בתשובה לfכבשה, 28/10/06 7:28
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416931
האייל האלמוני • בתשובה לfכבשה שבת, 28/10/2006, 10:59
רוב הפסיכולוגים באקדמיה לא יסכימו אתך.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416958
שלומית ליר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/10/2006, 13:46
אולי, אבל אין זה אומר שמה שאני אומרת אינו נכון. אף אחד לא שש לוותר על ראיית העולם שלו, ולהכניס שחקנים ושחקניות חדשים למגרש. שכן, משמעותה של ההצעה שלי, לדעתי, היא שינוי של כל השיח.
למשל, במקום לייצר דיון כוחני על טהרת הפרשנים הצבאיים, מה בדבר דיון בעל אופי פמיניסטי, המנתח את הטבע האנושי של הגורמים המוערבים בסכסוך.

קח למשל את המלחמה האחרונה, אתה חושב שאם בשני הצדדים היו נשים מנהיגות, הייתה פורצת כזאת מלחמה? האם אתה חושב שהעורף היה נתפס לחוסר מוכנות שכזאת, שבעצם מי שדאגו לו היו ארגונים ואנשים פרטיים?
אי אפשר ולא כדאי להתעלם מהתבניות המחשבתיות המצויות בבסיס האירועים. אי אפשר לא לנתח את השפעת השואה על קוצניותו של הצבר. הדברים האלו צריכים להיות נדונים. אחרת אנחנו פשוט מגיבים למציאות במקום לייצר אותה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416961
האייל האלמוני • בתשובה לשלומית ליר שבת, 28/10/2006, 14:10
א. אמרתי את שאמרתי לכבשה, לא לך. אני בהחלט מסכימה שיש מקום לפסיכולוגיה גם מחוץ לתחום הטיפולי.

ב. עדיין לא הבנתי את את מקשרת בין "ההדחקות" לבין כשלי מלחמת לבנון ב'. אשמח אם תוכלי לפרט ספציפית בראשי פרקים.

ג. האם ואיך יוכל, לדעתך, ניתוח "הטבע האנושי של הגורמים המעורבים בסכסוך" להביא למסקנות אופרטיביות לגבי עצם ניהולו?
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416982
שלומית ליר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/10/2006, 16:02
הדבר הכי ברור לי בנושא ההדחקה במלחמה האחרונה היא חוסר ההכרה בכוחו של האויב. אני חושבת שהמנהגיות המקומית הייתה שבויה בפנטזיה של כוח עודף שמנעה ממנה לאורך כל המלחמה להתייחס לנקודות החולשה הישראליות. כמו למשל תושבי הצפון העניים יותר שנותרו מופקרים, ללא אוכל וללא הגנה הולמת מצד הרשויות.

אני סבורה שאנחנו נדונים להיות שבויים במידה זו או אחרת בתבניות מחשבה הרסניות ששקופות לנו. ברגע שהתבנית החברתית נחשפת (למשל התניות בדבר מה יפה ומה מכוער) התפיסה החונקת של המציאות נותנת מקום לתפיסה אחרת ומותירה דרכים נוספות לפעולה.
אם גברים גדלים על המיתוס שלהרגיש זה נשי, אז כולנו משלמים על זה את המחיר, במעגל אלימות שמזין את עצמו ואת התבנית החברתית שבנתה אותו.

אני מזמינה אותך לקרוא גם מאמר שכתבתי בתקופת המלחמה שעוסק בפנטזית הכוח העודף בהתייחסות לסרט "סופרמן חוזר" http://www.notes.co.il/lir/21321.asp -
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 416989
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשלומית ליר שבת, 28/10/2006, 16:35
כלומר "גברי" = "כוחני/צבאי" ו-"פמיניסטי" = "המנתח את הטבע האנושי"...
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417000
המסביר לצרכן • בתשובה לשלומית ליר שבת, 28/10/2006, 19:18
כל פעם שאני נתקל בשיחים האלו על שינוי השיח, יש לי הרגשה שעוד פוליטיקאי/ת נאבק/ת כדי להחדיר או למצב את עצמו/ה בזירה. אבל במקום ללכת בדרך הקשה של התמודדות מול דעות אחרות, היא אומרת שהזירה עקומה, כלומר שהשיח הקיים פסול. ואת אלו שמתמודדים מולה, היא פוסלת לא על סמך דעותיהם או הצעתוהן אלא על בסיס מגדרי - כאילו "אם בשני הצדדים היו נשים מנהיגות, הכל היה בסדר". המסקנה המתבקשת היא שעד שאולמרט לא יעבור ניתוח לשינוי מין, לא יהיה לנו שקט - לא מחסן נסראלה ולא מבילי מוסקונה. אבל מאחר שאולמרט (ושכמותו) לא ימהרו לניתוח כזה, עלינו או (א) לכפות עליהם ניתוח, או (ב) להחליף אותם בנשותיהם - לא בבחירה חופשית אלא בכוחניות.

אני בהחלט שותף לתחושה שיש לנתח את מעשי המנהיגות הישראלית במלחמה ואפילו את הפסיכולוגיה שלה. אבל למה דווקא בשיח פמיניסטי? ואם כבר מעלים שיח כזה, למה לא להשתמש בו גם כדי לנתח את הניאה ונסראללה, אלא דווקא את אולמרט ופרץ? זה לא נראה כמו לחפש את המטבע מתחת לפנס?

מה שאני הייתי רוצה לראות מבנות השיח הפמיניסטי, הוא שבמקום לספר לנו מה הן יכלות היו לעשות, אם היינו כולנו משוחחים דווקא בשיחן, הן תשוחחנה פחות ותעשנה יותר. למשל, שתארגנה בנות שיח פמיניסטי בין נשות החיזבללה והחמאס. לא צריך אפילו להגיע ללבנון או עזה, בבתי הכלא בישראל אפשר למצוא מספיק נשים מתאבדות שאם נשנה את השיח בו הן משוחחות עם בניהן הרכים, דיינו.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417017
שלומית ליר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 28/10/2006, 20:58
בטח שאפשר ורצוי לנתח גם את הניא ונסראללה. לפחות באופן וורבלי.
יש שיח מענין וחתרני של פמינסטיות ערביות, בן דרור ימיני כותב על זה.
והגישה הפמינסטית שאני מדברת עליה מצויה ב''אני לא רוצה לדבר על זה'' של טרנס ריל, והיא פתוחה לשימוש של כולם.
אז אם אני מדברת על שיח פמיניסטי זה לא בהכרח שיח שמנוהל רק על ידי נשים.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417199
המסביר לצרכן • בתשובה לשלומית ליר יום א', 29/10/2006, 16:05
מה שניסיתי להציע זה שהשיח הפמיניסטי, שלעת עתה מופנה - באופן די כוחני ורעשני - אל החברה הישראלית בכללותה, עשוי להניב יותר פירות אם יופנה אל בנות שיח כזה בצד הפלסטיני. למשל, כמו שמחנה השלום הישראלי מצא בני שיח בצד השני והציג את יוזמת ג'נבה. אם פמיניסטיות פלסטיניות וישראליות יגיעו לאיזושהי הסכמה, אפילו לא פורמאלית, למצ'ואים מסוגם של הניאה ואולמרט תהיה סיבה יותר טובה לנסות ולחקות את שיחן.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417240
שלומית ליר • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 29/10/2006, 20:26
לדעתי שיח פמיניסטי אותטי אינו כוחני ורעשני. יש הבדל בין להגיד את הדברים שנדרש להגיד אותם בקול רם וברור לבין כוחניות ורעשנות. גם לא הייתי מקצה לשיח במה ספציפית.

לגבי יצירת קואליציה עם פמיניסטיות ערביות, אני מסכימה אתך. ותוהה אם מצ'ואים מסוג הניא ואולמרט יחקו אי פעם את השיח הפמיניסטי, או אולי ציבור בוגר יותר ישכיל לבחור מנהיגות שפויה יותר.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417251
האייל האלמוני • בתשובה לשלומית ליר יום א', 29/10/2006, 22:20
בבת שלום יש גם פמיניסטיות ערביות.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417269
המסביר לצרכן • בתשובה לשלומית ליר יום א', 29/10/2006, 23:16
אופס.תגובה 417199 מיועדת לכאן.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417264
המסביר לצרכן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 29/10/2006, 23:09
כידוע, הכול סטריוטיפים. אני לא קורא חומר פמיניסטי אבל ראיתי בטלוויזיה כמה פעמים את בילי מוסקונה ואת סמדר לביא. בשבילי אלו *ה*פמיניטיות בישראל. והן כל כך כוחניות ורעשניות שלידן אולמרט ואפילו ליברמן נראים ממש "נשיים".
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417293
ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 30/10/2006, 6:51
די עצוב שזה כך. בילי מוסקונה לרנר, גם אם תשים אותה ליד פנס רחוב, היא תמצא שהוא שוביניסט. תמיד יש עבודה לפמיניסטית עם מגאפון, אבל דווקא בגלל זה דינה נגזר שתמיד היא תהיה משוקצת ע''י כל שאר גווני הספקטרום.

יש קולות פמיניסטיים אחרים ושונים בתקשורת, רק שקל לבדל ולהבחין באלה הנוקשים והמתלהמים. הפמ' ''רכות'' יותר, שלא לומר הניאו והפוסט פמ' (נאמר, דנה ספקטור), לא נשמרות בזיכרון ככאלה.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417321
המסביר לצרכן • בתשובה לברקת יום ב', 30/10/2006, 11:17
עצוב זה בטוח. בייחוד שאני לא יודע מי זו דנה ספקטור ומה היא אומרת. שמעתי אומרים שגליה אלבין היא פמיניסטית "רכה", אבל זה העליב את הפמיניסטיות האחרות שאומרות שהיא "גברית".
בגדול, השאיפה הזו לשינוי כללי ומהיר של השיח נראית לי כוחנית. כאילו שהממשלה יכולה להחליט שממחר השפה המדוברת בארץ היא סינית. נו, אז מוחרותיים אנשים ידברו סינית? סבתא שלי נפטרה איזה 20 שנה אחרי שעברו בארץ לשקלים, ועדיין ספרה את הירושה בלירות.

אם יש למישהו רעיון חדש, מה הטעם להסביר לי שאני לא אבין אותו כי אני לא מדבר/חושב סינית? אני בטוח שאם יסבירו לי אותו לאט אני אבין גם בעברית. ומה הטעם להסביר לי שאני לא מבין את השיח החדש כי נולדתי עם בולבול? אני יודע שאומרים שהאיבר הזה פוגם לפעמים בחשיבה, אבל בכל זאת, אם יסבירו לי לאט, אני חושב שאבין אפילו עם בולבול.
בכלל, עצם הרעיון של שיח פוליטי שמסווג על בסיס מגדרי נראה לי, על פניו, פסול. זה כמו לומר שיש שיח אשכנזי שהמזרחיים לא יכולים להבין. אולי קשה להם להבין למה האשכנזים אוכלים גפילטע-פיש, אבל רעיונות פוליטיים הם יבינו בלי קשר למגדר.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417345
ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 30/10/2006, 12:24
אתה שם לב שאתה מדבר המון על דברים שאתה לא מבין?

לא יכולה להתייחס לטענות שלך על השיח - גם לי הוא מביא את הסעיף לפעמים (אבל אני לא פוסלת אותו אוטומטית).
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417514
המסביר לצרכן • בתשובה לברקת יום ג', 31/10/2006, 11:44
עכשיו שאת מצביעה על זה, כן. אולי זה בגלל שהדברים שאני לא מבין הם הכי מעניינים, עד שאני מבין אותם.

גם לך זה מזכיר את הפתיל על א"פ?
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417516
ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 31/10/2006, 11:46
איזה פתיל?
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417519
חשמנית על מונית • בתשובה לברקת יום ג', 31/10/2006, 11:57
על אסכולת פרנקפורט, בערך מתגובה 402921 (לאיילים אחרים - כדי להבין, כדאי להתחיל לפני התגובה הזאת).
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417523
ברקת • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 31/10/2006, 12:11
אה, ברור. ואני חשבתי על א"פ אחר :-P
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417551
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 31/10/2006, 15:37
עכשיו *כ*שאת מצביעה על זה...

תודה, סליחה ושליחה.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417556
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/10/2006, 16:19
גם לי יש סבא נודניק כזה.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417561
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 31/10/2006, 16:56
אבל לי (עוד?) אין נכדים חוצפנים כמוך.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417342
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 30/10/2006, 12:20
*לרמן*. לא לרנר, לרמן.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417344
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/10/2006, 12:22
כמובן, סליחה.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417360
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 30/10/2006, 13:55
פנסי רחוב הם מאוד שוביניסטיים, לא צריך בשביל זה את בילי היקרה. ראשית, הצורה שלהם פאלית למדי: שנית, הם נועדו לשרת את קונספירצית הסדר הגברית, הדורשת הבחנות ברורות בין אור וצל.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417499
חשמנית על מונית • בתשובה לברקת יום ג', 31/10/2006, 9:45
מוסקונה לרמן היא סימפטום. אחת הצרות של הפמיניזם היא גם זו של תנועות אידיאולוגיות אחרות - הפמיניסטיות הראויות ובעלות שיעור הקומה כבני אדם ולא רק כפמיניסטיות, אינן נמצאות בתקשורת אלא במקומות אחרים - אולי באקדמיה, בחינוך, במערכת המשפטית ובארגונים שהם פעילים וחשובים, אך אינם בהכרח נוטפי סקסאפיל תקשורתי.

מצד אחד מוכרחים תקשורת וללא תקשורת אין קיום, ומצד שני אלה המגיעות אל התקשורת הן, א-פריורי, אלה שאישיותן מתאימה לה - והתקשורת היא מדיום ש... הממ... בלשון המעטה - מפיק מהאדם לאו דווקא את המשובח שבו אלא את התקפני והצעקני.

הנה, הפרופ' אליס שלוי היא דוגמה לאשה פעילה מאוד שפעילותה הארוכה והמעניינת, לאורך זמן, לא בלטה כל כך לאור הזרקורים. היא יכלה להוות נציגה פומבית ראויה, ואנחנו, כנשים, הפסדנו אותה, והציבור הפסיד.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417518
המסביר לצרכן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 31/10/2006, 11:53
מעבר לעניינים הפרסונליים, יש גם הבדלים רעיוניים. אליס שלוי ואחרות/ים פעלו רבות לקידום מעמדן של נשים - ביחוד בחלקי החברה שבהם הו מקופחות/מדוכאות במיוחד. וזה אחלה!

אבל נדמה לי ש"בנות השיח הפמיניסטי" (גם הפחות רעשניות) יגידו שמעשיה של שלוי - חינוך בנות להשגיות - הם תוצר של חשיבה גברית ושלוי שבויה בשיח הגברי הדומיננטי.
שיח יכול להיות גם דרדר קוצני 417522
חשמנית על מונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 31/10/2006, 11:59
צודק, לא מתווכחת על זה.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417024
איציק ש. • בתשובה לשלומית ליר שבת, 28/10/2006, 21:39
הרשי לי להזכיר לך שבזמן שפרצה מלחמת יום הכיפורים היתה גולדה ראש הממשלה. מי שיזמה את מלחמת פוקלנד היתה מרגרט תאצ'ר. בזמן אינדירה גנדי היתה מלחמת הודו-פקיסטן.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417151
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/10/2006, 12:26
חשבתי לכתוב תגובה דומה אבל שלומית כתבה ''פמיניסטי'' ולא ''נשי''. כלומר זה לא ''נשים'' לעומת ''גברים'' אלא ''גברי'' לעומת'' ''פמיניסטי''.

אם אני מבין נכון, זה לא משנה מה יש לך בין הרגליים, מה שחשוב זה אם תפיסת העולם שלך ''מאצ'ואיסטית'' או ''פמיניסטית''. זה לא בהכרח פוסל נשים מאצ'ואיסטיות וכוחניות וגברים פמיניסטים ש''מנתחים את הטבע האנושי''.
בין ריפוי אישי לריפוי חברתי 417093
האייל האלמוני • בתשובה לשלומית ליר יום א', 29/10/2006, 8:47
זה תלוי מי האשה. אם, למשל, גאולה כהן היתה המנהיגה שלנו (-: , היתה פורצת כבר מזמן כזאת מלחמה שלא בטוח שעוד היינו מקלידים כאן זה לזה, לא בטוח אם עוד היינו כאן בכלל או שכולנו היינו ארבע אמות מתחת.
הדחקת אותי 417186
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלומית ליר יום א', 29/10/2006, 14:11
אם לשני הצדדים היו מנהיגים נשיים שמחוברים היטב לרגשות שלהם, קמים כל בוקר עם שיר בלב ומלאים באמפטיה ואהבת הזולת, יש להניח שהמלחמה לא היתה פורצת.

הבעיה היא לא להתקיים בעולם של כבשים, אלא בעולם שיש בו לפחות זאב אחד. *זאת* עובדה שמאד מסוכן להדחיק.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות