בתשובה לניצה, 31/10/06 0:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"...בין השאר היא משאירה כר נרחב לכל מיני "מכוויני רצון" תאבי כוח או כסף, ש"עוזרים" לעדר האנושי ליצור רצונות, צרכים ומאוויים, שגם יתאימו לאינטרסים הפרטיים שלהם". הא? והדתות לא עושות זאת? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הדת מכווינה את רצון האדם במודע, ולמען מטרה שאפשר לדון בה להבין אותה. המטרה הדתית אינה כפופה לאינטרס של איש זה או אחר, אלא לאינטרס הכללי. נכון שאפשר שיהיו אנשים שינסו להרוויח באופן פרטי, דרך הכוונת הרצון הציבורית הזאת. אבל בגלל האוטונומיה האישית, כלומר המחוייבות הישירה של האדם לאלוקיו המצויה בחלק מהדתות, יש לאדם הפרטי משענת חיצונית דרכה הוא שופט את המציאות, כולל את אלו שמשמשים כ''אנשי ביניים'' בינו לבין בוראו. (שלא יובן שיש לי דבר נגד ''אנשי ביניים'' אלו. הם פעמים רבות נחוצים ועוזרים מאוד. אבל בדת יש לאדם קריטריונים חיצוניים על פיהם הוא יכול לשפוט את טיבו ואינטרסיו של ''איש הביניים'' הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תנמק/י קצת? "בולשיט" כשלעצמו, מעבר לזה שזה לא יפה - זה גם לא לגמרי משכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי כך משום שנראה לי מגוחך להתייחס ברצינות לגיבוב כזה של הבלים. א. איך "הדת מכווינה את רצון האדם *במודע*? ומהי "המטרה שאפשר להבין אותה"? ב. "המטרה הדתית אינה כפופה לאינטרס של איש". ממש כך. לא ייאמן. ג. "אבל בגלל האוטונומיה האישית... יש לאדם הפרטי משענת חיצונית דרכה הוא שופט את המציאות". היא מדברת על היהדות? אוטונומיה אישית? משענת חיצונית? ד. וכל זה עוד אמור לבוא כניגוד לחילוניות, שבה עלולים לסחור ברוחניות ולתעלה לאינטרסים אישיים... אז בחייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדת מכוונת את האדם לרצות ב"טוב" כפי ש*היא* מגדירה אותו באופן מפורש ומודע. אפשר להבין וללמוד מהו ה"טוב" בעיני הדת, והרבה אנשים משקיעים הרבה מזמנם בלימוד הזה. בליברליות אין הגדרה ברורה של "טוב", מלבד אי הפגיעה באחר. אין הכוונה מודעת של רצון האדם, ולכן יש אפשרות לכל מי שמגיע לעמדת השפעה על דעת הקהל לכוון את הקהל לרצות מה שהוא רוצה. ב. תסביר לי איך המטרה הדתית, כלומר הגדרת ה"טוב" שלה, כפופה לאינטרס של איש פרטי זה או אחר. זה לא אומר שאין שרלטנים שהופכים את התורה קרדום לחפור בו, ומרוויחים ממנה לכיסם הפרטי, אבל הם מגונים ונחשבים לעושי רע. (הדת הרי אינה מבטלת את הבחירה החופשית, אלא להיפך, תמיד יש לאדם את האופציה לעשות רע). ג. אני ממש מדברת על היהדות. ביהדות האחריות של האדם היא אישית ולא קולקטיבית. האדם הפרטי צריך להצדיק את מעשיו והחלטותיו כלפי בוראו, ולא כלפי שום מתווך אחר. זה אחד החידושים העתיקים ביותר של היהדות. ב"משענת חיצונית" אני מתכוונת לכך שהתורה פתוחה בפני כולם וכולם יכולים ללמוד בה באופן ישיר ללא הזדקקות לתיווך, וכך לשפוט את התנהלותם של אנשי הביניים (קרי הרבנים ופוסקי ההלכה). כל פסק הלכה, כל אמירה וכל מעשה של רב, יכולים להיות נתונים לויכוח. זה מפני מפני שחלק גדול בציבור מבין בדיוק על מה הוא מדבר ועל מה הוא מסתמך, וברור לכולם שהרב מחוייב לערכים המוחלטים של היהדות. לכן כאשר יש רב ש"מזייף" יש לאנשים אמצעים להבחין בכך. ד. הליברליות ביטלה את ערכם המוחלט של הערכים על פיהם אדם פרטי יכול ליצור יחס של טוב/רע, אמת/שקר, והכפיפה אותם לסובייקטיביות. כך, למשל, נוצר מצב בו אדם אחד (נניח נשיא בית המשפט העליון) יכול להחליט באופן אוטונומי (ושרירותי) לחלוטין מה נראה בעיניו "מידתי" ומהי "רוח החוק" וכו', כאשר לאדם מן השורה אין שום קריטריון לשפוט או להתווכח אתו, מלבד הטענה "לי זה לא נראה כך". זה גורם לאנשים להיות עדר צייתן לעצם השררה, דבר שמבטל את האוטונומיה המוסרית שלהם. כלומר- בתרבות הליברלית לא ייתכן מצב שאנשים ימרדו או יסרבו לבצע משהו שהשררה מצווה, מפני שאין הגדרה אחרת של מוסר אובייקטיבי מלבד ה"חוק", קרי השררה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברייך חלקלקים ותאורטיים לחלוטין. סמכותו של ברק מינורית לעומת סמכותם של אלישיב, שך ועובדיה יוסף. כמו שהם מבטלים את עצמם וטוענים שזו אינה דעתם אלא דעת תורה ורוח התורה, גם אהרון ברק טוען שהוא מבטא את החוק ורוח המישטר הדמוקרטי. ההבדל הוא שבכל זאת ברק כפוף לריבון שהוא העם ולחוקים שהכנסת מחוקקת. עובדיה יוסף, אליישיב ושך אינם כפופים לאיש. הריבון שלהם הוא הקדוש ברוך הוא. הם אינם מפרשים את התורה. הם שותים את התורה ישר מלמעלה. אף אחד מהם לא יאמר: "זו הפרשנות שלי". הם אומרים :"זו התורה". לידיעתך הרבה, הניכור שבקפיטליזם איננו המוטיב הראשי בתרבות המערב. בתרבות המערב יש הרבה מאד מרכיבים- ביניהם "ואהבת לרעך כמוך". במה שנקרא "התרבות הליבראלית" יש מגוון עצום של גישות. את לוקחת מתכונת מסויימת ומלבישה אותה על כולם. בדיוק כמו שאומר שאליישיב הוא התפיסה היהודית, או דב ליאור מבטא את היהדות. או שהרב כהנא ביטא את היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל בין סמכותו של ברק, לזו של הרב אליישיב והרב עובדיה יוסף, זה שאת הפסיקה של ברק אוכפים שוטרים, בעוד שאת הפסיקה של הרבנים אנשים מקבלים מרצונם. לומר שברק (וממשיכתו) כפוף לריבון ולחוקים שהכנסת מחוקקת, זה ממש לא לחיות במדינה הזאת בשנים האחרונות. כאשר אתה לוקח לעצמך סמכות לבטל חוקים של הכנסת, אתה לא צריך להפעיל אותה הרבה פעמים כדי שתכפיף את המערכת המחוקקת לסמכותך. הרבנים יכולים להגיד עד מחר ''זו התורה''. אם אין לאמירה שלהם בסיס, הציבור, שהתורה פתוחה בפניו והוא מכיר אותה היטב, לא יקבל את אמירתם. שהרי אין להם שום כלי אכיפתי כדי להכריח מישהו לקבל את פסיקתם. רב הופך להיות פוסק מקובל רק אם הציבור, הידען והמבין, בוחר בו ''ברגליים'' ומגיע אליו לשאול שאלות. את הרבנים לא בוחר ממסד או ועדה, אלא הציבור עצמו ובאופן ישיר. מה שאני טוענת הוא שהניכור הוא המקום אליו מתכנסות בסופו של דבר הגישות הליברליות השונות. זו תוצאה הכרחית של עקרונות היסוד הליברליים לפיהם אין סמכות מוסרית שהיא מעבר לאדם עצמו, ושמילוי רצונו ומאווייו של האדם הוא זכות עליונה (במגבלה הנ''ל), ומטרת חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אולי יכולה לתת לי רשימה של חוקי הכנסת שברק ביטל? לא יהיה לך קל למצוא כי חלק מהדברים הוא תעמולה ימנית-ימנית/דתית. לא פעם וכך גם שופטים אחרים, דיברו שהפסיקה שלהם בעניין הכנסת היא שחברי הכנסת אינם פועלים על פי החוקים שהם עצמם חוקקו. בית המישפט העליון נזהר בענייני הכנסת כמו ברותחין. בית המישפט העליון נזהר בענייני ביטחון עוד יותר. הוא פסק בענייני הגדר, כשהאחראי במערכת הביטחון איבד כל שמץ של זהירות, והפסיק לשמור אפילו על שמץ של מראית עין של גישה הוגנת. בית המישפט העליון אישר הריסת בתים של מחבלים, דבר שבבוא הזמן שופטיו יתביישו בו בדיעבד. בית המישפט העליון בראשות ברק מאד קואופרטיבי. אבל מה? הבעיה שלו שהוא בכלל קיים. אני מניח שלדעתך היה צריך לשרור במדינת היהודים דין תורה ודיינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה שמייחד מאד את המיגזר הדתי לגווניו היא סגירת בעיותיו בפנים. לא מוציאים כביסה מלוכלכת החוצה- ואני בשבילם ''החוצה''. יש רבים מאד שעוזבים את הדת. שוחחתי עם יותר מאחד מהם. הם מציינים שחסר להם משהו מהמסורת אך הם מספרים גם על גישה טוטאליטרית, על עריצות החברה כלפי השונה, על ניכור , רק ניכור שונה מזה שישנו בחברה החילונית. אני מזכיר לך ניצה, שרבים מאד עוזבים את הדת, אבל לא מדברים עלים-שו-שו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ניצה כהנא דתייה, גם פרופ' לייבוביץ' ז"ל היה דתי, גם פרופ' שלוי תבדל"א דתייה, גם פרופ' רביצקי - נקווה להחלמתו המהירה - דתי, גם החרדים שהלכו לאחמדינג'ד הם דתיים. אם הטוב בדת הוא מוחלט, וכל אלה שציינתי הם יהודים (כלומר, בני אותה דת), איך אפשר שכל אחד מהם רואה את הטוב הזה בצורה אחרת? ב. גם הרב עובדיה הוא דתי, גם האדמו"רים הגדולים, גם הרבי מלובביץ' וגם הבאבא סאלי. לכולם היו ויש מאמינים רבים ובהתאם גם כספים רבים. לכל אחד מהם מטרות אישיות ופוליטיות שונות. האם אין זה נכנס לכיוון שהם מתווים למאמיניהם? ג. מה כאן ה"אחריות האישית" ללא מתווכים? מדוע דתי אחד יכול לאכול בשר בהשגחת הרבנות הראשית, השני בהשגחת בד"צ, השלישי בהשגחת הרב הגאון בידי והרביעי בהשגחת הרב האיינשטיין סידי? איך זה שדתיים רבים זקוקים לרב שיאמר להם עם מי להתחתן, לאיזה רופא ללכת, ומתי הם רשאים לחטט באפם? ד. נשיא בית המשפט העליון קובע את קביעותיו באופן אוטונומי על פי מיומנותו בחוקי המדינה. שום עדר לא הולך אחריו, משום שקביעותיו אינן מיועדות לעדרים אלא ליחידים, ומשום שאין לו "מאמינים" אלא רק סמכות חילונית לדון בעניינים המובאים בפניו. רבנים קובעים את קביעותיהם באופן אוטונומי על פי מיומנותם בחוקי הדת, וחסידיהם הולכים אחריהם כעדר משום שאין הם רואים את עצמם רשאים לערער על דברי רבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה שיהודים אינם מפרשים את התורה באותה דרך בדיוק, זה עניין כמעט מובנה בדת היהודית. מה שמשותף לכל היהודים זה שהם מקבלים שיש סמכות מוסרית מחוץ להם (אלוקים), ושהתורה היא התבנית המוסרית שנמסרה על ידו ליהודים לחיות לפיה. את אותו טוב אובייקטיבי אפשר לראות מזויות סובייקטיביות שונות, וזה יראה קצת אחרת. המסתכל הסובייקטיבי, ואין לנו ברירה- כל אחד הוא מסתכל סובייקטיבי- מתייחס לכך שיש אמת אובייקטיבית מולו, שאינה נובעת ממנו ואינה תלויה בו, ומנסה בכלים שלו להבין בכנות את הטוב הזה. ככה אפשרי שיהיה עולם מגוון עם ריבוי דעות, על אף שהאמת אחת. ב. כשם שאפשרי (אני רוצה לקוות) שיהיה ראש ממשלה לא מושחת שיפנה את הכספים והסמכויות שיש לו כראש ממשלה לטובת המדינה שהוא מופקד עליה, ולא לטובת האינטרסים האישיים שלו, כך אפשרי שתהיה מערכת רבנית גדולה שמשאביה יופנו למען האמת הישר והטוב, ולמען טובת הציבור המגיע אל הרב. ג. האחריות האישית ללא מתווכים זה שכל יהודי, בסופו של דבר אחראי כלפי בוראו על מעשיו. הוא יכול לבקש עצות, אבל הוא בסופו של דבר אחראי על מוסריותו וקיום מצוותיו. זה שיש אנשים ששואלים רבנים מחוט ועד שרוך נעל, עדיין לא פוטר אותם מהאחריות שלהם למעשיהם. אישית, ליבי לא נוטה להתנהלות הזאת. לגבי ההכשרים השונים- יש עניין של אמון בנותני ההכשר, וגם עניין של ההחלטה האם להקפיד על חומרות אלו או אחרות, (מכיר את המשפט "מותר, וכל המחמיר תבוא עליו ברכה"?). לכל הכשר יש דרגת חומרות מסויימת, וכל אדם מחליט מה הוא רוצה. ד. ראה לעיל את תשובתי לאיציק ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם כך, אמרי מעתה: "*בדת* אין הגדרה ברורה של "טוב"... אין הכוונה מודעת של רצון האדם, ולכן יש אפשרות לכל מי שמגיע לעמדת השפעה על דעת הקהל לכוון את הקהל לרצות מה שהוא רוצה". ב. "אפשרי שתהיה מערכת רבנית גדולה שמשאביה יופנו למען האמת הישר והטוב, ולמען טובת הציבור המגיע אל הרב". נכון מאוד. אבל *בלתי* אפשרי שרבני המערכת הזאת יהיו נטולי אינטרסים אישיים. ג. בואי ואגלה לך סוד שמור: החילוני אחראי בפני מצפונו. זו אחריות אישית חזקה בהרבה מאשר בפני אלוהים. ד. "הציבור, שהתורה פתוחה בפניו והוא מכיר אותה היטב, לא יקבל את אמירתם". נו באמת. כבר סיכמנו שבפני כל אחד בציבור הזה פתוחה תורה קצת אחרת (ה"קצת" הוא בלשון המעטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נכון. בדת יש הכוונה מודעת של הטוב. יש טענה לטוב אובייקטיבי. אמנם, יש גם מודעות לסובייקטיביות של האדם וליכולת המוגבלת שלו לקלוט את הטוב האובייקטיבי בצורה מלאה. לכן זה מצב בו אין מקום לטענה "שרק אני צודק", משום שבהגדרה, כל אדם רואה את הטוב דרך מסננת סובייקטיבית. מצד שני, לכולם יש מושג לגבי מהו ה"טוב" משום שגם להם יש קשר ישיר (סובייקטיבי אמנם), אליו. לכן יש לכולם אפשרות לאמוד את הסבירות של כל אמירה של מנהיג. זה לא מצב שבו: "יש אפשרות לכל מי שמגיע לעמדת השפעה על דעת הקהל לכוון את הקהל לרצות מה שהוא רוצה". ההכוונה הזאת חייבת להיות קוהרנטית, ברמה סבירה, עם תמונת "הטוב" אצל סובייקטים אחרים. מצב כזה של יכולת שפיטה של הציבור את המוביל אותו, אפשרית רק אם יש טענה לקיומו של טוב אובייקטיבי, המחייב את כולם. ב. לכולם יש אינטרסים אישיים. אבל ביהדות יש דרישה להפרדה בין האינטרס האישי לזה הציבורי. "את שור מי לקחתי וחמור מי לקחתי ואת מי עשקתי..." (שמואל הנביא). האם כולם מצליחים לעמוד בזה? כנראה שלא, אבל הדרישה הידועה גם לציבור וגם למנהיג היא, שתהיה הפרדה כזאת, ובזה מנהיג נבחן. כלומר לכתחילה ובמודע, המטרה הדתית נפרדת מהאנטרס האישי, ולא בנויה מסביבו. ג. כנראה שיש סודות השמורים גם מפניך: *כל* אדם אחראי בפני מצפונו. השאלה הגדולה היא כמובן מהו המצפן של המצפון. האם זו הגדרת "טוב" חיצונית לאדם, או הגדרת "טוב" שרירותית פנימית, לפי התחושות של האדם הניתנות לשינוי לפי דעת הקהל, מצב הרוח וכישרונותיהם של היחצ"נים למיניהם. ד. ראה לעיל א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדת מכווינה את רצון האדם במודע, ולמען מטרה שאפשר לדון בה להבין אותה'' בודאי. תחיית המתים, ביאת המשיח, שכר ועונש בעולם הבא, ניסים, גלגולי נשמות- כולן מטרות ועקרונות שאפשר להבין,לקבל בצורה מודעת וללא טקטיקות הפחדה של מחזירים בתשובה למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר להבנה, ישנם המאמינים ברשימה שפירטת בלי טקטיקות הפחדה של מחב''תים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שיש כאלה שמאמינים ברשימה שפירטתי בלי טקטיקת הפחדה של מחבת"ים. ברוב המאמינים "הוטמע" פחד כזו או אחר באם לא יישמרו עקרונות דת כאלה ואחרים ( רוב המאמינים מאמינים בקשר בין שמירת מצוות לגאולה עתידית, בין קיום מצוות למקומם בעולם הבא וכו...,)- בנוסף, אי אפשר להתעלם שהמחזירים בתשובה שמצליחים להחזיר בתשובה (או "לקרב לדת") הכי הרבה אנשים אלה האמנונים יצחקים למיניהם . בביקור מהיר באתר של הגורו אפשר להתרשם מהשיטות ההגיוניות והמודעות שגורמות לאנשים לבחור בדת: לקב"ה לא מכתיב שום ראש ממשלה. לקב"ה לא מכתיב הקמת ממשלה חדשה. לקב"ה לא מכתיב רוב חברים בכנסת... וגם לא אמריקה, וגם לא ארצות ערב גם אם יאספו כולם יחד... ומי הוא באמת המכתיב האמיתי??? אשה נכבדה, את בלבושך והנהגתך הצנועה! "בלבוש צנוע גורמים להשרות את השכינה בישראל, וכשיש שכינה בישראל- יש שמירה. אם שמענו: נתפס, ברוך ה', מחבל טעון 5 ק"ג חומר נפץ; אם שמענו: מחבל התפוצץ עם המטען שעליו; ועוד כאלו וכאלו ניסים שאנו יודעים ושאין אנו יודעים- זהו בזכות איזו אשה אי שם שהחליטה לשנות לבושה ללבוש צנוע, וזהו המכתיב האמיתי לקב"ה במיגור ובהכנעת האויב. אם אנו עושים כחוקות הגויים ומחקים את לבושם הלא צנוע, הזהירה אותנו התורה (ויקרא יח): "ולא תקיא הארץ אתכם כאשר קאה את הגוי אשר בקרבכם". מהו ההבדל אם הארץ מקיאה את יושביה, או בלית ברירה יושביה מקיאים אותה, ונמסרת הארץ לאויבנו שכנינו" ( סתם דוגמא אקראית, יש עוד עשרות דוגמאות כאלה באתר שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הזכרת לי שגם אני תרמתי פעם להעלאת קוים לדמותו של הדגול, תגובה 257990. ובכל זאת, ולמרות שכל מה שאתה מתאר, תיאור בסלע - יש גם אמונה הבאה ממחשבה, שקלא וטריא, שלא מלחצים חיצוניים - אני עצמי זכיתי ופגשתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השאר, יש גם כאלה. אין ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה קורא לו ''פחד'', אחרים קוראים ''יראת שמיים'', וזו מידה רצויה בדתיות (חופש מסמכות חיצונית וחוסר פחד שורשם במחשבה חילונית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סותר את רוח הדברים (''הוטמע בהם פחד'' לא דומה ל''מגלים יראת שמיים'', למרות ששני הביטויים מתארים אותו מצב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני משער שזה שאלה של נקודת מבט ( אני- מגלה יראת שמיים. בך- הוטמע פחד. ההוא- עבר שטיפת מוח ) . תקראי לזה איך שתקראי, אבל למרות יש לדת לא מעט יתרונות ולגישה הליברלית יש לא מעט חסרונות היה לי מוזר לשמוע שדווקא נקודת התורפה המשמעותית ביותר של הדת- שהיא הכוונה *לא* מודעת למטרות ש*לא* ברורות למאמין מופנית דווקא כנשק נגד התפיסה הליברלית . המטרות של רוב הדתות הן התמודדות עם הפחד מהמוות ע"י קבלה של אי אלו עיקרי אמונה, מתן תוקף אובייקטיבי לתחושת עליונות של קבוצות אנשים ( אנחנו העם הנבחר כי אלוהים *בחר* בנו מכל העמים וכצ"ב), והעובדה שבעבר היה יתרון אבולוציוני לקבוצות שקיימו פולחני הקרבה. ( כתבתי על זה בפירוט בתגובה 417283 תגובה 417454 ותגובה 417618). אם רוב המאמינים מודעים למטרות האלה{1} את יכולה לקרוא לי מרקו. ----------------- 1. לפני הקמבקים- כשאני כותב "רוב המאמינים" אני לא מתכוון לרוב המאמינים שכותבים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המטרות של רוב הדתות הן התמודדות עם הפחד מהמוות ע"י קבלה של אי אלו עיקרי אמונה" אולי זה חלק מהמהות הדתית, אבל וודאי לא ה-מהות הדתית. מה עם "הסדרת חייהם של בני אדם בחברה," הגדרה שכל ליברל יכול לסמוך ידיו עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי ש''בעבר היה יתרון אבולוציוני לקבוצות שקיימו פולחני הקרבה'' התכוונתי לכך שבעבר קבוצות שנקטו בפולחנים כאלה תיפקדו בצורה טובה יותר מקבוצות שלא נקטו בפולחנים כאלה ( שוב, כתבתי על זה בפירוט בתגובות המקושרות וגם כתבתי למה היתרון כתוצאה מההקרבה לא רלבנטי לחברה שאנו חיים בה היום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ציטטתי משפט משלך שנראה לי די ברור וישיר. בתגובה התייחסת למשפט אחר בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לא הבנתי אותך. בתגובה המקורית אני התייחסתי לשלוש מטרות שונות של המאמינים הדתיים שהראשונה ביניהן היא ''התמודדות עם הפחד מהמוות ע''י קבלה של אי אלו עיקרי אמונה''. ''הסדרת חייהם של בני אדם בחברה'' מתקשרת למטרה השלישית שציינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הזה עם ההקרבה בעייתי בעיני. גם אם נקבל לרגע את ההנחה ש"ברירה קבוצתית" אפשרית, למה שההקרבה תהיה קשורה דוקא לאל עליון ולא, נניח, לשליט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה גם סעיף 29 בתגובה 417618 בוא ניקח לדוגמא שבט באפריקה שמאמין שהקרבה של חזיר עוזרת לחולים במחלות קשות להחלים. נניח ובאותו שבט אחד החברים חלה וראש השבט החליט להקריב את החזיר לשליט. לרוע המזל, למרות הקורבן החולה מת. השליט, בשלב כלשהו ייצטרך לתת דין וחשבון וסביר שבשלב מסוים חברי השבט יפסיקו להאמין שהפולחן באמת עובד. לעומת זאת, קורבן לאל עליון הרבה יותר עמיד בפני הפרכה. כי במידה והקרבתי את החזיר לאל עליון ואותו חולה מת. לא נוכל לקבוע שהפולחן לא עבד משום שדרכי האל נסתרות ואין לנו אפשרות לדעת למה בדיוק זה לא עבד. (אגב, למה ההנחה ש" ברירה קבוצתית אפשרית" חיונית לטיעון שלי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, הנקודה מובנת. היתרון של אל הוא בכך שלא מצפים ממנו לעקביות בהגשמת התפילות (אבל כן בכל מה שנוגע לעולם הבא...). ניחא. אני לא מכיר יותר מדי דתות, ולא יודע עד כמה הקרבה היא אוניברסל תרבותי. לדעתי (להרגשתי יהיה יותר מדויק כאן) כל העניין החברתי פחות חשוב לאמונה עצמה, ונכנס בעיקר בעניין הדת הממוסדת. (כי אתה מדבר על יתרון הישרדותי לקבוצות שמקיימות טכסים כאלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברובן המכריע של הדתות יש הקרבות. הכוונה להקרבה היא לאו דווקא הקרבה של בע"ח או בן אדם- גם צום, או הימנעות מהנאה גופנית אחרת הוא הקרבה. ( התזה תקפה גם תחת קבלת ההנחה של ברירת פרטים או ברירה של גנים . מפני שיתרון הישרדותי לקבוצות שמקיימות טכסים משמעו יתרון הישרדותי לכל אחד מהפרטים בקבוצה, ומטבע הדברים יתרון לגנים של כל אחד מהפרטים {1}). ------------ 1. בממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי. עפ''י התפיסה שלי ההקרבה היא במסגרת רדיפת השליטה, מתוך העקרון הכללי של ''טובה כנגד טובה''. (זאת בדיוק ברירה קבוצתית. ברור שבשורה התחתונה מי שמתרבה הוא הפרט והגנים שלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המטרה של דת" היא צרוף מלים חסר משמעות. לאנשים יש מטרות, למושגים אין. ניסוח יותר מדויק, אולי, של מה שאתה מנסה לומר הוא: "מה שמנסים רוב המאמינים להשיג בבחירתם באמונה הדתית (או במעשה הדתי) הוא התמודדות עם הפחד" וכן הלאה. טיעון שני שלך הוא שיש פער בין התודעה של אותם מאמינים (כלומר: הם סבורים שהם מאמינים בדת מפני שהיא מבטאת את רצונה של ישות עליונה וכיו"ב) לבין מה שהם מנסים בפועל להשיג דרך אמונתם (יתרונות פסיכולוגיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. ניסחת בדיוק את מה שרציתי לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר ש"רוב המאמינים" צריכים להיות מודעים למטרות אלו? מי אמר שזה נכון? רק בגלל שזה כתוב במאמר ? מחר יכול לצאת מאמר אחר חכם לא פחות עם מסקנה אחרת לגמרי.. אין שום תחושת עליונות בכך שאנחנו העם הנבחר אלא בעיקר מחוייבות(613 מצוות לעומת 7) אנחנו לא טובים יותר מהגויים בדיוק כמו שבעלי החיים לא טובים יותר מהצומח (לכל אחד מהם יש תפקיד אחר במציאות ). בנוסף לדעתי גם היום יש יתרון לקבוצות (קהילות)מאשר ליחידים .אפשר לראות את זה בהבדלים בין הקהילתיות הדתית ולחילונות שמקדשת את הפרט ברובה. ההבדלים הם בחינוך , בזוגיות , אחוזי פשיעה .דברים שאפשר להוכיח אותם בקלות בצורה סטטיסטית, אז זה שזה לא נחשב נאור להיות דתי באליטה של היום לא הופך את הדתיים ללא מפותחים שחיים בעבר . |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |