הם באותה מפלגה בכלל? 415981
בלבניסט/מלש''ב יום ד', 18/10/2006, 18:42
"המשנה לראש הממשלה זועם על התבטאותו של אולמרט, לפיה קדימה תעדיף לתמוך במועמד לא פוליטי לתפקיד נשיא המדינה הבא. בעיתונות פורסם כי אולמרט תומך בזוכה הנובל, אלי ויזל"

במפלגת העבודה הרוב תומך בפרס, אבל במפלגתו הנוכחית מעדיף הראש את אלי ויזל. עוד משהו על כמה באמת מפלגות הם יצור פיקטיבי, בעימות נוסף משתלב-בדלני.
הם באותה מפלגה בכלל? 416012
הנמלה העמלה • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 18/10/2006, 23:11
בעיתון של אתמול כבר עטפו את הדג:

"בתשובה לשאלה על מועמדתו של חתן פרס נובל, אלי ויזל, אמר ראש הממשלה: "נכון ששמו עלה, אך כרגע אינני עוסק בסוגיה הזו. אמרתי באופן כללי שאני מעדיף שיהיה מועמד ראוי, גם אם הוא לא מהמערכת הפוליטית. אבל גם במערכת הפוליטית אני מכיר לפחות בן אדם אחד שהוא ראוי בהחלט - שמעון פרס שמו. אלא שאני מדגיש שוב כרגע, איני עוסק בנושא הזה".
הם באותה מפלגה בכלל? 416015
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להנמלה העמלה יום ד', 18/10/2006, 23:28
זה לומשנה. זה שהוא מלטף את היד של פרס, לא משנה את המשמעות המעשית של דבריו: גם אם בתוך המערכת הפוליטית יש את "המועמד הראוי פרס", הוא מעדיף לבחור ב"מישהו לא פוליטי", ובכך בעצם להסיר את תמיכתו (ותמיכת מפלגתו, הגדולה בכנסת) בפרס, ושומט את סיכויו של זה להיבחר.
הם באותה מפלגה בכלל? 416018
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 19/10/2006, 0:20
כלומר, הוא צריך את פרס בעמדת השפעה (והצבעה) בממשלה ולא מעוניין לתת לו בעיטה למעלה. כלומר, הקואליציה האמיתית היא על ציר אולמרט-פרס. מעניין, למדתי משהו חדש!
הם באותה מפלגה בכלל? 416025
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/10/2006, 7:08
לא. זה אומר (באופן שדי גלוי לעין כבר היום) שפרס בעמדת נשיא יהיה משפיע יותר פוליטית מפרס בקדימה.
הם באותה מפלגה בכלל? 416664
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 25/10/2006, 10:01
לא. שים לב ש(הארכי-בדלן) ביילין מתנגד להצבעה גלויה בכנסת בסיבוב הקרוב, כדי להשאיר את פרס בעמדת השפעה בממשלה.
הם באותה מפלגה בכלל? 416674
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/10/2006, 12:04
לא מכיר את הצהרת ביילין. תוכל לתת הפניה?
הם באותה מפלגה בכלל? 416046
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 19/10/2006, 12:31
כי ממש צריך תאוריות קונספירציה כדי לנבא שפרס לא ייבחר למשרת הנשיא. גם בפעם הקודמת הוא לא נבחר, בלי שום קונספירציות.
הם באותה מפלגה בכלל? 416059
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/10/2006, 18:54
מרוב התלהבות ורצון להשמיץ פיספסת את הנקודה.
תגובתי אינה ניבוי ש''פרס לא ייבחר'', אלא פשוט ציון העובדה שהתנהגות אולמרט בנושא מועמדותו של פרס שוב מראה את הפיקטיביות של היצור שנקרא ''מפלגה'', במיוחד כשמדובר בחלק הסיעתי בכנסת.
הם באותה מפלגה בכלל? 416066
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 19/10/2006, 20:08
במקרה הטוב היא מראה את הפיקטיביות של הדבקתהשם "מפלגה" לקדימה. שמת לב איך ב"מאני טיים", פרס חוזר למכורתו במפלגת העבודה?
הם באותה מפלגה בכלל? 416073
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/10/2006, 20:42
קדימה היא פשוט דוגמה טריה שמראה את ההדבקה המלאכותית על כל צעד ושעל.
דרך אגב, פרס לא ''חוזר למכורתו'', אלא פשוט העבודה, שמובלת בעיקר ע''י בדלנים כרגע, תומכת בו. הרי ברור לכל (ואני מקווה שגם לך), שאם העבודה היתה מובלת ע''י רבין או ברק, לא היו ממהרים להביע אותה תמיכה בפרץ מקרב העבודה.
הם באותה מפלגה בכלל? 416082
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 19/10/2006, 20:56
רבין דווקא היה שמח לבעוט את פרס למעלה. אגב, בינתיים קראתי שהמועמד של פרץ הוא לובה אליאב. פרשנות?
הם באותה מפלגה בכלל? 416104
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/10/2006, 23:53
לובה מועמד אידיאלי, הוא בן 85 ובגילו כבר אין כל כך הרבה כוח לדפוק מהצד, לחבק פה, לנשק שם, ובאופן כללי להטריד את העובדות ואחר כך לאיים עליהן או להציע להן כל מיני עסקאות השתקה מפתות. בגילו כבר יושבים די בשקט.
הם באותה מפלגה בכלל? 416106
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/10/2006, 0:37
גם פרס פחות או יותר בגיל הזה, ומה שחשוב הוא שרף רחד מהם, כך נראה, לא עשה את הדברים האלה גם בגילים צעירים יותר.
לעומת זאת, גם קולט אביטל סביר שלא עושה אותם...
הם באותה מפלגה בכלל? 416120
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/10/2006, 9:57
אפשר לחשוב גם בכיוון ההפוך - אם קצב, האיש הכי אפור ומשעמם בעולם שנראה כאילו אין לו בכלל אברי מין, בלוטות להפרשת טסטוסטרון ו/או תשוקות מיניות או אחרות, מכל סוג שהוא - עשה (לכאורה) מה שעשה - אפשר כבר להאמין לכל הפתעה על כל אחד, והעקרון הזה יכול לכלול את פרס, לובה אליאב, קולט אביטל, הנזירים האיסיים או אמא תרזה.
הם באותה מפלגה בכלל? 416124
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/10/2006, 11:43
זה בדיוק העניין: על הנזירים האיסיים ואמא תרזה כלל לא היה מפתיע אותי לשמוע שהם "נגסו מן הפרי האסור"... אבל כשהוא היה מותר. קרי, בהסכמה נלהבת. וגם לובה ושמעון וקולט אולי לא עמדו בפיתוי, אם היה כזה. לעומת זאת, לקצה קשה לדמיין שמישהי הייתה נענית מרצונה החופשי...
הם באותה מפלגה בכלל? 416128
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/10/2006, 12:46
אם מעשיו של קצב לא היו כרוכים בעונש, לו הייתי במקומו הייתי נעלב דוקא מהקטעים האלו. לא צריך לשכוח שקצב הוא פוליטיקאי שמטבע הדברים הוא בעל ייצרים מאד חזקים של רדיפה אחר עוצמה.
''כיבושים'' הם כנראה חלק בתכונות הללו. התדמית שלו של כלומניק ללא ייצרים אין לה על מה לסמוך.
הם באותה מפלגה בכלל? 416129
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 20/10/2006, 13:03
יצרים ודאי יש לו, אבל לכבוש הוא לא מצליח - לא אותם ולא את הנשים.
הם באותה מפלגה בכלל? 416140
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/10/2006, 18:35
כנראה שזה נכון.
הם באותה מפלגה בכלל? 416108
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/10/2006, 0:41
אני לא בטח שאפשר לסמוך על בני ה 85 האלה. אם היית שואל את פוטין, למשל, הוא היה אומר לך שגם קצב הוא ממש לא האיש להתחיל עם מישהי.
הם באותה מפלגה בכלל? 416107
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/10/2006, 0:39
הפוך על הפוך על אולמרט: אם אולמרט רוצה שקדימה תתמוך במישהו מחוץ לפוליטיקה, גם פרץ מבין שסיכויו של פרס קטנים, ולכן מביא מועמד "לא פוליטי" כי הוא כבר שנים רבות לא במערכת (אבל בעצם פוליטי מאוד), שייתכן שסיכויו גדולים יותר.
אבל כמו שזה נראה כרגע, גם מהלך זה נדון לכישלון. ריבלין (משתלב) יקבל ללא בעיות את הקולות של מפלגות מונהגות המשתלבים מהימין, המשתלבים בתוך קדימה (כי יש הצבעה חופשית), ואפילו שמאלה מכך.
הם באותה מפלגה בכלל? 416112
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 20/10/2006, 5:38
איזה השפעה פוליטית יש לנשיא? ואם אנחנו כבר בנושא - קצב הוא משתלב?
הם באותה מפלגה בכלל? 416115
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/10/2006, 7:37
קצב הוא משתלב (בעצם כבר אקס-משתלב).
ההשפעה הפוליטית של הנשיא, במיוחד במערכת הפוליטית הסוערת שלנו, היא לא קטנה, החל מהחלק של הטלת מלאכת הרכבת ממשלה, הארכות נדרשות, בחירת הפרסונות, ה''התייעצות'' עם הסיעות.
אלמנט אחר הוא חנינות פוליטיות, מה שהיה פחות רלוונטי בתקופת קצב, אולי רק בהיבט הסירוב התקיף לחנינת יגאל אמיר, וכן אי מתן חנינה גורפת לעצורי ההנתקות.
אלמנט שלישי וברור, שהיה רלוונטי מאוד בתקופת קצב, הוא לנצל כמינוף פוליטי את המעמד הממלכתי, הנייטרלי והמורם מעסקנות פוליטית של בית הנשיא, כדי לרתום את העם למהלכים כאלה ואחרים. דוגמאות מובהקות לכך הן גדר ההפרדה ותוכנית ההנתקות, בהן נצמד קצב לדרכו של שרון. השיא היה בנאומו לאומה באוגוסט, ממש לפני ההנתקות, שסייע בתקופה הנפיצה והרגישה מאוד לנטרל את המרי של המתנחלים, ובפרט של אלו שהתבצרו באזורים המיועדים לפינוי.
הם באותה מפלגה בכלל? 416130
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 20/10/2006, 13:26
אקס? מה זה אומר?

ואלי ישי? הוא בדלן. למה הוא תמך בבחירת קצב לנשיאות?
ועובדיה יוסף? הוא בדלן או משתלב?
הם באותה מפלגה בכלל? 416132
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/10/2006, 14:16
אקס זה אומר שהוא עומד להיות מוסר מהזירה הפוליטית (לא ששינה את דעותיו).
מאיפה אתה יודע שישי הצביע בעד קצב?
עובדיה יוסף זו חידה. הוא לא עקבי מספיק לטעמי, ואני סבור שאינו פוליטיקאי, אלא באמת מנהיג רוחני ללא הבנה פוליטית מדינית (העובדה שגם דרעי וגם ישי נתמכו על ידו מסייעת להנחה זו).
הם באותה מפלגה בכלל? 416135
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 20/10/2006, 15:52
זו הייתה השאלה הבאה שלי - איך שניהם מונו על ידי אותו אדם.
אז אוקיי, אתה טוען שכל ח"כ שנבחר אתמול לכנסת מספיק מבין בפוליטיקה כמו שאתה מתאר אותה כדי לפעול בדרכים פתלתלות לקידום האינטרסים שלו, אבל האדם שהוביל בחוזק ידו את אחת המפלגות החזקות בישראל מאז היווסדה, ודווקא מקדם את האינטרסים שלו יופי - הוא לא מבין בפוליטיקה, וזה בגלל שההחלטות שלו לא מתאימות לתפיסה שלך את הפוליטיקה?
הם באותה מפלגה בכלל? 416136
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/10/2006, 16:18
אני יודע *בוודאות* שני דברים, ללא קשר לתאוריה כזו או אחרת:

1. ישי ודרעי הפוכים בדעותיהם בכל תחום, ויריבים פוליטיים מרים.

2. מרנובדיה סמך את ידו על שניהם, כל אחד בתורו.

שני הדברים הנ"ל אומרים לי שמרנובדיה, מנהיגה *הרוחני* של ש"ס, מקדם את עצם קיומה של ש"ס כמפלגה, כדי שתזרים כסף לרשת החינוך שלה ולמוסדות התורניים שלה. זהו אינטרס סקטוריאלי צר מאוד, שכל עוד הוא מבוצע, יש חופש רב למדי למנהיג *הפוליטי* של ש"ס, יהיה זה דרעי או ישי, לעשות כל דבר אחר.
הם באותה מפלגה בכלל? 416138
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 20/10/2006, 17:08
בקיצור, עובדיה הוא הפוליטיקאי האמתי היחידי לפי התיאורים שלך.
הם באותה מפלגה בכלל? 416144
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 20/10/2006, 19:05
ו"אל המעיין" היא אינה בעלת אינטרסים? היא אינה מקדמת השקפת עולם כלשהי שהעומד בראשה מעוניין ביקרה? אילו דרעי וישי היו "מנוגדים בדעותיהם בכל תחום", הייתי חושב שהם גם היו מנוגדים בדעותיהם בסוגיית העברת הכספים למוסדות תורניים ע"ח משלם המיסים - ובעיקר לתנועה שמקדמת אינטרס מסויים והשקפת עולם מסויימת. משום מה, שם הם דווקא מסכימים. כיצד תסביר זאת? הרי לא יתכן, אם לצטט איש חכם שאני מכיר, שאידיאולוגיה שונה תוביל לפוליטיקה זהה.
הם באותה מפלגה בכלל? 416146
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/10/2006, 19:12
אתה מחליף בין אמצעים למטרה. "אל המעיין" אינה מטרה בפני עצמה עבור דרעי או ישי, אלא אמצעי לחיזוק כוחם הפוליטי, כי כך הם מקבלים את התמיכה הנחוצה של מרנובדיה ועוד כמה רבנים חשבים.
אתה יכול לקחת לשם השוואה את נתניהו ופרס: אין ספק שמדובר בפוליטיקות הפוכות, על פי כל קריטריון ושיטה, אולם שניהם ייעזרו בבעלי הון, ויחזקו את בעלי ההון הסקטוריאליים המתאימים להם. אותה פוליטיקה? "חיזוק בעלי ההון"? לא ממש. רק אמצעי להשגת אמצעי אחר - כוח והשפעה רבה יותר, כדי לקדם את המטרות הפוליטיות.
הם באותה מפלגה בכלל? 416149
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 20/10/2006, 20:42
''הסקטוריאליים המתאימים להם'' הן מילות מפתח. אבל פה מדובר על חיזוק אותו מוסד בדיוק, שיש לו השפעה משמעותית על החברה ועל הפוליטיקה בישראל.

אבל עזוב, אני כבר ראיתי מספיק - כשמישהו לא מתאים לך לשטנצים שיש לך בראש, אתה מכריז שהוא לא פוליטיקאי. בסדר.
הם באותה מפלגה בכלל? 416150
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/10/2006, 21:26
דרעי וישי חיזקו גם דברים סקטוריאליים שהתאימו רק להם. אפילו בתוך ''אל המעיין'' ובהרכב של סיעת ש''ס עצמה, ראו הבדלים אילו רבנים מקודמים ואלו לא. ההבדל הוא בפרטים הקטנים. אתה יודע, אלו שאתה מתעלם מהם בקביעות.
לא אמרתי שעובדיה אינו פוליטיקאי, אלא שנראה לי שהוא בעל אינטרס צר מאוד, וזאת עפ''י תמיכתו בדרעי וישי.
הם באותה מפלגה בכלל? 416151
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 20/10/2006, 21:38
יש לי בעיה עם זה שכל הפוליטיקאים האחרים, חוץ מעובדיה, עבורך, מחולקים לשתי קבוצות מאוד מוגדרות, ורק עובדיה בכל העולם כולו, הוא פוליטיקאי שהוא ''בעל אינטרס צר מאוד''. כל פקיד מדרג ג' ומעלה, עבורך, הוא פוליטיקאי ששייך לאחד הצדדים, אבל רק עובדיה, מכל האנשים בעלי עוצמה כזו או אחרת בכל היקום המוכר - רק הוא ''בעל אינטרס צר מאוד''. אכן - יחיד בדורו.
הם באותה מפלגה בכלל? 416152
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/10/2006, 21:43
כמו שכתבתי: זה נראה ככה. זה אפשרי, אתה יודע. אין מניעה עפ"י שיטת הניתוח שיהיו דברים כאלה. ועובדיה הוא לא היחיד בסטטוס הזה, אני מניח שיש עוד אי אילו, רק שהם פחות מעניינים או פשוט לא דנו בהם.
הם באותה מפלגה בכלל? 416153
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 20/10/2006, 21:46
טוב, אני נכנע. have fun.
הם באותה מפלגה בכלל? 416454
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 23/10/2006, 13:32
ניטרול ה"מרי של המתנחלים", איך זה עבד בדיוק? כאילו, אתה באמת טוען כאן שהמתנחלים האזינו לנאום של הנשיא? ולא רק זה, אלא שהם גם קיבלו החלטות בעקבות הנאום של הנשיא? פנטסטי.
הם באותה מפלגה בכלל? 416487
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/10/2006, 19:45
איפה רשמתי שזה נטרל? רשמתי שזה סייע לנטרל, מאחר והנשיא, המסמל את המדינה, חיזק בנאומו את הזרם המתון בין המתנחלים.
הם באותה מפלגה בכלל? 416498
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 23/10/2006, 22:16
אתה חושב שיש מתנחל יחיד שחשב למרוד במדינה ושינה את עתו בעקבות נאומו של קצב?
הם באותה מפלגה בכלל? 416505
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/10/2006, 23:13
אני סבור שיש מתנחלים שהתנדנדו, ומדי יום נטו לכאן או לכאן, וכשהנשיא דיבר, זה עזר להכריע את הכף.
אני סבור שיש מנהיגי מתנחלים מתונים שהסתייעו בין היתר בנאום זה כדי להעביר את הפיוס בין חלקי העם, ואת הצורך ''לסיים את הפרשה יפה''.
אבל זה לא ממש חשוב לדיון המקורי, בו הראיתי דרך התגובה ההיא את הרתמות קצב לדרכו של שרון (משתלב).
הם באותה מפלגה בכלל? 416515
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 24/10/2006, 0:33
הרשה לי להציג תזה נגדית:
בישראל, נשיא המדינה הוא תפקיד חסר כל השפעה על הפוליטיקה המעשית. מדובר בתפקיד יצוגי, ויצוגי בלבד. ניקח את תגובה 416115 וננסה לפרוט אחד לאחד את ההשפעה של קצב על הפוליטיקה הישראלית:
1. "ההחלק של הטלת מלאכת הרכבת ממשלה, הארכות נדרשות, בחירת הפרסונות, ה"התייעצות" עם הסיעות" כידוע, ההטלה היא חסרת משמעות לחלוטין, הממשלה מקבלת את האמון מהכנסת, אם הנשיא יטיל את הרכבת הממשלה על חבר כנסת ללא רוב בכנסת, הוא פשוט עיקב את הקמת הממשלה בחודש, וזירז את הפיטורים שלו עצמו לחודש ויומיים. אחרי חודש הנשיא מחוייב להטיל את הרכבת הממשלה על חבר כנסת עם תמיכה של רוב חברי הכנסת. אם קצב לא היה מטיל על שרון (שעמד בראש סיעה של 39 ח"כים, ועם קואליציה של 75 ח"כים בכיס) את הקמת הממשלה, על מי הוא היה מטיל? על ברק? על נתניהו? על גילה גמליאל? על יוסי שריד?

2. "אלמנט אחר הוא חנינות פוליטיות" חנינות משפיעות על חייהם של הנחננים ומשפחתם, אולי גם על חייהם של הקורבנות ומשפחתם. אבל לא על המערכת הפוליטית. גם אם יגאל אמיר היה מקבל חנינה, זה לא היה משנה שום דבר בפוליטיקה הישראלית, שום דבר מלבד שתי כותרות בעיתון וחייהם של משפחת אמיר ומשפחת רבין. גם חנינת אנשי המחתרת היהודית לא באמת שינתה שום דבר בפוליטיקה הישראלית.

3. לכן נשארנו רק אם "לנצל כמינוף פוליטי את המעמד הממלכתי ... כדי לרתום את העם למהלכים כאלה ואחרים", והדוגמא שלך היא "השיא היה בנאומו לאומה באוגוסט, ממש לפני ההנתקות, שסייע בתקופה הנפיצה והרגישה מאוד לנטרל את המרי של המתנחלים, ובפרט של אלו שהתבצרו באזורים המיועדים לפינוי". ואני שואל שוב, אתה באמת רואה בעיני רוחך אדם שמתנדנד בין מרי לממלכתיות, שומע את נאומו המשכנע והסוחף של קצב וחושב לעצמו: "הנה אפילו קצב, הנשיא, "הממלכתי, הנייטרלי והמורם מעסקנות פוליטית", אפילו הוא נגד המרי"? אני חושב שאם קצב היה מנצל את הנאום ונואם על מצב גידולי התירס באוקראינה, אף אחד לא היה שם לב.
הם באותה מפלגה בכלל? 416520
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/10/2006, 1:37
אני חושבת שאם קצב היה מנצל את הנאום ונואם על מצב גידולי התירס באוקראינה ארצות הברית הייתה נבהלת מספיק כדי להחזיר את פולארד לישראל ללא דיחוי.
הם באותה מפלגה בכלל? 416528
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/10/2006, 7:12
אתה רשאי להציג הרבה תיזות נגדיות, אבל אם בתיזה זו אתה מבטל את תפקיד הטלת הרכבת הממשלה כחסר משמעות, חנינות פוליטיות כחסרות משמעות, ונאום לאומה כחסר משמעות, אתה מוכן למשטר דיקטטורי, ולא למשחק הדמוקרטי.
במשטר הדמוקרטי הישראלי למהלכים אלו השפעה רבה.
הם באותה מפלגה בכלל? 416539
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 24/10/2006, 9:57
בתיזה זאת אני מציג את הטלת הרכבת הממשלה על ידי הנשיא כטקס בעל משמעות טקסית בלבד. את ראש הממשלה בוחרים חברי הכנסת, ואת חברי הכנסת בוחרים האזרחים. לנשיא (כנשיא, לא כאזרח) אין שום השפעה אמיתית לא על אלה ולא על אלה. על מנת לסתור את התזה שלי, אתה מוזמן להציג מקרה אחד בהיסטוריה הישראלית בה הנשיא השפיע או יכל להשפיע על האדם שהרכיב בסוף את הממשלה?

לחנינות של פוליטיקאים מורשעים יש הרבה משמעות לגבי הנחננים, שהם במקרה פוליטיקאים לשעבר, כמו שלחנינות של רופאים יש הרבה משמעות לגבי הנחננים, שהם במקרה רופאים. אבל לחנינות אין השפעה לא על המציאות הפוליטית בישראל, ולא על המציאות הרפואית בישראל. על מנת לסתור את התזה שלי, אתה מוזמן להציג מקרה אחד בהיסטוריה הישראלית בה הנשיא השפיע או יכל להשפיע על המציאות הפוליטית בעזרת חנינה.

לנאום לאומה אין שום משמעות מלבד משמעות טקסית. זה פשוט נאום משעמם שאף אחד לא מקשיב לו. בשביל לסתור את התזה שלי, אתה מוזמן להציג נאום אחד לאומה ולהסביר איך הוא השפיע על המציאות הפוליטית בצורה משכנעת (ולהגיד שהנאום של קצב מנע מרד זה ממש לא משכנע).

במשחק הדמוקרטי יש תפקידים יצוגיים וטקסיים, ויש תפקידים בעלי משמעות מעשית. במשטרים פרלמנטרים כמו בריטניה וישראל, התפקיד של מי שעומד בראש המדינה (המלך והנשיא בהתאמה) הוא תפקיד יצוגי, ובעל משמעות טקסית בלבד. זה עדיין דמוקרטיה, וזה עדיין "המשחק הדמוקרטי", זה פשוט לא ונצואלה או ארה"ב, אלא ישראל.

במשטר הדמוקרטי הישראלי למהלכים אלו אין השפעה כלל.
הם באותה מפלגה בכלל? 416578
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/10/2006, 17:15
כזכור לי, כבר אין כאן בחירה ישירה לראשות הממשלה, עד שתשתנה שוב (אולי) שיטת המשטר. דווקא במצב הפוליטי הפתולוגי אצלנו, כשבבחירות הבאות יכול להיות כמעט שיוויון בין 3 מפלגות המרכז (ואולי 4 מפלגות) - ישראל ביתנו, עבודה, קדימה וליכוד, לנשיא תפקיד מכריע בעיצוב הקואליציה.
מקרים מהעבר הם גם ידועים, בהם במצבי השיוויון הבינגושי, כל העיניים היו נשואות לנשיא.

לחנינות פוליטיות, כמו לכל אקט פוליטי ממלכתי, יש הד לא קטן, וגם השפעה על הנחננים, שהופכים מפוליטיקאים לשעבר לפוליטיקאים פעילים שוב במקרים רבים. חנינה היא צורה של הכרה בכך שהשד לא היה נורא כל כך, וכבר יש קצת לגיטימציה לנחנן. זו הצהרה פוליטית שיש לה משמעות הן בהפעלתה והן באי הפעלתה.

יש הרבה נאומים שמשפיעים. אין אפשרות לבדוק את מידת השפעתם, כמו שאין אפשרות לבדוק אפילו כמה פרסומות עוזרות. ברור שלא כל נאום הוא "דם, יזע ודמעות" או "זכרו את האלאמו", אבל כשהנאום נישא בתקופת משבר ע"י דמות המקובלת כממלכתית נייטרלית ע"י חלקים רחבים בציבור, יש לו מטבע הדברים השפעה לא קטנה. העובדה שכולנו מכירים היא שההנתקות עברה בשלום ובשקט יחסי, ואני מניח שתרמו לכך פעילויות הסברה רבות מצד המדינה, שנאום הנשיא היה חלק מהן. כמובן שהנשיא באותה מידה היה יכול לשפוך שמן על המדורה במצב נפיץ (תיקח בעיני רוחך את עוזי לנדאו, אחד ממתנגדיה החריפים ביותר של התוכנית, כנשיא באותה העת).

למוסד המלוכה בבריטניה השפעה עצומה, שהנשיאות הישראלית מזכירה אותה במעט: זהו גוף הנתפס כאובייקטיבי, ממלכתי ו"מורם מעם" תרתי משמע, שלא נדבק בו הרפש של המדמנה הפוליטית הבריטית הרגילה. להתבטאויותיו יכול להיות ערך רב בעיצוב דעת הקהל, שלה תפקיד מכריע בדמוקרטיות.

אבל מאחר ואינך מייחס לכל זה חשיבות, וסבור שעמדתך משקפת את הדמוקרטיה הישראלית, ניתן לומר שאתה בהחלט בהלך רוח אוטוקרטי משהו.
הם באותה מפלגה בכלל? 416581
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 24/10/2006, 18:12
גם אם יהיה שוויון ממש בין 3 מפלגות, לנשיא לא יהיה שום תפקיד בעיצוב הקואליציה. ההיסטוריה הישראלית ידועה, עד היום שום נשיא לא השפיע על ראש הממשלה הנבחר. הנשיא תמיד התיעץ עם נציגי כל חברי הבית, ותמיד (מלבד מקרה אחד, שיפורט בהמשך) הטיל את הרכבת הממשלה על מי שרוב חברי הבית תמכו בו. החריג היחיד היה ב-‏84, בו תמכו 60 חברי כנסת בפרס, ו-‏60 בשמיר. וגם אז, כזכור, הנשיא לא יכל לקבוע לכנסת מי מהם יהיה ראש הממשלה, ובסוף הוקמה ממשלת אחדות. מקרים מהעבר ידועים, העיניים נשואות לבית הנשיא, משום שלשם באים נציגי חברי הכנסת ל"יעץ" לנשיא. הנשיא עצמו הוא סתם בובה חסרת משמעות בהצגה הזאת.

גם להצגות בבימה יש הד לא קטן. אבל גם לאלה וגם לאלה אין השפעה על המציאות הפוליטית. חנינה היא אקט של רחמים על הנחנן, ולא הכרה בכך שהשד לא נורא כל כך.

אני מתאר לעצמי את לנדאו כנשיא. אפשרות א' (היותר סבירה), לנדאו כותב מכתב עצבני לשרון ומתפטר מהנשיאות. השפעה: רזי ברקאי ידבר על זה יומיים (כמו אחרי ההתפטרות של לנדאו מהממשלה) וזהו. אפשרות ב', לנדאו נשאר נשיא ומצל כל הזדמנות לתקוף את הממשלה. השפעה: רזי ברקאי ידבר על זה אחרי שני הנאומים הראשונים, ואחרי זה אף אחד כבר לא יופתע. נסה להזכר בנאומיו של פרופ' אומן.

לבית המלוכה הבריטי לא נדבק הרפש של המדמנה הפוליטית הבריטית? בית המלוכה הבריטי נתפס כמורם מעם? לבית המלוכה הבריטי יש ערך רב (לא פחות) בעיצוב דעת הקהל? בבקשה, תן דוגמא אחת בה עיצב מלך בריטי את דעת הקהל בבריטניה. ודוגמא משכנעת, לא "המלכה לא התנגדה להתנתקות, וההתנתקות עברה".

רגע של עברית: משטר פרלמנטרי הוא לא אוטוקרטי.
הם באותה מפלגה בכלל? 416585
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/10/2006, 18:27
כפי שכבר אמרתי, אתה מבקש את שלא ניתן למסור. אי אפשר למדוד כמה מסייע נאום כזה או אחר או אקט כזה או אחר. אתה כמובן יכול לבטל אותם במחי יד, אני סבור אחרת.
לגבי ממשלת האחדות של 84, לנשיא היה תפקיד מכריע: נשיא המדינה, הרצוג (בדלן) בחר בפיתרון של רוטציה, שנתנה בעצם כוח לפרס (בדלן) בממשלת רוטציה. כוח שלא היה זוכה בו פרס בהכרח אילו היה נשיא משתלב, מאחר והסיכוי של שמיר (משתלב) להקים קואליציה היה רב יותר (זה לא היה בדיוק 60-60, כי מעולם לא הוקמה קואליציה עם המפלגות הערביות, וצירוף של ליכוד+תחיה+צומת+מפד"ל+ש"ס+אגו"י+יחד+תמ"י+שינוי היה יכול להכריע את הכף לטובת שמיר. בשנות ה 80 זכורים הרה מקרים של עריקות וסיעות יחיד ו"אברשה חזור הביתה" שעליהם חיו קואליציות זמן רב.
הם באותה מפלגה בכלל? 416588
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 24/10/2006, 18:39
הרצוג בחר בפתרון של רוטציה? באמת! אף אחד מהגושים לא היה מסוגל להקים ממשלה יציבה, זו היתה הסיבה. לגוש העבודה היתה יכולת לא לאפשר הקמת ממשלה.
הם באותה מפלגה בכלל? 416591
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/10/2006, 18:51
אין דרך לדעת זאת בוודאות, ואני לא מאמין גדול ב''גושים'' של ''ימין'' ו''שמאל''.
הם באותה מפלגה בכלל? 416662
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 25/10/2006, 9:39
בקשר ל-‏84, אתה כנראה לא מכיר את העובדות. לא הרצוג היה זה שבחר ברוטציה, פרס ושמיר הם אלה שקיבלו את ההחלטה, והכנסת היא זו שאישרה אותה. גם לשמיר וגם לפרס לא היה שום סיכוי (אפס מוחלט) להקים קואליציה. שניהם ניסו להשיג קואליציה, וכל אחד השיג בדיוק שישים חברי כנסת שחסמו את הסיכוי של השני להקים קואליציה.

להגיד ששמיר יכל להקים קואליציה עם שינוי של וירשובסקי עטשי ורובינשטיין, זה כמו להגיד שפרס יכל להקים קואליציה עם התחיה-צומת (שהתפלגו מאוחר יותר).
הם באותה מפלגה בכלל? 416665
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/10/2006, 10:05
(אבל זה בדיוק מה שהוא יגיד, שבכל גוש היו ''מסתננים'' ששייכים לאנשי שלומו של המנהיג מהצד השני, והם היו מסייעים לו במקרה הצורך. עכשיו רק צריך לעבור ח''כ ח''כ על כל הכנסת דאז, לספור כמה משתלבים וכמה בדלנים היו, ולהכריע לאיזה צד היה רוב. מדבריו של הבלבניסט אני מנחש שהוא יטען שהיה רוב למשתלבים, ולכן הרצוג הבדלן בחר בדרך של רוטציה כדי לתת כמה שיותר כוח לצד שלו. איך הגיע בדלן לעמדת הנשיא כאשר לא היה ראש ממשלה בדלן אחד בישראל בשלושים השנים האחרונות פרט לפרס, לא לגמרי ברור לי. אבל ניחא.)

(דובי, דוביזם)
הם באותה מפלגה בכלל? 416668
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/10/2006, 10:46
(את הנשיא הבדלן הרצוג בחרו המשתלבים לנשיאות בגלל שהוא בדלן (והמשתלבים יודעים שחוק בלבן השני מחייב אופוזיציה בדלנית חזקה, ועדיף שתהיה בבית הנשיא ולא במשרד הביטחון))

(האייל האלמוני, אלמוניזם)
הם באותה מפלגה בכלל? 416672
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/10/2006, 11:54
בגין היה בדלן, והוא היה הרה''מ הדומיננטי לאורך זמן לפני שמיר. חוץ מזה, השיקולים בבחירת נשיא, כפי שאתה מכיר, במיוחד במצב מתמשך של תיקו פוליטי, הם שיקולי פשרה. ייתכן ורה''מ מכהן יוותר על עמדת הנשיא כדי לזכות ביו''ר ועדת הכספים והעברת תקציב טובה יותר.
הם באותה מפלגה בכלל? 416673
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 25/10/2006, 12:02
ככה זה עובד? הבדלן הראשי והמשתלב הראשי נפגשים ומסכימים לחלק ביניהם עמדות השפעה?
זו עוד בעיה עם הגישה הדיכוטומית - אם כל הח"כים הם או פה או שם, אין אף אחד באמצע, אז אין את מי לשכנע, ואז זה הכל עניין של יחסי כוחות. אם יש רוב של משתלבים בכנסת, אז למה צריך להתפשר על משהו? כולם יצביעו בעד האינטרס המשתלב. איזה אילוץ יכול לגרום להם להצביע בעד האינטרס הבדלני בכמות כזו שהבדלנים יצליחו במשהו? זה במיוחד נכון לגבי בחירת הנשיא, שעד היום הייתה בהצבעה חשאית.
הם באותה מפלגה בכלל? 416675
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/10/2006, 12:08
רוב זה לא מספיק, מאחר ולא כל הצבעה היא עם חופש הצבעה מלא. יש גם את העניין הפעוט של שקלול עמדות כוח, ואילוצים נוספים (יש כמובן בעיה שראש מפלגה המשווקת עצמה כימין יכניס מפלגה ערבית לקואליציה). אם הראש של הסיעה הגדולה והנשיא שניהם בדלנים, המלאכה של שמיר הופכת להיות מסובכת באמת, גם אם הרוב בכנסת הוא משתלב (כמו למשל רובינשטיין משינוי).
הם באותה מפלגה בכלל? 416676
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 25/10/2006, 12:11
ומה יעשה לח"כ שלא הצביע לפי המשמעת הסיעתית? במיוחד אם מדובר בח"כ מהאופוזיציה שמצביע יחד עם הממשלה?
הם באותה מפלגה בכלל? 416706
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/10/2006, 18:19
לא יודע מה ייעשה לח"כ אשר לא נשמע לסיעה, כי לא נמצא בידי תקנון המפלגה הרלוונטית. הדוגמאות ההסטוריות רבות, וכמובן תמיד אפשר להמציא משהו חדש, החל מלא לעשות כלום, אם זה לא ממש אכפת למישהו, ועד להדחה מהסיעה, בעיקר כשמדובר בח"כ שמצבו הפוליטי מעורער.
בעיקרון זה לא פשוט להטיל משמעת סיעתית, ולכן "נשק" זה מופעל רק ב .. MONEY TIME, אבל מהרגע שהוא מופעל, קשה מאוד להתנגד לו, והתנגדות יכולה להיות סמן לסיום קריירה פוליטית במקרים מסויימים.
הם באותה מפלגה בכלל? 416718
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 25/10/2006, 22:55
עוד על כוחן של חנינות פוליטיות, והבטחות של מועמד לנשיאות ישראלית, מהקמפיין ה"לא קיים" של פרס:

"במשכן אומרים כי פרס ומקורביו אמרו לחברי הכנסת מהשמאל כי אם ייבחר לתפקיד הנשיא הוא ישקול בחיוב לתת חנינה לאסירים פלסטינים במסגרת של מהלך של החזרת החיילים החטופים. לעומת זאת בכנסת בטוחים כי ריבלין לא יחתום על חנינה לאסירים פלסטינים."

מתוך "פרס: כנשיא - אחתום על שחרור אסירים"
הם באותה מפלגה בכלל? 416737
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 26/10/2006, 10:43
ואיך זה משנה ל"חברי הכנסת מהשמאל"? הם הרי יצביעו לפי השתייכותם למשתלבים או בדלנים. הם לא צריכים שפרס יספר להם מה עמדותיו בנידון, נכון? אז למי מועילה בדיוק ההתדיינות הזו?
הם באותה מפלגה בכלל? 416786
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/10/2006, 20:18
הציטוט הינו עמום מדי, ומובא מיד שניה. הוא הובא רק כהדגמה ליכולותיו של הנשיא בהיבטים המעשיים, ולא כניתוח למהלך כלשהו.

אם אתה רוצה לנתח את הכתבה מבחינה פוליטית, הרי שהיא השמצה נגד פרס, ע''י מדליפים שאינם דורשי טובתו.
הם באותה מפלגה בכלל? 417108
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 29/10/2006, 9:53
כלומר, אתה אפילו לא חושב שפרס היה עושה דבר כזה אם היה נבחר לנשיא... אתה לא חושב שמהלך כזה של הנשיא היה נתקל בהתנגדות רבתי בציבור, עד כדי הדחה ע"י הכנסת? האם אתה באמת מאמין שיאפשרו לנשיא (ה"לא פוליטי") לבצע מהלך הו-כה-פוליטי אם הממשלה תתנגד לזה?
הם באותה מפלגה בכלל? 417170
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/10/2006, 13:24
לא יודע. ייתכן והיה עושה וייתכן ולא. אבל בהחלט *בכוחו* לעשות זאת, גם כשהממשלה מתנגדת.
ויש, כאמור, תקדימים של חנינות פוליטיות שנויות במחלוקת בעבר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות