגד פריצות יש להתחזק מתחזקים הם מתחלשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלה בניגוד לתדמית, די רבים. אם לא היתה חזרה בשאלה וגם לא חזרה בתשובה, כבר היינו נשלטים על ידי הדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אחת הבנות מרשה לעצמה ללבוש מכנסיים, הם מרוצים מהחינוך? או שהטענה היא - כל זמן שהילדים שלנו נוהגים לפי הכללים שלנו אנחנו מרוצים מהם יותר ממכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בציבור הדתי, לכל הורה יש מערכת ציפיות משלו. לבישת מכנסיים יכולה להיות דבר קריטי מבחינתו, ויכולה להיות פרט שולי. הטענה היא שההורים בציבור הדתי, בגדול, יותר מרוצים מהנוער שלהם מאשר בציבור החילוני. כאשר בכל ציבור יש הצלחות וכשלונות, מופרעים וחולים, ומבריקים ומוצלחים וכו' וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להורה החילוני יש נימוקים רבים, בד"י, לכל ערך שהוא רוצה לחנך עליו. להורה הדתי ישנה רק הסמכות החיצונית שדיברת עליה. אם הילד מפסיק להאמין באותה סמכות חיצונית (שהרי, כדבריכם, הכל בידי שמים *חוץ* מיראת שמים) - כל החינוך נופל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אני מכיר לא מעט דתל''שים חסרי כל אמונה או יראת שמיים, שעדיין, מתוך נאמנות למצוות כבוד אב ואם (או סתם מתוך אנושיות שאינה תלויה במצוות) משתדלים שלא לצער את הוריהם באפיקורסיות להכעיס (או אפילו לא להכעיס) בנוכחותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חלק מהחינוך הוא הרי הפנמה של ערכים, לא? ואם הסמכות להם היא חיצונית, וסמכות זו מתערערת - החינוך נפגם קשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, ולא רק דתל''שים, גם מל''שים (מסורתיים לשעבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בציבור הדתי, יותר מרוצים מהנוער הדתי היהודי ברמה תיאורתית - כי עצם זה שהם יהודים צעירים ושומרי מצוות, כבר הופך אותם לאנשים נפלאים. ברמת הפרטים אין לזה שום משמעות. (ואיפה ישתבח-שמה נמצאת?) עבדתי והתגוררתי במשך תקופה מסוימת אצל משפחה דתית-חרדית-מתישבת(נגב)-מרובה-מיצגת מאוד לפי כל הפרמטרים שאת כותבת עליהם - וראיתי לא פחות אכזבות, קיצרי וניתקי תקשורת, בין כל דרי הבית, ממה שאני רואה בכל מקום אחר. [תוך נסיון לחסר בדיעבד את החלק שבעיני המתבונן] לא שלא חשתי בהבדלים משמעותיים, אבל יותר הרמוניה, היתה רק בהשוואה לחברה החילונית כמו שהיא מצתיירת בתפיסתכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתייחס מנקודת ראות אישית לנושא אחד שלך: אני לא מכיר הורים למתאסלמים, אבל יש לי חברים (בעיקר מהאקדמיה, משם הגיע רוב החוג החברתי שלי ושל אשתי) שלילדים שלהם יש בני זוג לא יהודים, וגם כמה חברים שהילדים שלהם חזרו בתשובה. אני יכול להעיד שבשתי הקבוצות האלה ההורים הם ליברלים אמיתיים, לא רק מן השפה ולחוץ, וקיבלו את ההחלטות של הילדים באהבה ובכבוד. אולי זה לא קשור ישירות לנושא הדיון, אבל אני רוצה לציין, שהתרשמתי שהרבה יותר קל לחיות עם המצב שלילד יש בן/בת זוג לא יהודי - זה קל מאוד, אם בן הזוג הוא אדם אינטליגנטי, טוב והגון - שאלה ממש אותם קריטריונים שמהם היית מרוצה אם הילד שלך היה בוחר בן זוג ישראלי רגיל. לעומת זאת התהליך של ההסתגלות לכך שהילד חזר בתשובה וחי בחברה הדתית או החרדית הוא הרבה יותר קשה ומסובך. זאת משום שמי שחזר בתשובה נעשה מאוד נוקשה ובלתי מתפשר, והחיים הדתיים כרוכים בכל מיני חוקים וכללים מסובכים. שבת וכשרות, אלה בסך הכל שתי מילים קצרות, והבלגן הוא גדול, והילד, אשתו והנכדים, כמובן לא יאכלו אצלכם פירור אם לא הכשרתם את המטבח בקפדנות, וכולי וכולי. ובנוסף לזה התנגדות לטלויזיה ולעוד דברים, ושלא לדבר על הויכוחים (שממה שראיתי הם לא מתחילים מהצד החילוני אלא מהחוזר בתשובה) והנסיונות התמידיים הלוחצים להחזיר גם את ההורים והאחים בתשובה, והמריבות. ובמקרה אחד קיצוני ניתוק יחסים על הרקע הזה, שאני מקוה שהוא לא יימשך, ואנחנו, כמה חברים שאכפת להם, עובדים על זה עכשיו. בקיצור, אצלי עוד לא הגיע הזמן, אבל אם היו אומרים לי שיש לי בדיוק שתי אופציות ואני זה שצריך לבחור (היפותטית כמובן): או שהילד שלי יחזור בתשובה ויתחתן עם חוזרת בתשובה ויחיה בבני ברק, או שהוא יתחתן עם בחורה נחמדה, אינטליגנטית ולא יהודיה - הייתי בוחר ללא היסוס באפשרות השניה, למען הילד עצמו וגם למען הקשר שלו איתי ועם המשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה בוחר לבן שלך שיקצה נחמדה רק מוכיח שאתה בכלל לא ליברל אלא מתחזה לליברל. אתה בוחר את השיקצה בגלל שהיא ליברלית - שהרי אם לא הייתה ליברלית לא הייתה מתחתנת עם יהודי. וזה מוכיח שאתה, שטוען שאתה ליברל, אבל מעדיף רק ליברלים ומפלה אותם לטובה על פני אחרים. אילו הייתה ליברל אמיתי, הייתה מוכן לסבול גם את אלו שלא סובלים אותך, ומחתן את בנך עם חרדית שתמרר את חייו ותהפוך אותו לליברל אמיתי - כזה שמבין שהוריו כופרים ומוקצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שהיית חושב אחרת אם היה מדובר בבן זוג שהוא מוסלמי פונדומנטליסטי או נוצרי אדוק. סביר שאז היית כבר מעדיף את הנעל הישנה... המציאות הזאת, מבטאת תהליך סמוי של ''המרת דת'' שהתרחש עם התפשטות הליברליזם. אדם יודע שהוא יהודי וזה לא מפריע לו, אבל זה גם לא ממש מעניין אותו, ובוודאי שזה לא מחייב אותו. את הנאמנות שלו הוא העביר למערכת הערכים הליברלית. סביר שאדם כזה יסתדר טוב יותר עם ליברל שמוצאו מהדת הנוצרית מאשר עם בן דת אחרת, אפילו אם אתנית הם מאותו מוצא. התהליך סמוי, כי באופן גלוי הדת הליברלית פלורליסטית, וסובלת את זה שתהיה יהודי, נוצרי או בודהיסטי. הדרישה היחידה שלה היא שלא תקח את הדתות האלה ממש ברצינות. לכן האדם אינו חש שהוא ''המיר את דתו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רואה את האנשים שאת מקטלגת כליבראלים דרך הפריזמה שלך. והפריזמה שלך היא של עולמך הרוחני שהוא ביסודו דתי-לאומי . לכן לגבייך כולם דתיים. או דת הליבראליזם או דת ישראל. יש כאלו שקוראים לכל אמונה דת, אבל אין שום קשר בין שתי המילים. הציבור החילוני מאד מגוון-הרבה יותר מהציבור הדתי. לכן להכליל אותו הוא חסר משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בת שלי היתה יוצרת קשר עם מוסלמי פונדמנטליסט שהיה מכריח אותה לחיות חיים מסורתיים בהם היא, בחורה משכילה, היתה נאלצת לשבת בבית, ללדת הרבה ילדים ולארח את החברים שלו (זה בערך ההווי בכפרים הערביים בארץ, ממה שאני שומע. אני לא מכיר אישית ואולי זה סתם סטראוטים מוטעה), היתה לי עם זה בעיה רצינית ואני מניח שגם הייתי מנסה לשכנע אותה להימנע מהטעות הזאת. בסופו של דבר הייתי מקבל את ההחלטה שלה. נוצרי אדוק? אני לא בדיוק יודע מה עושה נוצרי אדוק. קתולי אדוק לא אוכל בשר בחלק מימות השבוע, נדמה לי, ואני מתאר לי שהוא לא מנסה להכריח אנשים אחרים לאכול את מה שהוא אוכל, כמו יהודי דתי אדוק. אם הוא היה בחור תרבותי וסימפטי, אני מניח שלא היתה לי בעיה. ולגבי מה שנקרא אצלך המרת דת גם כן אין לי שום בעיה. בעיני זה לא המרת דת אלא השתחררות מכבלי הדת לטובת עולם טוב, נאור ותרבותי יותר. שבת בבוקר, אני שומע את באך ועוד מעט את מיילס דייויס ותיכף אקרא משהו מעניין שמישהו שלח לאשתי, על קרל פופר. זה עדיף בעיני פי כמה מאשר להתפלפל בשאלה באיזה סבון מותר להשתמש בשבת ואם מותר לחפוף את הראש, מחשש לתלישת שערה. כך שאין לי באמת שום בעיה - אם זאת המרת דת אז אני מכריז על עצמי בתור מומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. כל אחד בוחר את דרך חייו. אבל לכן זה לא צריך להפתיע אותך שאתה חושב שתסתדר יותר בקלות עם נוצריה ליברלית או אדוקה, (מפני שהרבה מהערכים הליברליים מותאמים לנוצרים שהם רוב תושבי הארצות בהן התרבות הזאת התהוותה), מאשר עם יהודיה חרדית, בתור כלה. כבן לתרבות הליברלית זה לא אמור לעניין אותך, אבל אם תסתכל בפרספקטיבה של זמן על המדינות המבוססות על התרבות הליברלית אתה יכול לראות את תהליך שקיעתן. יש תרבויות אחרות שמתפתחות שם על המצע הליברלי, ויש גידול אוכלוסיה שלילי באוכלוסיה המקורית. דבר שמעיד, לדעתי, על ייאוש קיומי ואובדן רצון החיים הבסיסי. אבל כפי שאמרתי, זה לא צריך להיות אכפת לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לומר לך אבל הקישור בין נצרות לליבראליות מופרכת לחלוטין ומראה שתפיסת עולמך ניזונה מסטראוטיפים יהודיים על הנצרות. אינני חושב שקל יותר לחיות עם נוצריה אדוקה מאשר עם יהודיה דתיה. את פשוט אינך מכירה את הזרמים הנוצריים ''החרדים''. באשר לענייני שקיעה- התרבות הדתית לאומית והחרדית נמצאת בתהליך מתמיד של שקיעה מוסרית למרות התרוממות הנפש שבשמירת השבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייאוש קיומי? שקיעה? זה מה שמספרים לך החבר'ה שלך? פעם, לפני שנים, ראיינו ברדיו יוצא בשאלה, כשהתופעה עוד לא היתה מוכרת. הוא סיפר דברים שאחר כך כבר נעשו ידועים, אבל אז הם עוד הפתיעו אותי. הוא סיפר שעד שנות העשרה המאוחרות שלו הוא לא ידע מה זה סרט. הוא שמע את המילה אבל לא ידע מה זה, לא היה מימיו בבית קולנוע, לא היתה בסביבה הקרובה שלו טלויזיה וכולי. במוסד שבו הוא למד היה משטר מאוד נוקשה והמורים היו או הודפים לגמרי או עונים בלעג ובתקיפות על כל שאלה על העולם החיצון, זה שמחוץ לסביבה החרדית (אולי כיום זה אחרת, אני לא יודע). פעם, כשאחד החברים שלו שאל מה זה קולנוע ומה זה סרט, המורה דוקא הסכים להגיב והסביר שהחילונים שהולכים לסרט הם אנשים אומללים ועצובים, ושהם היו נורא רוצים להיות במקומם, במקום התלמידים - ולהיות סגורים במוסד הלימודי הנוקשה הזה. זה מה שהיו גם אומרים להם בכל מיני הזדמנויות - שהחילונים היו נורא רוצים להיות חרדים, אבל הם לא יכולים מכל מיני סיבות, הם לא מספיק קדושים או משהו. אני לא יודע עלייך שום דבר, אבל תגובה 419462 נשמעת לי כמו סוג הרציונליזציה הזה. צר לי לאכזב אותך, את טועה מאוד. לפי מחקר אדריאן וייט המפורסם שהקיף 80,000 איש ב-178 מדינות, המדינות שרמת האושר (לפי שורה קפדנית של פראמטרים, הראשון שבהם בריאות ואחריו חינוך ורווחה, לפני כל השאר) של אזרחיהן היא הגבוהה ביותר הן בראש וראשונה דנמרק, ואחריה בסדר יורד: שוייץ, אוסטריה, איסלנד, איי הבהמאס, פינלנד, שוודיה (מקום 7). ישראל במקום ה-58. את בטח לא היית במדינות האלה. לפחות האירופאיות שבהן (אני לא יודע לגבי איי הבהמאס) רחוקות מאוד מייאוש קיומי. יש בהן חיי תרבות ערים, חינוך מעולה ומודעות גבוהה לזכויות אדם ולעזרה לאנשים ולאזורים עם פחות מזל. יש בהן גידול אוכלוסיה נמוך מאוד, לא שלילי אלא נמוך מאוד. זה בהחלט לא נובע מייאוש, לא קיומי ולא אחר, אלא מהרצון לתת לפחות ילדים יותר תשומת לב, יותר רווחה ויותר עתיד, במקום לתת להרבה ילדים פחות תשומת לב, פחות רווחה ופחות עתיד. אני לא יודע מה הרע שאת רואה בזה, אני רואה בזה רצון חיובי ונכון. אני אוהב ג'אז ותיאטרון ואשתי אוהבת אופרה, ואנחנו יודעים להעריך את התחומים האלה, באירופה (וגם בארה"ב). אני יכול רק לחזור ולומר לך את מה שאמרתי על מה שאת הגדרת כהמרת דת - אם זה ייאוש, אני שמח להיות גם מומר וגם מיואש. העיקר לא להיות למדן "מאושר", בבני ברק, תגובה 419460, ולשבת ללמוד על אפר של פרה אדומה. אין שום סיכוי שאפר של פרה אדומה יעורר אצלי (או אצל אשתי או הילדים) עניין אינטלקטואלי, אי פעם בחיי. אני קצין במילואים ועכשיו גם הבן הגדול שלי מתחיל כקצין במילואים. אני אוהב את הארץ ולעולם לא אעזוב אותה, יהיה מה שיהיה, אבל אני יכול כבר עכשיו להודיע לך בבירור מוחלט שלישראל כמדינה יש סיכוי להיעלם מהמפה הרבה לפני שהארצות האלה ישקעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מניחה קשר (או זהות?) בין צריכת אמנות לשמה1 לבין עוגן קיומי. 1 להבדיל מאמנות דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התגובות שלי בפתיל הזה יוצאות מתמונת עולם רחבה שכוללת הרבה פרמטרים לבדיקת הרבה נושאים, והזכרתי בקיצור רק כמה מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל המחקר של וייט לא יכול לשמש כאן כי הוא נעשה על ידי חוקרים בני התרבות הליברלית שמדדו את בני התרבות הליברלית. מה הפלא שהם מצאו שבני התרבות הזו הם המאושרים ביותר, לפי הקריטקיונים של התרבות הזו? תראה אפילו את הפרמטרים שבהם החוקרים השתמשו - בריאות, חינוך רווחה. זה אושר זה?! ככה בודקים אושר של פרות - האם הן בריאות, מאולפות ושבעות - אבל לא אושר של בני אדם. שנית, כאיש אקדמיה, היה עליך לבדוק גם את בני התרבויות הלא ליברליות. אם היית עושה זאת - בפרמטרים שלהם ושל ניצה - מיד היה מתגלה לפניך מדרג אחר (וכמובן, אמיתי), כך שבראש סולם המאושרים היו עומדים האפגנים (בימי הטליבאן) ואחריהם בסדר יורד: האיראנים, הקובנים, האלבנים, הקמבודים (בימי החמהרוז') והפלסטינים בראשות החמאס. נכון שהבריאות והרווחה במדינות הללו הן לא מן הגבוהות, אבל כל אחד רואה כמה תושביהן קרובים לאלוהיהם - כלומר מאושרים באמת. איכות ההשוואה (ה"אקדמית") נפגעת בגלל שאין היום מדינות לא ליברליות שהן תיאוקרטיות נוצריות. אז למי שרוצה להשוות את התרבות הליברלית לתרבות תיאוקרטית, לא נותר אלא להתלהב מהתקווה הקייומית של כמה רפובליקות מוסלמיות. אבל אפשר גם להיזכר שהנוצרים לא תמיד היו ליברלים. היו ימים (שמשום מה מכונים "חשוכים") שבהם הכנסייה הייתה מעורבת חזק בשלטון באירופה. וזכורה לטוב התקווה שהפיכה האינקוויזיציה בלב כל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברל, מדידה של "אושר" לפי מדדים כלשהם היא בעייתית, שלא לומר שגויה לחלוטין. אינך יכול לקבוע במדויק מה מן הגורמים מביא לאושר ובאיזו מידה. המדד היחיד שבו ניתן להשתמש הוא מדד הבחירה וההעדפה של אנשים. כלומר, בהינתן להם חופש בחירה, באיזו חברה הם היו בוחרים לחיות? העובדה שחברות דתיות ודיקטטורות מנסות ככל יכולתן למנוע בחירה כזו מעידה על הכרתן הבסיסית בכך שתוצאות בחירה כזו תהיינה כמעט מובנות מאליהן: תשעה מכל עשרה אנשים יעדיפו לנטוש חברה דתית ולאמץ להם סביבת חיים שאינה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ויכוח על מה שאתה אומר, רק שנדמה לי שהיו אתרים שדיברו על מדד וייט והשתמשו במילה ''אושר'', והיו שבחרו הגדרות יותר צנועות, ''שביעות רצון'', וכדומה. והקריטריונים נבחרו, אא''ט, ע''י הנסקרים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... בארץ ובעולם יש חברות דתיות רבות שהן וולונטריות לחלוטין. אף אחד לא מכריח מישהו בארץ להיות דתי או חרדי, ואף אחד לא מכריח מישהו להיות נוצרי אדוק או מוסלמי מאמין ברוב המכריע של המדינות בהן יש קהילות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הסתייגויות: א. אני חושב שיש מקומות שבהם האיסלם כן כרוך בכפייה. ב. ולגבי החרדיות אצלנו, אולי לא בדיוק מכריחים אבל כשמישהו מראה סימנים של התחלת יציאה בשאלה, מפעילים עליו לחצים חזקים - וגורמים לא רשמיים ברחוב החרדי מפעילים בהרבה מקרים גם אלימות פיזית, תוך עצימת עיניים של הסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ודאי שיש מקומות בהם הוא כרוך בכפיה, אבל גם ברוב המדינות המוסלמיות (ובוודאי בקהילות המוסלמיות בארצות לא-מוסלמיות) הבחירה אם להיות מוסלמי אדוק או לא היא של הפרט. ב. מפעילים לחצים, אז מה? המשפחה של חילוני שמחליט לחזור בתשובה לא מפעילה לפעמים לחצים? לגבי אלימות, עד כמה שידוע לי לא מופעלת אלימות כלפי יוצאים בשאלה. אלימות מופעלת לעתים כלפי כאלה שבוחרים להישאר בתוך החברה החרדית, אבל לעבור על איסורים (בעיקר בתחום המיני). חרדי שיוצא בשאלה עובר ממילא לאיזור חילוני, ואף אחד לא יעז להטריד אותו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המממ... בארץ ובעולם יש חברות דתיות רבות שהן וולונטריות לחלוטין. אף אחד לא מכריח מישהו בארץ להיות דתי או חרדי, ואף אחד לא מכריח מישהו להיות נוצרי אדוק או מוסלמי מאמין ברוב המכריע של המדינות בהן יש קהילות כאלה.'' כדי שתתקיים בחירה צריך שלפרט הבוחר תהיה נגישות סבירה למידע שונה, כדי שהוא יוכל לבצע את הבחירה. ציינו כאן אחרים את המאפיין הבולט של חברות חרדיות, למשל, המציגות את האפשרויות האחרות באור מעוות או שקרי, את המניעה של גישה לקבוצות שאופיין אחר, ואת הבידוד של המאמינים באזורים מיוחדים, שבהם קטן יותר הסיכוי שיתקלו באפשרויות אחרות. כמובן שלא בכל המקרים נועדו האמצעים האלו למנוע בחירה. חלקם נובע מדחיה של ציבור מסוים על ידי ציבורים אחרים, וחלק אחר נובע מנוחות או נגישות לאמצעים ושירותים. למרות זאת, בפועל יש כאן צמצום מובהק של אפשרויות הבחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהחברה החרדית משתדלת לצמצם את זרימת המידע, אבל בסופו של דבר יש בהחלט זרימה לא קטנה. למעשה, רוב החרדים מכירים את אורח החיים החילוני יותר מאשר החילונים מכירים את זה החרדי. נכון, אמנם, שהם נוטים להיחשף לצורות הנמוכות של התרבות החילונית יותר מאשר לצורות הגבוהות שלה. באופן כללי, קבוצות מיעוט מכירות את הרוב יותר מאשר להיפך: ערביי ישראל יודעים על היהודים יותר מאשר היהודים יודעים עליהם, עולים מאתיופיה יודעים על תרבותם של הותיקים בישראל יותר מאשר הותיקים יודעים על עולי אתיופיה וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למעשה, רוב החרדים מכירים את אורח החיים החילוני יותר מאשר החילונים מכירים את זה החרדי". אתה יכול לתת איזה "סקופים"? - דוגמה או שתיים לפרטים מן העולם החרדי, שממש אינם ידועים לחילונים ועשויים אפילו לשנות את כל השקפתם לגבי החרדים? דבריך על היחס קבוצות מיעוט-רוב הם נכונים עקרונית. למרות זאת, קשה לי לראות את החרדים בשורה אחת עם העליה האתיופית, למשל. החרדים הם שונים מקבוצות מיעוט אחרות בהיותם בעלי השפעה חזקה על צביון המדינה ובעלי קול חזק מאוד, בפוליטיקה, בתקשורת ובשופרות נוספים (ספרי עיון פופולאריים, לדוגמה). באינטראקציות שלהם עם החילונים יש כוחניות רבה שאינה אופיינית לקבוצת מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אבישי בן חיים ולא מביא סקופים. אני סבור שמרבית החילונים תופשים את החרדים בצורה די סטריאוטיפית ואינם מכירים כמעט כלל את ההבדלים בין הקבוצות בתוכם. כמו כן, ההכרות שלהם עם הבסיס האידאולוגי וההיסטורי של החרדיות היא דלה מאד. מישהו הביא כאן ציטוט מספר שבו טוען אדם שיצא בשאלה שהכניסו להם לראש שהחילונים זה רק בילוי ודיסקוטקים ריקים מתוכן. הדברים נכונים, מן הסתם, אבל אפשר לציין שני דברים: האחד הוא שהחברה החילונית עושה מאמץ גדול לצייר את עצמה באופן הזה. לא זכור לי שראיתי באיזושהי פרסומת בטלביזיה, בקולנוע או בעיתון דמויות של פרופסורים יושבים בספריית האוניברסיטה או במעבדה (או אפילו של איילים כותבים תגובות עמוסות מידע ותובנות), וגם העיתונים החילוניים מקדישים מעט יותר מקום להרפתקאות יודה ונינט (או להשוואה בין אברם גרנט לדרור קשטן) מאשר לגילוייו האחרונים של פרופ' צ'חנובר - וכפי שכתבתי לעיל, החרדים נחשפים יותר לצדדים הנמוכים של התרבות החילונית. הדבר השני הוא שלחילוני מכניסים לראש שחרדים שווה לפרזיטים, משתמטים, בטלנים ונצלנים. כל קבוצה עושה כמיטב יכולתה כדי לשווק את עצמה (קודם כל לעצמה, ואז גם לאחרים) כטובה ביותר שקיימת - זה דבר די טבעי. מעבר לכל זה, אפשר לציין שלחרדים יש הרבה יותר מקורות למידע בלתי אמצעי על החברה החילונית מאשר להיפך. רבים מהם מאזינים לרדיו, קוראים מדי פעם עתונים ואף ספרים חילוניים, גולשים באינטרנט וכו'. חלק עובדים או סתם חיים באיזור לא חרדי, ולרבים יש משפחה לא חרדית. לכן טיעון "הכניסו לנו לראש" רחוק מלהיות מדויק. החרדים הם קבוצה בעלת קול חזק, אבל זה לא רלבנטי לענין ההכרות בין הקבוצות. העובדה שח"כ ליצמן הוא יו"ר ועדת הכספים, אריאל אטיאס שר התקשורת וכו' אינה משפיעה כלל על חשיפתו של החילוני הממוצע לחרדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני ידולה לשפוט על מידת במידע המדויק שיש לחילוניים על החרדים, אבל לגבי הכיוון ההפוך - מתגובותיהם של ניצה וא''פ באייל אני מקבלת את הרושם שאפילו הם, דתיים לא חרדים החיים בקשר רצוף עם החברה החילונית, אינם יודעים עליה דבר וחצי דבר. אם ניצה מסוגלת לתאר כפי שהיא מתארת את ערכי החברה הליברלית וחינוכה, וא''פ מסוגל לקרוא לכל מיני אנשים חסרי ערך ''אושיות החברה החילונית'', הרי הם באמת לא יודעים יותר מדי. יותר מזה, היו לי זוג חברים דתיים - דתיים הרבה הרבה פחות משני אלה - שהפתיעו אותי לא מעטט פעמים בהשקפתם המוטעית על החילונים, אפילו כולל אותי, שהייתי מאוד קרובה אליהם תקופה ארוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ששאלו אנשים שאלות ואחר כך מישהו מלמעלה קבע בשבילם כמה הם מאושרים או מרוצים מחייהם ולמה. הדירוג האישי נעשה ע"י הנשאלים עצמם ונמצאה קורלציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לא ששאלו אנשים שאלות ואחר כך מישהו מלמעלה קבע בשבילם כמה הם מאושרים או מרוצים מחייהם ולמה. הדירוג האישי נעשה ע"י הנשאלים עצמם ונמצאה קורלציה." קורלציה למה? האם יש סיבה ממשית לכך שהגרמנים מדורגים במקום ה-41 ושכניהם הדומים להם באוסטריה במקום ה-3? האם תושבי מאלזיה אכן מאושרים יותר במידה כה ניכרת מהצרפתים והיפנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורלציה בין התשובות שלהם לשאלה (נניח) "בסולם של 1 עד 10, מהי רמת שביעות הרצון שלך מחייך?", לבין התשובות שלהם (נניח) לשאלות "בסולם של 1 עד 10, מהי רמת שביעות הרצון שלך מבריאותך? משירותי הבריאות בארצך? ממצבך הכלכלי? מרמת החינוך היסודי/תיכוני/גבוה בארצך?" "דרג מ-1 עד 10 מהם הגורמים העיקריים המשפיעים על שביעות הרצון שלך מחייך: בריאותך, שירותי בריאות בארצך ............." וכך הלאה. בתחרויות יופי בינלאומיות, לדוגמה, קשה בד"כ להבין מה ההבדלים בין מיס א' שהגיעה למקום ה-58 מתוך 70 המדינות, למיס ב' שהגיעה למקום ה-63, למיס ג' שהגיעה למקום ה-69. זה קשור בטעם האישי של השופטים, בתשובות שלהם לכל מיני שאלות ביחס למועמדות ובהתרשמות הכללית שלהם. אבל בד"כ קל להבחין בהבדל שבין ה-5-10 שהגיעו למקומות הראשונים לבין אלה שהגיעו למקומות האחרונים. אין לי לינקים וקראתי את זה מזמן, אבל ממוצע הגובה של הראשונות הוא גבוה יותר, הן קרובות יותר למושגי היופי המקובלים וקל להן יותר להשיג ניקוד גבוה בסעיפי "אישיות", "אינטליגנציה" ו"קסם אישי" למיניהם, היות ויש ביניהן יותר דוברות אנגלית ויותר סטודנטיות או בוגרות תיכון או בעלות השכלה על-תיכונית. הפרש ניכר ונראה לעין בדירוג בסעיפים משמעותיים בין הראשונים לבין כל השאר - סביר להניח משהו כזה גם לגבי הדו"ח המוזכר. לגבי מלזיה וגרמניה אפשר להניח (ולהלן כמה הנחות אישיות שלי) באופן כללי שאזרחי גרמניה יש להם ציפיות גבוהות מאוד מהמדינה שלהם ולכן הם נתנו ניקוד לא גבוה, יחסית, בכמה סעיפים מרכזיים שבסקר. הם גם לא מרוצים מהנוכחות ומהמספר של המהגרים בגרמניה, מה שהפחית את נתוני רמת ה"אושר" שלהם עוד יותר. המאלזים, כמו עוד עמים אסייתיים, גאים בכך שהם שייכים לקומונוולת', ובנוסף על כך ייתכן שיש להם נטייה טבעית להשוות את תנאי חייהם עם אינדונזיה הדיקטטורית השכנה ועם תנאי החיים של האינדונזים, השוואה שאולי מעלה את רמת שביעות הרצון שלהם. כללית אני מסכים שאי אפשר לעשות סקר אובייקטיבי על אושר, והסקר אכן לא נחשב מדעי, אך מקובל שיש בו אינדיקטורים טובים. מבלי שנכנסים לתוך הסקר ובודקים אחת לאחת את השאלות והתשובות, קשה לדעת כל מיני הבדלי דירוג - אבל לי אישית ברור מאוד למה מדינות במערב אירופה ובעיקר בסקנדינביה, הגיעו ל-20 המקומות הראשונים. זה ברור לי לא בגלל שזה מופיע בסקר, לא הייתי צריך לחכות לסקר - ביקרתי שם, וכמו רבים אחרים, יכולתי לראות שאלה מדינות שטוב לחיות בהן ושהאזרחים שלהן מרוצים באופן כללי (זה באמת לא משהו אישי נגדך כתש"ח נלהב, אני לא יודע אם הדנים כבר שמעו עליך :)). אולי אני צריך להבהיר שבתגובה 419682, הכוונה שלי לא היתה להצהיר על התלהבות אדירה מדו"ח וייט (גם אם זה נראה ככה), אלא יצאתי כנגד אורח המחשבה הבא לידי ביטוי בתגובה 419462. אורח מחשבה זה, ששמעתי אותו בכל מיני וריאציות כבר פעמים רבות לאורך שנים, הוא אופייני לאנשים דתיים, בין אם יהודים דתיים/חרדים או נוצרים מזרמים שונים (אני מניח שגם לדתיים מדתות אחרות). אורח מחשבה זה אומר: "אני מאושר משום שהערכים שלי הם הנכונים ואני עסוק בדברים עמוקים וחשובים, ואילו האחר הוא בהכרח מיואש, משום שערכיו שגויים, וחייו, בניגוד לחיי שלי, הם שטחיים וריקים". מה לעשות והמחשבה הזאת, שבמקרה זה יוצגה ע"י ניצה - פשוט אינה נכונה, מכל מה שראיתי בחיי עד היום - והאזכור של דו"ח וייט רק בא להמחיש את הנקודה. מתוך התחייבויות קודמות וגם מתוך תבוסתנות ואי-חשק להתמודד עם שאלות קשות :) אני נפרד כאן לפחות לשבועיים-שלושה, ובכך אכפר גם על אורך התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "אני מאושר משום שהערכים שלי הם הנכונים...", זה באמת נכון אצל כל מיני דתות וקבוצות דתיות. פגשתי בחורה מה"יהודים המשיחיים", שזה משהו כמו סניף ישראלי של ג'וז פור ג'יזס, והיא אמרה לי שהיא לא יודעת מה היא היתה עושה לולא המשיחיות, שהיא היתה אומללה ושהיא לא מבינה איך כל האנשים האחרים חיים בלי להיות משיחיים. אמרתי לה, "יש בארץ רק כמה אלפי משיחיים (לפי מה שהיא עצמה אמרה) וכמה מליוני לא משיחיים - ואת בטוחה שהם כולם מסכנים?" והיא ענתה לי שהם כולם לא יכולים להיות *באמת* מאושרים. היא סיפרה לי על חייה. הדברים העיקריים הם שאסור לקיים יחסי מין לפני הנישואין (בזה הם לא שונים מהחרדים), ושמשתתפים באסיפות וכנסים של משיחיים ומתפללים כל יום. כללית אין הוראות מיוחדות לגבי צריכת תרבות או אוכל או לבוש, ואין משהו מיוחד לגבי עיסוק מקצועי, צדקה וכיו"ב. כך שקשה לראות מה ההבדל הגדול בין משיחי לבין כל אדם אחר, אבל מבחינתה יש הבדל ענק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מודה ומונה מה היא *עושה*, פיזית, אולי ההבדלים לא כ"כ גדולים. אבל לי נראה שאותה בחורה התכוונה להלך רוח או תובנה ששרו עליה מאז שהפכה למשיחית ושמסייעים לה להיות מאושרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, את בערך מגדירה את מה שהתכוונתי כשאמרתי שמבחינתה ההבדל הוא ענק. זהו הלך רוח שמשרה הרגשת אושר, והוא קשור בעניין ה''ערכים הנכונים'', ולכן הוא לא חייב להתבטא בשינוי גדול בחיי המעשה היומיומיים אלא הוא קיים כל הזמן ''בפנים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר אינו סולם של אושר אלא דירוג של שביעות רצון ביחס לציפיות המוגדרות, בין השאר, על פי תפישת העצמי, תפישת השכנים וגורמים יחסיים אחרים. אני מבין את הנקודה שלך – בהקשר של טיעוני הגברת כהנא. אגב, כתומך חירות הייתי אמור להיות מאוד מרוצה: המתאם בין אושר לשוק חופשי גבוה למדי, על פי מפת האושר שהוכנה באמצעות הנתונים: http://news.bbc.co.uk/1/shared/bsp/hi/pdfs/28_07_06_... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרי כתוב במפורש: קורלציה ל-3 פרידיקטים של רמת הבריאות, העושר, והחינוך. בכלל, אני לא מבין מה זה, שבוע האנטי-אמפריציזם? האם באמת העלאת ספקות מהסוג של "היי, הגרמנים והאוסטרים דומים" יכולים להוות בסיס לדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורלציה הזאת מעניינת ביותר. בעיקר כשהודו היא אחת המדינות המאושרות בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקום 125 זה אחת המאושרות בעולם? (זאת היתה ציניות שלא הבנתי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציניות, טמטום. משום מה הנחתי - בלי משים - שהמדינות הבאות אחרי 20 הראשונות הן פשוט הבאות בתור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכלל, אני לא מבין מה זה, שבוע האנטי-אמפריציזם? האם באמת העלאת ספקות מהסוג של "היי, הגרמנים והאוסטרים דומים" יכולים להוות בסיס לדיון?" בהיעדר נתונים מפורטים יותר, זה הבסיס שיש לדיון. באופן כללי, המדידה היא קשקושית בכל מקרה, בגלל הדגימה הזעירה ובעיות דומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמקובל שעם הפילוח הנכון, "זעירות" הדגימה לא פוגמת. 500 איש הם מדגם רגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מרוכזת: א. המדגם הוא של 80 אלף משיבים לשאלונים, דגימה בעייתית לעצמה וביחס של 1:75000 לאוכלוסיה בכללה. זה בערך חמישית ממדגם מייצג מינימלי. העובדה שכל עשרים המדינות הראשונות בדירוג מייצגות מדינות קטנות יחסית, חלקן זעירות, מצביעה על כך שהדגימה בעייתית גם בעייתית. ב. גרמניה ואוסטריה: אני לא יודע על מה דבריך, כמו גם אורגיית הדעות הקדומות וירקות דומים של איילים אלמוניים אחרים, נסמכים. אני נוטל על עצמי אחריות חלקית להתעוררות האורגיאסטית באמירה שיש דמיון רב בין אוסטרים לגרמנים. מנסיוני האישי אכן יש. אבל נדמה לי שאפשר לעצור כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדגם של 80.000 איש הוא מדגם בעייתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדגם של 80.000 איש הוא מדגם בעייתי?" מתוך שישה מיליארד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מידגם של 1000 איש שבנוי היטב הוא מידגם טוב. אפשר לעשות כאן מידגם של 1000 איש בכל אחת מ-80 מדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כן. מידגם של 1000 איש שבנוי היטב הוא מידגם טוב. אפשר לעשות כאן מידגם של 1000 איש בכל אחת מ-80 מדינות." א. מדובר ב-176 מדינות. ב. לא היה מדגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היה מידגם אז מדוע לא מיקדת את טענתך בזה שלא היה מדגם? במקום זה באת בטענה שמדגם של 80.000 אינו מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם לא היה מידגם אז מדוע לא מיקדת את טענתך בזה שלא היה מדגם? במקום זה באת בטענה שמדגם של 80.000 אינו מספיק." כי אני חמור ולא קראתי בעיון את מה שהיה כתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהרה: אני מתגובה 420067, ולא מן התגובה/תגובות בעניין האוסטרים והגרמנים - נושא שאין לי עמדה מגובשת לגביו. הגבתי בפתיל זה פעמים נוספות, אך לא זכורות לי תגובות אורגיאסטיות, דווקא, פרי מקלדתי. לגבי אופי הדגימה ו-20 הראשונות, הידע שלי בסטטיסטיקה אינו מספיק ע"מ להתווכח עם טענתך, אך מעבר לויכוח הסטטיסטי, נראה לי שטוב לקחת בחשבון שאותן מדינות (לפחות חלקן) הן אכן מדינות שרמת החיים בהן משביעה רצון ותנאי החיים בהם טובים. אם יורשה לי להביע חשד כלשהו: למרות שדחית את הטענה/רמז (לא אחפש עכשיו את התגובה, אך אחפש עפ"י דרישתך) - אולי בכל זאת אתה קצת "כועס" על הדו"ח, היות ובמקומות הראשונים יש ייצוג נכבד למדינות בעלות אוריינטציה סוציאלית/מושפעת גישות סוציאליסטיות, דבר הנוגד את השקפת עולמך כפי שבוטאה כאן, לעיתים בלהט רב -- ו*עכשיו* אתה רשאי להאשימני באורגיאסטיות-מה, כדי שנוכל לריב, מי משנינו יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם יורשה לי להביע חשד כלשהו: למרות שדחית את הטענה/רמז (לא אחפש עכשיו את התגובה, אך אחפש עפ"י דרישתך) - אולי בכל זאת אתה קצת "כועס" על הדו"ח, היות ובמקומות הראשונים יש ייצוג נכבד למדינות בעלות אוריינטציה סוציאלית/מושפעת גישות סוציאליסטיות, דבר הנוגד את השקפת עולמך כפי שבוטאה כאן, לעיתים בלהט רב" חס וכרפס. כפי שכתוב בתמצית הדו"ח הוא דווקא מפריך את האמונה "שקפיטליזם מוביל לחוסר אושר אצל אנשים" ומראה, לעומת זאת שהסברה ש"מדינות עם תחושה חזקה של זהות קולקטיבית, שחוקרים אחרים קישרו עם רווחה" הופרכה ורוב המדינות האלו דורגו במקומות נמוכים. הבעיה היא פשוט עם עצם הנסיון להגיע למסקנות כה גורפות בתחום המוגדר באופן כה אמורפי על בסיס שעטנז של מקורות (מוזכרים כאן "מדד החופש", ארגון הבריאות העולמי, הסי.אי.אי, אונסקו, מסד הנתונים פינדהופן (שהוא היחידי שעוסק בתחום לאורך זמן) וכן הלאה) שקשה לעמוד על טיבם וקשה מאוד לראות איך מיצעו את הנתונים השונים לבסיס קביל אחד. לעצם העניין, גם הסברה שלך לא נכונה. ראשית, חלק לא מבוטל מהמדינות בעשרים הראשונות הן מדינות שעברו רפורמות מקיפות דווקא בכיוון ה"קפיטליסטי" או שהיו שם מלכתחילה. וזה כולל גם את כל המדינות הסקנדינביות, לבד מנורווגיה (מקום 19). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה אוכלוסיה בכללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין גודל האוכלוסיה לגודל המדגם הדרוש. את גודל המדגם צריך לקבוע לפי המטרות (למשל, הכרעה בשאלה באיזו מדינה מאושרים יותר, אם סטיית התקן של האושר היא 2 והמרחק בין שתי התוחלות הוא בערך 0.1; במקרה כזה מספיק מדגם של 400 מכל מדינה), ולא לפי גודל האוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יודעים מראש את סטיית התקן והתוחלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר מקדים, שבו דוגמים (אולי) כמה מאות. זה יספיק להערכה טובה של סטיית התקן. אם ההפרש בין הממוצעים קטן מאד, קשה לדעת מראש אם הוא אמור להיות מובהק או לא; במקום זה, אפשר להחליט שהבדל של 0.03 נקודות בסולם 1-10, אפילו אם הוא מובהק, אינו מעניין אותנו, ולהגביל את גודל המדגם כך שתוצאה כזו באמת לא תראה מובהקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה שכל עשרים המדינות הראשונות בדירוג מייצגות מדינות קטנות יחסית, חלקן זעירות, מצביעה על כך שהדגימה בעייתית גם בעייתית." אולי (עוזי ו. אומר שלא, ואני נוטה לסמוך עליו בעניינים כאלה), אבל בל נשכח שבמקום ה-23 - לא כל כך רחוק מ-20 הפינאליסטיות - נמצאת ארה"ב, מדינה בת 300,000,000 תושבים - מה שאולי אומר שמישהו שם, בצוות של אונ. לייסיסטר - דווקא יודע את המקצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אל תרגיש רע, זה באמת אחד הפריקים הגדולים ביותר של השפה האנגלית באיות/הגייה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין גרמניה ואוסטרייה - הדברים היחידים שתרמתי אני לפתיל הזה - אני מסתמכת, למשל, על https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/... (שם תוכל לעבור גם על המדינות האחרות וגם על נתונים אחרים בכלכלותיהן). מעבר לזה, אם אינני טועה, הבעיות החברתיות-גלגליות באוסטרייה וצרפת די ידועות לכל קורא עיתונים ממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יומרני מאוד להניח שאתה מבין יותר טוב מהחוקר ב''דגימה זעירה ובעיות דומות'' - רק מפני שלא קראת את המאמר. ראה את הערת האלמוני השני. ומה שמהווה קישקוש זה להניח שהמדד אמור להראות דומה בין אוסטריה לבין גרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמניה לא במקום ה-41 אלא ה-35. אני לא יודעת מה בקשר לצרפת, אולי זה בגלל מהומות המהגרים. אבל לעומת זאת אני יכולה להבין בהחלט למה היפנים במקום ה- 90, עם החיים היפניים הלחוצים, עם הרעש בערים הגדולות ועם המעמד הלא הוגן של הנשים היפניות, אפילו כשהן משכילות ומלומדות - וזה בטח בא לידי ביטוי בסקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הגרמנים והאוסטרים - נראה שיש גם יש סיבה ממשית. אוסטריה מדינה שלווה בהרבה מגרמניה, בייחוד מאז איחוד הגרמניות ולאור ריבוי המהגרים התורכים שם, והאבטלה הגבוהה כמעט פי שלושה. וסביר שהצרפתים, שגם אצלם אבטלה גבוהה למדי, ובעיות בין-דתיות ובין-תרבותיות לא מעטות גם הם חשים חוסר בטחון מסוים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |