בתשובה לתובל, 19/10/06 5:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנקודה שהעלתי במאמר היא שלעיתים המחיר של ההדחקה אינו נותר במימד האישי; לא מדובר כאן רק בדכאון הסמוי ממנו סובלים ידין ואביו, אלא בתופעה עם השלכות חברתיות רחבות היקף והרות גורל. האלמנט האובדני באישיות של ידין בא לידי ביטוי גם לפני שהחל בטיפול; מה שהפיל אותו לא הייתה החשיפה בחדר הפסיכולוג אלא הכיסוי המתמשך וחוסר נכונותו (ונכונות התסריטאים) ללכת עד הסוף עם האמת. בחירת התסריטאים לא להתעמת עם החומרים שעלו בטיפול מצביעה על כך שהסדרה שיתפה פעולה עם הסדר הקיים - המערך החברתי הישראלי שלא השכיל להתמודד כיאות עם טראומת העבר וסובל בשל כך מכוחניות יתר ועיוורון סביבתי. מלחמת לבנון השניה היא דוגמא לתוצאות הקטלניות של אותה הדחקה ישראלית מתמשכת. וזה, חברות וחברים, נראה לי נושא שראוי לדון בו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה את מתכוונת בשתי הפסקאות האחרונות ( אם אילו טראומות לא התמודדנו, מה לדעתך היינו צריכים לעשות, ואיך כל זה הוביל למלחמת לבנון השניה?). את הסדרה עצמה, אגב, מעולם לא ראיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהרעיון הציוני פעל בכל דרך כדי להדחיק את העבר וליצור זהות יהודית חדשה. התבוננות מעמיקה על מושא האידיאל הציוני תגלה לא רק מה יש בו אלא מה הורחק ממנו. ואם, למשל, הגבר היהודי הגלותי נחשב לנשי באשר אופשר לו לחוש, לערוג ולבטא כמיהה, הרי שניכורו המוכר והשכיח של הגבר הישראלי מתחושותיו ורגשותיו איננו משהו ששיך רק למימד הפרטי, אלא זהו גם סוג של הבניה חברתית שמקורה היסטורי ופוליטי. עם קום המדינה הייתה אולי סיבה טובה להדחיק כדי לבנות, אלא שעם חלוף השנים הדחקת העבר וחוסר ההתמודדות האמיתי עם תכניו הלכה והפכה לבעייתית ומסוכנת – מקור ההתנשאות, האטימות, האלימות והעיוורון הסביבתי שהובילו לאופן שבו התנהלה המדינה בשעת המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתמקדת במילחמה האחרונה. המילחמה האחרונה היא רק פסיק לא גדול בהתנהלות שלנו שתיארת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל בעיני זו סוג של פסגה מסוכנת. ורמז אפשרי לבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זו "פסגה"? האכזריות שראית במלחמה האחרונה היא כאין וכאפס לעומת מה שחוללה ישראל במלחמות הקודמות: בלבנון, ביהודה ושומרון, בגולן, בהפצצות העומק במצרים, בגליל ובשרון. אני מנחש שהסיבה לתחושתך היא שכעת יש לנו דווקא מודעות רבה יותר אל סבלו של האויב, ואנו מוכנים פחות להרוג ולהיהרג למען המטרות הלאומיות. זה אכן רמז לבאות: הקשב ל"אחר" וחשש מתמיד מפגיעה בו, ימשיכו לעקר את רצון החיים של השלטון הציוני, ובדומה לידין ירושלמי, המכשור האמריקאי המתוחכם רק יוביל אותו להתאבדות. אלא אם יתעשת, ולא ייבהל מלשמור על שלמותו, כבודו, סמליו ומשאביו, גם באמצעים דכאניים. אך לא נראה לי שזה הפתרון החביב עלייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. אני מדברת על הקשב לעצמך. כי אי אפשר להיות קשוב ל''אחר'' אם אינך קשוב לעצמך. הבעיה של הציונות אינה (רק) ביחסה לאויב, (שבעצם מקיים אותה באשר הוא נותן לזה כיוון ונארטיב), אלא ביחסה לעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליטים נעזרים באויב, אמיתי או דמיוני, כדי לגבש את עמם ולאחוז בשלטון (ע"ע אחמדיניג'ד). זה נכון. אבל הציונות לא נזקקה לאויב. היסטורית, הציונים טרחו *להתעלם* מערביי הארץ (אין עם פלשתיני). הכיוון של הציונות (לפלשתינה) והנארטיב (ארץ ללא עם לעם ללא ארץ) לא "מקויימים על ידי האויב". במשך עשרות השנים האחרונות, הנאראטיב הציוני הזה נשחק. איש כבר לא מאמין בו. גם ליברמן תומך במדינה לעם הפלשתיני. התיאור שלך, כאילו ישראל הולכת ונאטמת לצרכי האויב לנאראטיב שלו פשוט מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל המצאותו של האויב ומאבק הקיום וההשרדות יצרו נארטיב ונתנו סיבה. הם אפשרו להתעלם מהתוכן - מהמצב החברתי (חוסר באלמנט מלכד, הגזענות והפערים החברתיים למשל). לא זכור לי שאמרתי שישראל הולכת ונאטמת לצרכי האויב. היא נאטמת בראש ובראשונה לצרכיה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 416321 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי, לפחות, יש הרגשה שכל אותה דמות בלתי-שבירה של גבר שאסור לו לבטא רגשות הולכת ונעלמת. אנשים בשנות העשרים, שלושים וארבעים לחייהם היום לא רואים ככה את תפקיד הגברים, לפחות אלה שאני מכירה. אני גם ממש לא מבינה את הקשר הברור שאת רואה בין אותה דמות לבין לקחי מלחמת לבנון האחרונה. האם במלחמת של"ג הדמות הזו לא הייתה קיימת? מובן שכן. אם כך, האם את רומזת שכל מלחמות ישראל נוהלו בצורה קלוקלת ולא רק האחרונה? והאם באמת את רואה באותה "זהות יהודית חדשה" את מקור כל הרע בישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נראה שגברים צעירים היום מרבים לבכות - כך לפחות רואים בטלוויזיה את חבריהם של חללי המלחמה - והבכי הזה ודאי איננו מתאים לדמות הצבר הקשוח משכבר הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן נכון, זו לא רק המלחמה. זה המצב הכללי במדינה: הפערים החברתיים, הגזענות הסמויה, חוסר הדרך. נכון, יש מעט יותר פתיחות לדמויות גבריות פחות קשוחות, אבל היכן? אם נסתכל על המנהיגות, על הצבא נראה שאנחנו חיים בחברה מאוד כוחנית ושובינסטית להחריד. מה שקורא עם הנשיא למשל, והעובדה שאופשר לזה לקרות לאורך זמן כל כך רב מסמנים ומסמלים זאת. ולא, לא נעשה ברור מה מודחק ולמה. ומי שלא חש זאת, למרבה הצער הם אלו שאצלם ההדחקה עובדת הכי טוב. מי שמתעורר וסובל ומרגיש שמשהו רקוב כאן, נמצא במקום יותר טוב. מה שנדרש זה דיון וכן, תוכנית טלוויזיה, מדורת השבט המקומית יכלה לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו חיים בחברה מאוד כוחנית ושוביניסטית להחריד". בזה אין לי ספק, מסכימה לכל מלה. וסיפור הנשיא הוא הדגמה טובה לעניין, במיוחד עכשיו לאחר שהנ"ל קיבל הכשר ממקורות גבוהים במיוחד - חשין וברק. לקרוא ולא להאמין. וכמובן שמשהו רקוב כאן, בלשון המעטה יתרה. אבל את עניין ההדחקה עדיין לא הבנתי, וגם לא איך היא מתקשרת לדברים אחרים שדיברת עליהם. למען הגילוי הנאות, עליי לומר שאת הסדרה לא ראיתי, כך שעליה אינני יכולה לומר דבר. רק שאינני בטוחה שלאותו טייס בסדרה *יש* מה להדחיק: הרי כדי שיהיה לו צורך במנגנון הזה עליו לראות שיש משהו מגונה בהפצצות שפוגעות בחפים מפשע (ולטעמי האישי - גם באלה שאינם חפים מפשע, אבל זה כבר סיפור אחר). וסביר שהוא איננו רואה זאת כלל. שמבחינתו, "כשכורתים עצים נופלים שבבים", וההרוגיפ ה"מקריים" הם שבבים בלבד לגביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק נקודת ההדחקה: המקום שבו לא מרגישים בכאב של הזולת. בגלל שאנחנו מדחקים את הרגשות שלנו אנחנו גם לא יכולים להזדהות עם רגשותיו של האחר. המקור להדחקה הוא לעיתים אקט טראומטי כמו שחווה אביו של ידין בימי השואה. קורבן הטראומה מתבייש בחולשתו, ומזדהה עם התוקף. לא רק שאותם רגשות המזוהים עם חולשה מדוכאים כתוצאה מהטראומה אלא שגילויי חולשה אצל הזולת מעוררים תוקפנות באשר הם מהווים תזכורת לחולשה/לרגישות הפנימית שהודחקה ודוכאה. במילים אחרות, זה לא שידין לא מרגיש. הוא לא מרגיש שהוא מרגיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אינני יכולה לומר שום דבר תקף על הסדרה, שאותה לא ראיתי. אבל לפי התיאור, לפחות, אני חולקת על דעתך שאותם אנשים שידין מייצג בהכרח ''לא מרגישים שהם מרגישים''. ייתכן מאוד שהם פשוט לא מרגישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שאינו מרגיש כלל הוא פסיכופת. יש די מעט כאלה, מעט מאוד לעומת שכיחותו של הטיפוס של ידין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאינם מרגישים *כלל*. שאינם מרגישים רת מה ששלומית סבורה שעליהם להרגיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה צער על אובדן חייהם של חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. והם לא מרגישים כך או משום שהם סבורים, כחלק מהטוקבקיסטים של ווינט למשל, שאין דבר כזה ''חפים מפשע'', או משום שלא ברור להם שההרוגים והפצועים הם ממש בני אדם, או משום שהם חושבים ש''במלחמה כמו במלחמה'', או... כל מיני. בכל אופן, גם אם את (ואני) סבורות שזה מצער מאוד ומעשה אסור בעליל, הם לא בהכרח סבורים כך. ובמקרה זה, אין להם מה להדחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. זה נקרא להדחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע? נניח שמעולם לא שמעתי שסיגריות אינן תורמות במיוחד לבריאות. וגם לא נתתי את דעתי על השאלה בשום שלב. ואני מעשנת לי בחדווה חפיסות שלמות בלי לחשוש כלל. האם אני מדחיקה משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שבדרך כלל יש את "שלב התמימות": את מעשנת בכיף, לא יודעת, לא מודעת שזה גורם לנזק. אף אחד לא סיפר לך, מעולם לא שמעת וכו' וכו'. אלא שתמיד (לדעתי) קיים גם "שלב אובדן התמימות" באיזה שהוא אופן, אם באקראי או מתוך כוונה, מובאת לידיעתך, ברמז או בגלוי, העובדה שיש בנוהג זה נזק. מכאן יכול לפעול מנגנון ההדחקה לפעול, זאת בצרוף כמה "תוכנות עזר" כמו הכחשה, (זה לא הרבה, אני תמיד יכולה להפסיק) שעוזרות לך להמשיך במשהו שמשרת אותך באיזה שהוא אופן ושלא בא לך להפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע לדעתך קיים תמיד גם שלב ההתפכחות? הרי תסכימי, אני מקווה, שלו הייתי חיה לפני מאה שנה, קרוב לוודאי שלא הייתי מגיעה אליו. ובאשר לטייסים הקטלניים, אם תסתובבי קצת באייל תראי שיש כאן כמה משתתפים שסבורים שמעשיהם של הללו נאים ומוסריים, אם משום ש"אין פלסטינים חפים מפשע" או משום שבמלחמה העיקר הוא לנצח, ואין חשיבות לקרבנות. ומי לידייך יתקע שאין טייסים הסבורים כך? מה הם בכלל צריכים להדחיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד קיים שלב ההתפכחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ולכן גם לא תמיד קיים שלב ההדחקה. כלומר, לא בהכרח מדובר בהדחקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שאם קיימת הדחקה איך אפשר לדעת עליה? ככול שיכולת ההדחקה טובה יותר, כך הסיכוי לפגוש צדדים עלומים בנפש יורד. ולא רק זאת, אלא שגם התרבות השלטת מכתיבה התנהגות באמצעות סדרות טלוויזיה, תשדירי פרסומת וקנונזיציה של מה שנחשב ראוי ונכון, (למשל, בהדרה וביחס המזלזל למוזיקה מזרחית לפני עשור). כך שלמעשה לתרבות/לחברה יש כוח לגרום לחברים בה להרגיש בושה ולהתכחש למורשתם או אמונתם. ואם נסכים שאחת ממטרות החיים העיקריות היא מימוש עצמי (מאסלו), הרי שאפשר לשאול אם התרבות שבה אנחנו חיים פועלת באופן המאפשר זאת, או שהיא פועלת לשמר תפיסה מסוימת שהכוחות ההגמונים שבה שמפיקים ממנו רווח זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כך שלמעשה לתרבות/לחברה יש כוח לגרום לחברים בה להרגיש בושה ולהתכחש למורשתם או אמונתם". נכון מאוד. וזה בדיוק העניין: החברה גם *קובעת* במה מתביישים או על מה אשמים וכיו"ב תחושות רעות, שלפעמים יש צורך להדחיקן. עד לפני כמה שנים, למשל, היו נשים רבות שהדחיקו את עמדותיהן הפמיניסטיות, משום שזה נחשב מוקצה. (ועדיין יש כאלה, כמובן). ולפני כשנה אמרתי כאן דברים בסגנון שאמרת עכשיו לגבי ממשק האייל (עם ה"אשר", "הגב" וכיו"ב) ונתקלתי בהשתקה גם מצד איילות שטענותיי הביכו אותן. ולעומת זאת יש גם נשים (ואני מכירה כמה מהן) שמצהירות על עמדות פמיניסטיות כיוון שאלה הן הרווחות בסביבתן, ומדחיקות רגשות אשמה או בושה על דעותיהן ההפוכות מאלה למעשה. באותה מידה, יש לשער, ש*קיימים* טייסים שחשים אשמים על הריגת אזרחים תמימים, אולי אפילו סבורים שגם לגבי הריגתם של "מחבלים" יש ספק מסוים (שהרי בסך הכל עד כמה ידוע לנו בוודאות שאלה אכן מחבלים?) - אבל ודאי ישנם טייסים אחרים שסבורים שכל פלסטיני הרוג הוא רווח נקי למדינה. ואל תשכחי, שגם ההגמוניה שמפיקה ממעשיהם רווחים שונים מורכבת מאנשים, שחלקם הגדול לפחות אינם מתביישים ואינם חשים אשמה על אותם מעשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכוונה היא לפתיל מתגובה 312342, לא היו בו השתקה או מבוכה אלא ויכוח ענייני עם דעותייך (אם זו את), שטיעוניו העיקריים היו כללי הלשון העברית ונוחות השימוש היומיומי ברשת, בשפה בכלל ובשפה העברית בפרט. אם מדובר בפתיל אחר - האם תוכלי למצוא אותו, לריענון הזכרון? (ויכוח ישן עם שכ"ג?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מתכוונת - בין השאר - לפתיל הזה (היו עוד, אבל אינני זוכרת איך למצוא אותם). ואני משערת את האלמונית מ-תגובה 312373 אמת? לי נראה שבתגובתה של טלי שם היה משום השתקה, ובפתיל אחר שהשתלשל משם היה יותר מהשתקה סתם בתגובותיה של החשמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו משתמע מן האוירה שבתגובתך זו, שאינך חשה הערכה רבה למין הנשי. אני מקוה שאת מכירה באפשרות שישנן גם לא מעט נשים שבדקו את נושא הפמיניזם, שקלו אותו בזהירות ובאחריות, ניהלו לגביו דיאלוגים ואז החליטו על דעתן בעד או נגד. אם ההכרעה היא רק (או בעיקר) לפי בושה, הדחקה, החברה הקובעת ומה יגידו השכנים/שכנות - אזי באמת אולי הפמיניזם, כאידיאולוגיה, נשען על כרעי תרנגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך משתמעת ה''אוירה'' הזאת, והאם את סבורה שגם דעתי על המין הטייסי היא כזאת. בכל מקרה, תנוח דעתך - אין לי ספק ''שישנן גם לא מעט נשים שבדקו את נושא הפמיניזם, שקלו אותו בזהירות ובאחריות, ניהלו לגביו דיאלוגים ואז החליטו על דעתן בעד או נגד''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי השאר, אבל הענין ההוא, של היחס המזלזל של תחנות מסוימות - למוסיקה המזרחית, היה ירית תותח בהשקת המשחתת של גלגלץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה סוחב רגל מנפילה במלכודת האלמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקסימום הצמחתי רגל במעבר המפרך בין אנגלית לעיברית אין לי מספיק זמן מחשב לאלמוניות מופרזת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה בין תחושת צער על מותם של חפים מפשע ובין המחשבה שמעשיהם של הטייסים ה''קטלניים'' הם נאים ומוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. לא אמרתי אחרת. הכל תלוי בהנחות היסוד שיש לך על העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במידה והמלחמה בערבים נתפסת כהכרחית כדי להתקיים אז ההדחקה של הכאב כתוצאה מהפגיעה בהם היא הדחקה הכרחית. כולנו מדחיקים דברים (כפי שכתבתי בתגובה 416024) וטוב שכך . הדבר נכון גם לגבי חברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל לעיתים גם ההפך: המלחמה בערבים מתקיימת כדי לקיים את ההדחקה. כי במצב של הדחקה מתמשכת נוצר ריק פנימי, ואז כדי לייצר תחושה של חיות נשענים על מאבק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי ניקח שלוש קבוצות: הקבוצה הראשונה היא קבוצה של אנשים שלא מרגישים אמפתיה כלפי כאב של שום אדם. הקבוצה השניה תהיה קבוצה של אנשים שחשים אמפתיה כלפי כל אחד אלא אם כן הוא מתקיף אותם, במקרה הזה התגובה שלהם תהיה התקפה על אותו בן אדם ללא כל הזדהות רגשית עם הכאב שנגרם לו. הקבוצה השלישית תהיה קבוצה שתכאב כאב של כל אדם, כולל כאלה שמתקיפים אותם. מבין שלוש הקבוצות, הסיכויים של הקבוצה השניה לשרוד יהיו הגבוהים ביותר. אין שום סיבה להניח שהיכולת להרגיש הזדהות עם כאבו של האויב (או אחד ש*נתפס* כאויב) היא בכלל יכולת טבעית שהתפתחה, לכן אין מה לדבר על "הדחקה" של יכולת שלא קיימת. לכן,חוסר הזדהות עם הכאב של מי שנתפס כאויב היא לא הדחקה, וגם אם היא כן אז היא הדחקה "השרדותית". את כמובן יכולה לטעון שהרג האזרחים הפלסטינים לא קשור בכלל למלחמה שלנו בטרור או שהמלחמה שלנו בפלסטינים היא לא באמת הגנה עצמית אלא היא מגיעה ממקומות אחרים. אבל לטעון שאנחנו חברה שמדחיקה ( באופן הרסני) בגלל שאנחנו לא מתייסרים על מותם של הפלסטינים נראה לי קצת פשטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש שלי הוא שלב לפני כן; לפני שאנו דנים בצורך להרגיש /להדחיק אמפתיה כלפי האויב המתקיף, מה בדבר היכולת לעמוד ולחוש את עצמנו. אני סבורה, שחברה שחיה בחוסר התמודדות עם עצמה לוקה בסופו של דבר בעיוורון. זה מה שקרה במלחמה האחרונה. חוסר הערכה והבנה של כוחו של האויב. חוסר באמפתיה והגנה מספקת על תושבי הצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אין ניגוד אינטרסים בין העמים, אין מאבק על משאבים ושליטה, אין איום אמיתי - הכל איזו טעות פסיכולוגית. אם רק נדבר על זה, הכל ייעלם. יש לי הרגשה שאת מדחיקה את המציאות הכואבת של החיים בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם פשוט מדברים בשתי שפות שונות. שלומית, אם הבנתי נכון, מנסה לשעות ניתוח פסיכו-סוציולוגי (גם אם מרודד מעט) של האיבה במזה''ת ושאר רגשות הכרוכים בסכסוך ומשמשים כמוטיבים. לא נראה לי שזו גישה שמתייחסת למאבק על משאבים או לאיומים ביטחוניים, או שזה תפקידה (וכמובן אתה צודק שזה לא ניתוח מעשי או קונסטרוקטיבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ניתוח פסיכולוגי של סכסוכים בינ"ל הוא לא פרקטי? לדעתי חשיפה של המניעים העמוקים מאחורי העמדות הרשמיות יכולה להיות פרקטית ברמה הלאומית, כמו שהיא פרקטית ברמה האישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מזכירה לי את הבדיחה על הרבי שבאו אצלו שני בני זוג מסוכסכים. נכנס הבעל ראשון, והאשה חכתה בחוץ. שטח הבעל את טענותיו במשך שעה ארוכה. הרבי חושב ולבסוף אומר: "אתה צודק". אחר כך הבעל יצא, ונכנסה האישה. היא מדברת ומדברת. בסוף דבריה הרבי חושב ואז אומר: "את צודקת". חוזרים שני בני הזוג לביתם מרוצים. השמש, שנכח בשתי הפגישות שואל את הרבי: רבי, איך ייתכן ששני בני הזוג צודקים? הרב מהרהר הפעם זמן רב. ואז הוא אומר: "גם אתה צודק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהיא מזכירה לך את זה. על זה היא בנתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיבה הפשוטה שלא נותנים לכותבי הניתוחים להפגש ולתחקר את האובייקט- הנשיא בוש למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, זה לא אדם זה או אחר. אם כי כל ראש ממשלה מהווה סמל ושיקוף. זה המבנים החברתיים. צורות המחשבה שמתוות את המציאות. ולכן ניתן להתבונן במתרחש ולהתחיל לשאול שאלות כמו: מה עומד באמת מאחורי הסכסוך? מה מרוויחים ממנו? מה הוא משרת ואת מי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק העלה נקודה חשובה. לבצע ניתוח פסיכולוגי לראש ממשלה על סמך ההתבטאויות שלו, זה לא אמין בלשון המעטה. קל וחומר, לבצע ניתוח פסיכולוגי של חברה. האם בכלל התורות הפסיכולוגיות שרלוונטיות לאדם הבודד, רלוונטיות לחברה? האם התורות האלו ניתנות לבדיקה? הרשי לי להציע תאוריה חלופית, שאולי תמחיש את הבעיתיות בטענה שלך. את טוענת שההתנהלות של הסכסוך האחרון נובעת מהדחקה, ומחוסר אמפתיה. התאוריה שלי היא: ההיפך הוא הנכון. הסכסוך נבע מעודף אמפתיה ורגשות. אמפתיה לחיילים החטופים, אמפתיה לתושבי הצפון, רגשות נקמה, משחקי כבוד וכו'. אילו רק יכלנו להדחיק לחלוטין את כל הרגשות האלו, ולנהוג לפי אינטרס קר - נניח, שמירה על חיי אדם כיום ובעתיד - כל המלחמה הזו לא היתה מתרחשת. אם אוייבינו היו יכולים לוותר על רגשות האמפתיה והכבוד, ולפעול פי האינטרס הקר שלהם אז היה כאן שלום ממזמן. אדם בריא מחובר לרגשות שלו. אבל חברה בריאה אינה מתנהגת בצורה רגשנית. שאלת את מי הסכסוך משרת. לפעמים, כולם מפסידים סכסוכים - אבל הם בכל זאת קורים. ילד בגן יעדיף לשבור צעצוע מאשר לחלוק אותו עם ילדים אחרים. זאת לא אנקדוטה - זה ניסוי שעשו אותו שוב ושוב וקיבלו את אותה תוצאה. אפילו אצל ילדים שלא מדחיקים כלום :-) השאלות שלך מנוסחות באופן שמזמין תשובה מאד מסויימת. החטא ועונשו. קרה משהו רע - סימן שיש מישהו או משהו שאשם. או לכל הפחות מרוויח ממנו. האם שקלת את התשובה הלא נעימה: אין דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכולוגיה אינה אומנם שייכת לתחום המדעים המדויקים אבל היא כלי חשוב שכדאי לעשות בו שימוש לא רק כאשר מדובר באדם יחיד. אני משוכנעת שאחד המקצועות הנדרשים ביותר כיום הוא פסיכולוגיה שאינה מנתחת את האדם הפרטי, אלא את האופן שבו עמים וחברות מתנהגים. לגבי התיאוריה שלך בדבר הצורך בהדחקת הרגש. כאשת מחשבים אני יודעת מה זו חשיבה קרה, רציונלית, אנליטית ולוגית. אבל מחשבה זו חסרת משמעות ללא נקודת מוצא אנושית. מנקודת מבט לוגית הקיום האנושי הוא חסר משמעות. גרגיר אבק בקוסמוס ענק. ולא רק זאת, הדחקת הרגש אינה מבטלת אותו. הוא קיים. יש זרמים בפסיכולוגיה הטוענים שמי שמרגיש את מה שאתה מדחיק זה הקורבן. באמצעות העברה. זו תיאוריה מרתקת הגורסת שאת הבושה שאתה מדחיק כאשר אתה מרביץ למשהו, אתה לא תרגיש כי הדחקת אותה. אבל הוא או היא ירגישו אותה. הם יתביישו. במילים אחרות יש כלכלה של רגש. אי אפשר לבטל אותו כי הוא קיים. וסופו להתגלות במקום זה או אחר. ''התוכנה'' הרציונלית-לוגית-אנליטית אכן מצוינת אבל ניתן להשתמש בה מהנחת זהות מסוימת. כאשר אותה נקודת ההתחלה ''אינה נקיה'' (מבוססת על הדחקות וחצאי אמת) לא משנה בכמה הגיון תשתמש לא תגיע. הדוגמא של הילדים נכונה וצודקת. אבל ילדים שייכים לשלב התמימות. הם אינם ברי דין. חלק מהגורל האנושי, של מי שאינם פסיכופתים, הוא קבלה של מושגים כמו ''מוסר'', ''חטא'', ''אחריות'' ''עונש'' ''חמלה'' ו''אהבה''. קיום המדחיק ומתנכר לאלמנטים אנושיים אלו הוא קיום חצוי וחלקי. האדם אינו ממש את אנושיותו. זהו ידין, איש האספרסו והמותג. שמשהו אומר לו שיש יותר מזה בחיים, אבל אין לו את האומץ והעזרה הנחוצה מסביבתו לעשות את הדרך ולדרוש חזרה את אנושיותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יופי: אחרי ה"אנרגיות הנפשיות" מה צפוי יותר מ"חוק שימור הרגש"? מעניין איך הוא נראה בגישה היחסותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה שלך שיש לנתח את החברה באמצעות פסיכולוגיה, שקולה לטענה שיש לנתח את ההתנהגות האנושית בעזרת משוואות כחשמליות, כי הרי גם ההתנהגות האנושית איננה אלא זרמים חשמליים במוח. כאשר מדובר על אדם בודד, אני יודע מה זה רגש או הדחקה. אבל כאשר מדובר על חברה שלמה? אי אפשר לאנוס את מה שאנחנו יודעים לגבי אדם בודד על חברה שלמה. איני מציע לבטל את הרגש האנושי, אלא רק לא להתחשב בו כאשר באים לקבל החלטות ברמת המדינה או החברה. הרגש קיים, אבל גם ההגיון קיים, ואותו אפילו יותר קשה לבטל. נשאלת שאלה פשוטה: באיזה חברה אנשים יהיו יותר מאושרים, בחברה שמתנהלת עפ"י ההגיון, או עפ"י הרגש? הבה נסתכל על המשפט המעניין "לא משנה בכמה הגיון תשתמש לא תגיע". אם לא יודעים לאן רוצים להגיע, לא משנה באיזה דרך הולכים, כמו שאמר חתול מפורסם. אבל אם יודעים לאן צריך להגיע, אז הרגש לאו דווקא יוביל אותנו לשם. הדרך הכי בטוחה להגיע זה.. לחשוב בהגיון מה הדרך הטובה ביותר להגיע. כאשר מודדים את ההצלחה של הממשלה, לא מסתכלים עד כמה אמפתיות היו ישיבות הממשלה, אלא על התוצאות. שמתי לב שלא ענית על השאלה ששאלתי בתגובה הקודמת. האם את מקבלת את זה שקיימת אפשרות שאין מישהו או משהו שהרוויח מהסכסוך האחרון, ובכל זאת הוא קרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התאוריה שלך שיש לנתח את החברה באמצעות פסיכולוגיה, שקולה לטענה שיש לנתח את ההתנהגות האנושית בעזרת משוואות כחשמליות, כי הרי גם ההתנהגות האנושית איננה אלא זרמים חשמליים במוח" באמת יש תחומים שמנסים לנתח את ההתנהגות האנושית בעזרת נוירולוגיה( נוירופסיכולוגיה למשל) ויש אפילו תחום שנקרא נוירופסיכואנליזה שמתיימר לנתח חלומות באמצעים נוירולוגים: (אני מאוד ממליץ על הספר שלו "המוח ועולם הנפש" ,אחלה ספר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה, יש גם תחום בו מנסים לנתח את החברה האנושית באמצעות פסיכולוגיה, קוראים לזה פסיכוהיסטוריה, ולפי איזה ספר שקראתי פעם1, זה דווקא מאד הצליח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הפוך. המשא הרגשי שלא בא על פורקנו, שלא מומש, וששוכן אי שם בנבכי ההכרה מכתים את החשיבה ופוגע בה. ישנם מקרים רבים של חברות ואנשים שדרכם שהייתה צרופה (כביכול) בהגיון ולא נגועה ברגש הובילה לאבדון. זאת בגלל נקדות הפתיחה, המקום שבו קיים גם הרצון (הרגש) ואשר בו משא ההדחקה יוצר עיוורון סביבתי (וכן, לעיתים גם מוסרי). יותר מזה, בדרך כלל יחידים חושבים על המציאות באמצעות תבניות חשיבה חברתיות שבתוכן כבר מססתתרת הדחקה והבניה. (אפילו שם האתר ''האייל הקורא'' ולא ''האיילה הקוראת'', או לחצן ''אשר'' ולא ''אשרי'' או אפילו ''אשרו'' משתף פעולה עם ברירת מחדל מחשבתית שכזאת מבלי לאתגר אותה). לגבי ניתוח ההתנהגות האנושית בעזרת מדידות חשמליות, אני סבורה שיש כיום מחקרים על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, ההודעה האחרונה מאתגרת אותי יותר מדי. גם זה שלא ענית לשאלה שלי דיי מאתגר אותי. אני מציע להשאיר לקוראים את ההחלטה מה יותר סביר: שהחלטות הממשלה בסכסוך האחרון לקו בחוסר רגש ואמפתיה או אולי בחוסר בהגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן לקו בשניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת מבלבלת בין שני מובנים של המילה הדחקה: הראשון, תהליך שאנחנו עושים בצורה לא מודעת ( יחידים או חברות)- התהליך הזה הוא בד"כ מנגנון בריא גם ברמה האישית וגם ברמה החברתית. המובן השני- תהליך לא מודע *הרסני* שגורם לניכור. העובדה שהחברה הישראלית מדחיקה, במובן הראשון שיש למילה היא נכונה באופן טריוויאלי, לא ברור למה המובן השני רלוונטי לחברה הישראלית. את לא יכולה להתעלם מכך שרגישות יתר יכולה להיות הרסנית ולגרום לניכור בדיוק כמו *חוסר* רגישות במצב של הגנה עצמית. העניין שהעלאת -(הדוגמא שלפיה קוראים לאתר "האיל הקורא" במקום "האיילת הקוראת" ) יוצאת מנקודת הנחה שתבניות המחשבה שלנו מתוות את המציאות בצורה מסויימת. אבל אולי זה הפוך? אולי דווקא משום שמלכתחילה רוב האנשים באתרים מסוג זה הם גברים נוצרה ההתניה הלשונית? אבל גם אם הצודקת- האם העניין הלשוני *באמת* גורם לאיזה שהוא שינוי חברתי? האם במדינות דוברות האנגלית שבהם השפה היא פחות מוטה לטובת הגברים (גברים ונשים רבים הם לא אתם אלא - you- גוף נייטרלי) מעמד הנשים טוב יותר? נהוג להניח שכן. לדעתי, ההנחה הזאת רחוקה מלהיות מבוססת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות דוברות האנגלית, מעבר לכך שהשפה מלכתחילה פחות מוטה, גם לא ייתכן לכתוב מאמר מקצועי שיבליע סטראוטיפים מיושנים בדוגמאות שבהן הוא נדרש לדומאות של היא והוא, למשל. ואם מצבן של הנשים טוב יותר? אני די משוכנעת שכן. כמובן, אפשר תמיד לטעון שאין זו שאלה של שפה, אלא של מצב כללי - למשל, המלחמה המתמשכת אצלנו בעצימות משתנה לאורך שנים נוטה ליצור מצ'ואיזם חזק יותר. וזה, בתורו, נוטה להמשיך את המלחמה... אבל כן, לי נראה שלשפה יש השפעה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה אתך שיש שההדחקה בריאה ויש שהיא הרסנית. כאשר מה שהופך אותה להרסנית יכול להיות קשור למוטיבים של תוכן (מה מדחיקים), כמות (חוסר היכולת של הנפש להכיל ו"הרצון" של המודחק לפרוץ החוצה) וזמן (עד מתי אפשר להמשיך ולהדחיק). לעיתים ניתן לשפוט באם מתבצעת הדחקה על ידי מבחן התוצאה. אם אתה סבור שאתה חי בחברה שהחלאים שבה אינם חמורים, אז לדעתך רמת ההדחקה שבחברה סבירה. אלא שלדעתי ישנם סימנים רבים וחמורים המעידים על כשל רב משמעות והיקף, (תיקי המשטרה כנגד אישים בממשל, האופן שבו התנהלה המלחמה, הגזענות, הפערים החברתיים, העוני, חוסר השוויון ועוד ועוד). לגבי השפה האנגלית, גם בה קיימת התניה, (למשל במילה "היסטוריה" history= his story), אלא ששם, אולי, יש יותר מודעות וניסיון לתקינות פוליטית. באשר לדוגמת "האילה הקוראת" כן נכון, יתכן והטיה זו התרחשה בגלל שההגמנויה הייתה גברית והיה בכוחה לדחוק את האחר - במקרה זה האחרת - לשוליים הלשוניים. אבל היה יאה יותר, לדעתי, ליצור אתר תקין יותר פוליטית, ואני מקווה שעם הזמן הדבר אכן יתוקן, לפחות בפניה לגולשים ולגולשות בלשון רבים. לדעתך לענין הלשוני אין השפעה. לדעתי יש לזה השפעה כבירה. איך תרגיש (תרגישי) לחיות בעולם שברירת המחדל שלו מדברת אליך בלשון נקבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המילה היסטוריה באה מהמילה היוונית historia (ביוונית "מחקר") ונכנסה לשימוש לאחר שהרודוטוס קרא כך לספרו אודות מלחמת פרס-יוון." http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הקישור משום מה לא עובד. בכל מקרה, על אף שמבחינה לשונית, כדבריך, מקור השם ביוון, ארץ הולדת הדמוקרטיה לגברים מיוחסים בלבד ואחד ממקורות המיזוגיניה הקדומים, הרי שמבחינת התוכן, לכל תיעוד היסטורי נקודת מבט הבוחרת מה להדגיש ומה להדיר. ומרבית הנרטיבים ההיסטוריים מסופרים מנוקדת מבט גברית (his story) הדוחקת את הנשים ואת מי שנתפס "כאחר" לשוליים. אם נחזור שניה ל"בטיפול", שם אלו אינם הנשים אלא המזרחים. מי שאינם זכאים להגיע למרפאתו היוקרתית של ראובן דגן בצפון העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלה "היסטוריה" לא באה מ-his story. ראי http://www.merriam-webster.com/dictionary/history. הפמיניסטיות פירקו אותה כך משום שההיסטוריוגרפיה הייתה כזאת בד"כ, והן העדיפו לתת משקל גם ל-herstory. ואיך את מקשרת בין מה שאת קוראת הדחקה לבין כשלי המלחמה? (אגב, לדעתי הכשל הגדול ביותר במלחמה הזאת הייתה עצם היציאה אליה, לא כן?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתבוננת באנשים במוקדי הכוח ורואה מי הם ומה בעצם הם אומרים ועושים. על הרמטכ"ל והשיקוף שלו ידין כבר עברנו. מבחינה סמלית דמויות שמסתכלות על הדברים ממרחק. מלמעלה. אהוד אולמרט ראש הממשלה. מי בעצם הבן אדם הזה, האם הוא מדינאי או פוליטקאי? את מה או מי הוא מייצג? כמה הוא מסוגל לראות? את מי הוא בחר כשר ביטחון ולמה? ומי הוא שר הביטחון ומה השיקולים שלו לקחת את התפקיד? האם אלו שיקולים של כוח או של הבנה של מקומו והמשימה אליה קיבל מנדט ונבחר? ומי בעצם בחרו באולמרט ולמה? האם זה היה תהליך שקול של התבוננות? או מקרה? ומה קרה לקודם לו בתפקיד? האין המצב אליו נקלע בחייו האישיים מסמל את חוסר יכולתו להסתכל פנימה ואת ההתמקדות שלו בחוץ? כלומר, חוסר אחריותו כלפי בריאותו האישית, אל מול ההתמקדות שלו בהישגים מדיניים, למשל? והאין המצב שלו כיום מסמל במידת מה את המצב שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה "מדינאי או פוליטיקאי". יש פוליטיקאי ברמה גבוהה ויש פוליטיקאי ברמה נמוכה. ההפרדה בין פוליטיקאי למדינאי הומצאה על ידי פוליטיקאים שרצו ליצור לעצמם מעמד על- נפרד מהפוליטיקה ה"מלוכלכת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אדלג בשלב זה על קריאת הערך ואתייחס לחלוקה מנקודת מבטי. ההפרדה בין פוליטיקאים ומדינאים מאפשרת להבחין בין שתי תפיסות שכיחות של המציאות אצל בעלי תפקידים: פוליטיקאי הוא זה שרואה את הזירה בה הוא פועל כקרקע לצבירת כוח והון אישי זה או אחר. מדינאי, לעומת זאת, הוא מי שמסתכל על הדברים מפרספקטיבה רחבה יותר וארוכת טווח, המתחשבת גם בזכויותיו וביכולותיו של האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה שהבאת היא בדיוק מה שפוליטיקאים רוצים שתחשבי. פוליטיקאי הוא זה שרואה את הזירה בה הוא פועל כקרקע לצבירת כוח והון אישי זה או אחר. אם הוא אדם בעל שעור קומה ומנהיגות, הוא גם מסתכל על הדברים מפרספקטיבה...כמו שסיימת. הוא תמיד ישאף לתת לעצמו תדמית על-פוליטית ושל מדינאי. קחי לדוגמה את שמעון פרס. פוליטיקאי ברמ"ח אבריו ושס"ה גידיו. אבל הוא מנסה-ואצל חלק מהאנשים גם מצליח- לשוות לעצמו תדמית של מדינאי בין לאומי ומי שנמצא מעל לפוליטיקה. אביגדור ליברמן: פוליטיקה קטנה אינה מעניינת אותו. הוא רק מדינאי החושב לטווח הארוך ועל טובת מדינת ישראל. לשניהם: הצחקתם אותי. אין דבר כזה. פוליטיקאי שמגיע להיות ראש ממשלה שמכורח הנסיבות עוסק במושג המומצא "מדינאות", יפול מיד אם ישכח שהוא פוליטיקאי. הכל פוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה אתך שכדי להצליח התכונה של ''פוליטקאי'' היא כנראה תנאי הכרחי. אלא שלא צריך לעצור שם. גם בעידן הציני שלנו אפשר להאמין שיש נשים וגברים שיש להם חזון מדיני של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עוצרים שם. כמו שיש סופרים, ציירים, חוקרים וכד' ברמות שונות, כך יש גם פוליטיקאים ברמות שונות. ההפרדה בין מדינאים לפוליטיקאים היא מעשי ידי הפוליטיקאים ואסור ליפול בפח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך כשאתה מתבונן במפה הפוליטית תוכל להגיד לי מי הם הפוליטיקאים שיש להם גם חזון להציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה "חזון" אין שום איכות משל עצמה בעיני. השאלה היא איזה חזון והאם הפוליטיקאי פועל ברצינות לקידום החזון הזה. לימין המשיחי יש חזון, לליברמן יש חזון; לשלי יחימוביץ יש חזון. אם תשאלי כל פוליטיקאי בכנסת הוא ירצה לך באריכות על החזון שלו. השאלההיא מהי היכולת הפוליטית והיושרה שלהם להוביל את החזון הזה. בני אילון שהוא בעל חזון- הוא מדינאי ושלי יחימוביץ היא פוליטיקאית? שמעון פרס הוא מדינאי או פוליטיקאי? הוא מלא חזונות אבל כולם נתונים למכירה. אז כל מי שיהיה בעל כושר רטורי מספיק טוב, הוא יהפוך למדינאי? אין דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם תשובות מפולפלות כגון אלו, נראה לי שאתה כבר כשיר לפוליטיקה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למדינאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה תשאל?! כבר באתי לאמץ את תיאורית הרצף הפוליטי-מדיני שלך, ולבחון אם יש לה גם נוסחה מתמטית הקובעת את מקומו של כל פוליטיקאי על גרף הרצף.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מדוע את רואה בדרך המחשבה שלי נטיה לראות דברים בנוסחאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחקתי. אני הייתי בוחרת בך כמדינאי וכפוליטקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, אינני פוליטיקאי באופיי ולא בכשרונותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3320296,00.h... (ובמיוחד שימי לב לדבריו של בני אלון, "מדובר בדבר חמור ביותר וכולם צריכים לעשות חשבון נפש. במיוחד השמאל. כשהימין מביע זעזוע על הרצח אנשיו טוענים כי זה לא אותנטי".) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד כלום. היית פעם באתרים אחרים? 90% מהם כתובים באנגלית. זה כאילו שברירת המחדל היא להיות אמריקאי, ומי שלא אמריקאי לא שווה התייחסות אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הבה נסתכל על המשפט המעניין "לא משנה בכמה הגיון תשתמש לא תגיע". אם לא יודעים לאן רוצים להגיע, לא משנה באיזה דרך הולכים, כמו שאמר חתול מפורסם. אבל אם יודעים לאן צריך להגיע, אז הרגש לאו דווקא יוביל אותנו לשם." השאלה החשובה היא איך יודעים לאן רוצים להגיע - על פי הרגש או ההגיון? גם במישור האישי וגם בחברתי, היעדים הסופיים נקבעים על פי הרגש. רק אז אפשר להשתמש בהגיון כדי לחפש את הדרך לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך הם גרסה של הטענה של יום: ``Reason is, and ought only to be, the slave of the passions, and can never pretend to any other office than to serve and obey them." אבל מאז הטענה הזאת נמצאת במחלוקת. אפילו אם נאמץ את הביקורת המינימאלית ביותר עליה, נוכל לטעון שאנחנו משתמשים בהגיון כדי להעריך את הסבירות והייתכנות של היכולת שלנו להשיג את המטרות, את ההשתלבות של המטרות בתמונת העולם שלנו ואת המאמץ הכרוך בהשגתן. אם אנחנו מגלים שהשאיפה למילוי המטרות האלה לא מתיישבת עם אחד הקריטריונים שנזכרו, אנחנו מוותרים עליהן. כך שנראה שבכל מקרה ההגיון נכנס כבר בשלב קביעת המטרות, ויש לו תפקיד בבחירת היעדים הסופיים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכם ה-יום הזה. את הביקורת אני מבין אבל מתקשה לקבל. היא נראית לי מקור הרלטיויזם - מה שמישהו (לא זוכר מי) קרא ''עולם נטול תכליות''. באופן ריגשי אני יכול להגיד שאין לי שום חשק לחיות בעולם כזה. אם אני מבין נכון, לפי הביקורת הזו אני אף פעם לא אתחיל דיאטה, כי כשאשקול את המטרה ''להיות רזה'' מול הקשיים והויתורים שעלי לעשות, מיד אוותר על המטרה. ואם ארצה להיות עשיר או משכיל, ואשקול את הקשיים שעומדים בפני כדי להשיג מטרות כאלו, מיד אוותר גם עליהן. ואם אראה כמטרה את עבודת השם או את נצח האומה, ואזכר בתרי''ג מצוות או בקשיים שעורמים עלי אויבי האומה, לא תהיה לי ברירה אלא לוותר גם על המטרות הללו. בסוף, אם יעלה על דעתי שמטרתי היא רק לשרוד בחיים (למרות שלא ברור לי למה, אחרי שויתרתי על כל המטרות ההן), ואווכח לדעת כמה קשה לחיות, אוותר גם על חיי. ואת זה אני דוחה על פי הרגש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה מיד תוותר על המטרות שפירטת. אולי מטרת הדיאטה קצת יותר גדולה מאשר להיות רזה? אולי המטרה כדי שלא תהיה שמן על כל ההשלכות הבריאותיות והאסטטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות רזה, להיות יפה, להיות בריא, להיות אסטטי, להתאים לדרישות החברתיות המודרניות וכו', תבחר אתה. בכל מקרה אתה צריך להפסיק לזלול סטיקים בצהריים ועוגות סברינה בערב. וזה מאוד קשה! אז לפי הבנתי את הביקורת שיהונתן הביא, עדיף שתבחר מטרה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, כמו איציק, לא מבין. מדוע לדעתך אוותר על מטרות בגלל שהן קשות להשגה? אני רוצה להשיג אותן. ההגיון עשוי לעזור לי לשקול אילו מטרות כדאי להשיג ובאיזה מחיר, אבל מדוע שהוא ייגרום לי לוותר עליהן בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אותי?! חשבתי שזה מה שאתה אמרת. ===>"נוכל לטעון שאנחנו משתמשים בהגיון כדי להעריך את הסבירות והייתכנות של היכולת שלנו להשיג את המטרות" ===> "אם אנחנו מגלים שהשאיפה למילוי המטרות האלה לא מתיישבת עם אחד הקריטריונים שנזכרו, אנחנו מוותרים עליהן" לפי זה אם אני רוצה להיות רזה, בריא וכו', אני בודק את היתכנות שאני אוותר על סטיקים וסברינות ומוצא שהיא שואפת לאפס. אז אני מוותר על המטרה. ואם אני רוצה לעבוד את השם, ובודק את הייתכנות שאני אקפיד על כשרות, לא אסע בשבת ואשמור נגיעה, ומוצא שהסבירות שזה יקרה היא אפס, אז אני מוותר גם על זה. באופן כללי, נדמה לי שיש משהו מעגלי/מיותר בקביעת מטרות על סמך כמה קל להשיג אותן. הרי הכי קל זה לא להשיג אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי הוא שהיחס עלות-תועלת קיים גם בקביעת המטרות ולא רק בהתאמת האמצעים למטרות. ההערכה של היחס עלות-תועלת לא שוללת קביעת מטרות שעלותן גבוהה, אלא מכניסה את הקביעה הזאת לתוך מערך רחב יותר של שיקולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם הביקורת שהבאת לא כללה "אנחנו מוותרים עליהן" אז ההסתייגות שלי ממנה היא פחות נחרצת. אבל גם מהאמירה "שהיחס עלות-תועלת קיים גם בקביעת המטרות" אני מסתייג. כי אם מייחסים למטרה תועלת אז היא לא מטרה אלא אמצעי להשגת המטרה שלשמה היא מועילה. למעט מטרות ביניים - שהן בעצם אמצעי, למטרות סופיות (="תכליות") יש עלות אבל אין תועלת ולכן אי אפשר לשקול אותן במערכת של עלות-תועלת. "נצח ישראל", כמו גם "להיות אדם מוסרי", הן תכליות שאי אפשר לייחס להן תועלת. אם אחת מהן מדברת אל ליבך, אתה תדבוק בה גם כשהיא לא מועילה. אם אתה מאוהב בשתיהן, תצטרך להעדיף אחת על רעותה - להנשא לאחת ולהפוך את השנייה לפילגש... כי ביגמיה אסורה לפי החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, השאלה של "המטרות הסופיות" עדיין נתונה במחלוקת (עד כמה קביעתן קשורה לגורמים חברתיים? עד כמה לטבע התבונה? טבע האדם מול האישיות האותנטית של האדם וכדומה). אבל זה נושא גדול עליי לדיון כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון... בערך. מחלוקת לגבי התכליות יכולה להיות רק בין אלו שגורסים שיש רק תכלית אחת נכונה לכולם. לאלו שגורסים שאנשים אחרים יכולים להחזיק בתכליות אחרות, אין מחלוקת לגבי התכליות עצמן. הנושא של איך התכליות נקבעות גדול גם עלי. אבל פחות חשוב (לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? (המשפט האמצעי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא בא לי לריב איתם אם הם לא רבים איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שהמטרות נקבעות ע"י הPASSIONS | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים האלה התחילו קצת לפני יום, נדמה מימיו של אריסטו שכתב על התבונה שרוכבת ומרסנת את הרגש, תאור שחוזר אצל פרויד עם הרוכב וסוסו (הרעיון האריסטוטלי הזה מופיע גם בהגות היהודית, אגב, שרואה ברגש ובפאסיון עונש שיש לכפר עליו ולחזור לימי הזוהר של הרציונל הקר). יום משמש בביטוי הלטיני passions שהיום התחלף ב emotions, אבל הפאסיון משמר את ההיבטים העמוקים של מושג הרגש, תערובת של תשוקות ופאסיביות. בעשורים האחרונים ישנה בחינה מחודשת של הרגשות והפאסיונים בעיצוב מערכת קבלת ההחלטות וההערכות שלנו. המלצתי לפני כמה שנים על הספר של הניורולוג אנתוניו דמאסיו Descartes' Error (מאז הוא כתב ספר נוסף שיוצא נגד טענה דומה של שפינוזה - אם רק נהיה הגיוניים הרגש המפריע יעלם לו). ראה גם תגובה 378311 על עבודתו של הפסיכולוג יהונתן האידט שחוקר את המימדים הרגשיים שעומדים בבסיס מערת קבלת ההחלטות של היחיד ושל היחיד בקבוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה הטענה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טענה, רק הוספה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |