בתשובה לנועה ו, 26/09/06 14:49
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412392
אפופידס • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/9/2006, 17:47
בדיוק. כתאב בשר, לו היו בארץ גידול ושחיטה הומאניים וכן לא היתה עם זה בעייה בריאותית, יתכן שהייתי אוכל בשר בוקר צהריים וערב.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412420
נועה ו • בתשובה לאפופידס יום ד', 27/9/2006, 21:27
לי, למשל, אין בעיה עם השחיטה‏1.
רק עם הגידול.

‏1 ככלל, לעומת האושוויץ‏2 שפרה ותרנגולת עוברות במהלך חייהן, עוד 60 שניות לגסיסה, פחות 60 שניות לגסיסה, זה ממש לא משנה, וזה אף צבוע להטפל לזה.
זה לא מכוון אליך, אלא לאנשים שאוכלים בשר אבל יש להם בעיה עם השחיטה הכשרה "כי זה לא הומאני".
‏2 כן. כתבתי אושוויץ. נא לא להטפל אלי עם "גודוויניות מגעילה".
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412425
easy • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/9/2006, 21:37
מה הבעיה שלך עם אופן הגידול של פרות (לבשר) בישראל? הן מבלות את רוב חייהן בשדות מרעה ורק כשמגיעה עונת השחיטה הן מוסעות במשאית בקר אל המשחטה.
זה נכון גם לבשר מיובא (בעיקר מארגנטינה).
זה לא נכון לבשר המכונה "עגל חלב" שאותו אני מחרים.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412434
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 27/9/2006, 21:54
מה עושים לעגל חלב?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412440
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/9/2006, 22:15
עגל חלב זה עגל שמבלה את החודשים הספורים של חייו עד השחיטה (שעם זה אין לי בעיה) בתא צר וקטן שכמעט לא מאפשר לו תנועה ומואכל בתזונה דלת ברזל כדי ליצור אצלו אנמיה קשה. המטרה: בשר רך במיוחד.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412444
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 27/9/2006, 22:38
חבל ששאלתי.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412590
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/9/2006, 16:17
בגרמניה של שנות הארבעים המוקדמות היו חכמים ממך, והשכילו שלא לחקור במופלא. או במילים אחרות - אני שוב שואל, מה אתם הצמחונים מתכוונים לעשות איתנו, אוכלי הבשר, אם תהיו יום אחד הרוב? תעלימו עין? תכלאו אותנו?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412593
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 28/9/2006, 16:52
אינני יודעת מה תוכניותיהם של הצמחונים. אני קרניבורית עם תעודות.
זה לא ברור? 412830
לונה • בתשובה לדורפל יום ו', 29/9/2006, 17:34
בהנחה שהמדינה דמוקרטית, יחוקקו חוקים האוסרים על אכילת בשר וייסגרו החנויות הרלוונטיות. לא?
זה לא ברור? 412836
קהלת • בתשובה ללונה יום ו', 29/9/2006, 18:41
לא. כשם שלמדינה יהודית דמוקרטית אסור למנוע ממך להדליק אור בשבת, כך למדינה צמחונית דמוקרטית יהיה אסור למנוע ממך לקנות בשר. מה שמותר הוא לשים מגבלות על תנאי הגידול, ובכך להעלות את מחיר הבשר לא עלינו.
זה לא ברור? 412847
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 29/9/2006, 22:05
גם במדינה דמוקרטית מותר למנוע ממך לעשן גראס.
זה לא ברור? 412878
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/9/2006, 0:03
לא אם זה מעוגן בדת או בתרבות. כך למשל האינדיאנים בארה''ב יכולים לצרוך באופן חוקי את צמח הפיוטה (מסקלין), בעוד הוא מוגדר כסם מסוכן.
זה לא ברור? 412881
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 30/9/2006, 0:34
בסדר, זה עדיין לא אומר שחוק שהיה מונע את זה היה אנטי דמוקרטי. זה רק עניין של רוב בהצבעה.
זה לא ברור? 412937
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/9/2006, 16:29
הנטיה הרווחת היא להגדיר דמוקרטיה כמנהיגים נבחרים + זכויות מיעוטים. אתה יכול לוותר על החלק האחרון בהגדרה שלך, אבל אז גם מדיניות העבדים בארה"ב יכולה להחשב דמוקרטית, כל זמן שפעם בארבע שנים נותנים להם להצביע והרוב בוחר להשאיר אותם עבדים.
אכילת בשר היא דבר שמעוגן בדת היהודית, במצוות ובמנהגים, פגיעה כזו היא בין היתר פגיעה בחופש הדת, מרכיב יסודי בחופש הפרט.
זה לא ברור? 412938
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 30/9/2006, 16:54
למיטב הבנתי יש דתיים צמחוניים.
זה לא ברור? 412953
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 30/9/2006, 19:18
אגב, גם החזקת עבדים הייתה דבר שמעוגן ביהדות - במצוות ובמנהגים.
זה לא ברור? 412963
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/9/2006, 20:21
זכויות עבדים היו מעוגנות, לא החזקה.
דתי יכול להיות צמחוני, אבל גם הוא מכיר בכך שביום שיקום בית המקדש יחזרו הקורבנות, במסורות של עדות מסויימות למאכלים מסויימים, מנהג הכפרות (שוב, יש כאלו שמחליפים בצדקה, אבל יש שלא), פרה אדומה וכו'.
זה לא ברור? 413055
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 1/10/2006, 0:39
כפי שאין חובה על החזקת עבדים, אין חובה על אכילת בשר - פרט לקרבן הפסח. מסורת ועדות זה סבבה, אבל זה לא ממש קשור להלכה ולמצוות.
זה לא ברור? 413068
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 1:30
נתתי לך דוגמאות של מצוות המחייבות שחיטה, אתה הוספת עליהן עוד, מכאן שלא תיתכן מדינה צמחונית דמוקרטית.
אי אפשר להגיד ''פרט ל'', אם בשר זה רצח, אז זה רצח גם בפסח.

מעבר לכך מסורות (גם שאינן מעוגנות בהלכה) מוגנות גם הן במסגרת חופש הדת. אף אחד לא בא לשבטים האינדיאניים ותבע את הטקסט המאשר שכך יש לנהוג, אלא הסתפקו בעדות שכך נוהגים במשך דורות. באותה מידה עדות של אדם שבקהילתו נהוג לקיים כפרות עם תרנגולות, ורב מקומי שפסק שכך עדיף (בניגוד לדעתם של גדולים אחדים), מהווים ''הוכחה'' מספקת.
חופש דת לא תמיד מספיק. 413085
תשע נשמות • בתשובה לקהלת יום א', 1/10/2006, 9:37
כידוע, יש מדינות באירופה בהן אסורה השחיטה היהודית מטעמי צער בעלי חיים, ושום נימוק של חופש דת לא הצליח לבטל את האיסורף זה לא מונע מהן להחשב דמוקרטיות. בדומה לכך, אני בטוח שאילו לאינדיאנים היה טקס של הקרבת קרבנות אדם גם הוא היה נאסר (אפילו אם המיועדים להקרבה היו חותמים על טופס הסכמה).
חופש דת לא תמיד מספיק. 413110
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 1/10/2006, 11:57
כיום אין איסור על שחיטה כשרה באירופה. אני מנחש שהודות לבני דודנו המוסלמים, בשר חלאל ובשר כשר ימשיכו להימכר שם גם בעתיד.
חופש דת לא תמיד מספיק. 413307
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 19:46
יש איסור.
לפחות בשוויץ, נורווגיה ושבדיה.
ככל הידוע לי גם בדנמרק, ואלא אם ביטלו את האיסור, אז גם בהולנד.
כאן יש דיון באייל על העניין:
דיון 1011

שומרי הכשרות בארצות אלה מייבאים בשר מארצות אחרות.
חופש דת לא תמיד מספיק. 413356
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 2/10/2006, 21:21
תודה על המידע, וסליחה על טעותי.
חופש דת לא תמיד מספיק. 413123
קהלת • בתשובה לתשע נשמות יום א', 1/10/2006, 13:46
ישנן מדינות בודדות שמגבילות שחיטה כשרה בשיטה מסויימת על בהמות גדולות מאוד, משום צער בעלי חיים. רובן המוחלט של החיות עדיין מותרות בשחיטה כשרה בכל העולם.
חופש דת לא תמיד מספיק. 413125
קהלת • בתשובה לתשע נשמות יום א', 1/10/2006, 13:54
לגבי קורבנות אדם, זו לא דוגמא טובה, כי ניתן החופש להחזיק במצווה שקוימה בזמן חקיקת חוק האוסר עליה (ככה לפחות זה היה עם הסמים בארה''ב). כלומר אם היה שבט הנוהג להקריב קורבנות בזמן חקיקת חוק האוסר על כך, זו היתה פגיעה בחופש הדת לאסור עליו זאת (תחת ההנחה שאין החופש של איש נפגע).
באותה מידה, בני דתות שונות נמנעים מטיפולים רפואיים מצילי חיים, ובכך גוזרים על עצמם מוות. דבר החמור בהרבה מקורבן מרצון. לא ננקטות נגדם כל סנקציות.
זה לא ברור? 413111
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 1/10/2006, 12:00
... ולכן, עם היות הצמחונים לרוב, בשר יותר רק לצרכים פולחניים - רק בפסח עבור יהודים, ורק בחג הקורבן עבור מוסלמים. בכל זמן אחר, זה ייחשב למנהג שולי ולא למצווה שאין להסיגה בפני החוק.
זה לא ברור? 413124
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 13:48
''אז עכשיו כשסיכמנו מה את, נשאר רק לקבוע את המחיר''
זה לא ברור? 413144
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 1/10/2006, 14:53
שכחתי מאיפה זה
זה לא ברור? 413154
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 16:03
זה צריך להיות של ויילד או שו, אם אינני טועה - וממש לא מההברקות הגדולות שלהם.
זה לא ברור? 413526
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 16:57
שו.
זה לא ברור? 413306
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 19:45
בדיחה ישנה

גבר ניגש לאישה
גבר: "יופייך מהמם אותי, את ללא ספק היצור היפה ביותר המופלא ביותר שנתקלתי בוא בימי חיי, אם אתן לך מליון דולר, תשכבי איתי ?"
האישה: "כן"
גבר: "האמת היא שמליון דולר אין לו, אבל מאה שקל יש."
אישה: "מה אני נראית לך, זונה ?"
גבר: "מה את כבר סיכמנו, עכשיו נשאר רק לדון במחיר".
זה לא ברור? 413321
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 2/10/2006, 20:20
בדיחה מצ'ואיסטית מטופשת ומגעילה.
זה לא ברור? 413332
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 20:36
אם כבר בענייני בדיחות עסקינן: איך מורידים תורכי מהגג?
זה לא ברור? 413334
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 20:37
לא יודעת. שופכים אותו?
זה לא ברור? 413336
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 20:39
בעזרת סולם ריכטר; ופלסטינאי מהגג?
זה לא ברור? 413337
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 20:42
לא יודעת. "מוחמד, יש לך טלפון"?
זה לא ברור? 413340
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 20:44
באמצעות סולם דיכטר.
זה לא ברור? 413341
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 20:47
אהה. אני מניחה שכדי להוריד מוסיקאי אל הקרקע משתמשים בסולם קשל...
זה לא ברור? 413342
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 20:49
נכון, ואת האלוהים באמצעות סולם יעקב, אבל כאן התחלתי להסחף לכיוון בדיחות הקרש.
זה לא ברור? 413345
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 20:54
לא, פשוט ירדת בסולם כשל.
זה לא ברור? 413402
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 1:03
מה שמעצבן בבדיחה הזאת, הוא שקל להגיד שהיא שובניסטית אבל קשה להסביר איפה הוא טועה...
זה לא ברור? 413406
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 1:20
נלך על דוגמא:
מר א': אם אתן לך מיליון דולר, אתה מוכן לנשק את ישבני?
מר ב': בטח! בשמחה!
מר א': אבל יש לי רק מאה דולר בשבילך.
מר ב': מה אתה חושב שאני? חמור?
מר א': שאתה לקקן אנחנו כבר יודעים. נשאר רק להתווכח על המחיר.
זה לא ברור? 413414
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 7:31
בדיחה פמיניסטית מטופשת ומגעילה.
זה לא ברור? 413446
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/10/2006, 11:20
בדיוק. זה הרעיון.
זה לא ברור? 413880
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 18:44
זהו, שהיא לא.
זה לא ברור? 413424
האייל האנומלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 8:58
א: אם אתן לך 20000 ש"ח לחודש תסכים לעבוד בשטיפת כלים במסעדה?
ב: בטח! בשמחה!
א: אבל המסעדה בקשיים ואני יכול לשלם לך רק שכר מינימום.
ב: מה אתה חושב שאני? פראייר?
א: מה אתה אנחנו כבר יודעים. נשאר רק להתווכח על המחיר.
זה לא ברור? 413448
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האנומלי יום ג', 3/10/2006, 11:22
לא עובד.
זה לא ברור? 413649
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 22:17
למי ולמה לועגת הבדיחה הזאת לדעתך?
זה לא ברור? 413655
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 3/10/2006, 22:25
אין לי מושג, אבל לא הייתי קוראת לה בדיחה.
זה לא ברור? 413666
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 22:52
את ראויה לשבח על שאינך זורקת מושגים מתחומים שאת לא מתמצאת בהם, זו תופעה נפוצה כמעט כמו שהיא מעצבנת. אז כל הכבוד לך על שבחרת במסלול המכובד יותר - התוודות ענווה אודות בורותך, ופנייה למומחה בכדי שיפסוק דיעה עבורך. אז אני אומר לך - זו הייתה בדיחה, ואחת מצויינת.

(המקורית, עם הסקס. לא זאת עם שטיפת הכלים.)
זה לא ברור? 413667
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 3/10/2006, 22:57
המקורית עם הסקס אכן הייתה בדיחה. מגעילה, אבל בדיחה.
זה לא ברור? 413679
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 23:16
אז עני בבקשה - למי ולמה נראה לך שהבדיחה ההיא לועגת?
זה לא ברור? 413361
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 2/10/2006, 21:37
זה לא מאיזה סרט?
זה לא ברור? 413380
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ב', 2/10/2006, 22:57
זו לא בדיחה. זו אנקדוטה שמיוחסת לג'ורג' ברנארד שו, כפי שהאלמוני למעלה אמר. בצורה שבה מספרים את זה כאן זה באמת לא מצחיק. אצל שו זה היה יותר אלגנטי.
זה לא ברור? 413300
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 19:36
פרט, כמובן, לכל מיני "האוכל דג ביום דג‏1 ינצל מדג‏2". אבל זה לא *ממש* חובה.

‏1 קרי, שבת
‏2 דין גיהנום
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412862
נועה ו • בתשובה לדורפל יום ו', 29/9/2006, 23:15
דרישות השוק עשויות להביא לשיפור בתנאי הגידול. מה שעשוי/עלול להביא להעלאה במחירים. מה שעשוי/עלול להביא לירידה בכמות הבשר שאנשים אוכלים. מה שעשוי/עלול להחזיר את אכילת הבשר לבעיקר בערבי שבת וחגים, למשל.

לכלוא אתכם?
מדינה דמוקרטית, פור גוד'ס סטייק!
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412872
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/9/2006, 23:49
אם אכן בשר=רצח (כמו שכתוב ליד "אין ערבים אין פיגועים"), אז כלא הוא סביר לגמרי.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412882
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/9/2006, 0:47
לדברי האלמוני כיוונתי. יש צמחונים שאומרים בפה מלא "בשר זה רצח", והשאר, ברובם חושבים את זה. אתם תאפשרו לי להמשיך ולרצוח בעלי חיים אחרי שתהיו הרוב? לא נשמע לי הגיוני. (מסקנה - צמחונות היא תופעה המסכנת את דרך החיים שלנו. אפשרי שכדאי לנו, אוכלי הבשר, להלחם בה.)
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412903
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 8:20
כשהצמחונים יהיו רוב, הגיוני שהתפיסה שלהם תחלחל גם אליך (זה תהליך הדדי בעצם). אולי לא כ"כ מהר תזנח את הסטייקים, אבל תחיה באווירה אחרת לגמרי, כאשר בני משפחתך למשל מביטים מעבר לכתפך ורוטנים "הוא עדיין לא יכול להתגבר על עצמו עם התאווה החייתית הזו לבשר". או אנשים מקצים לך פינות מיוחדות לאכילת בשר במסעדות, כשכל מי שיושב ליד הפינה מתלונן על הארומה המבחילה.

קיצורו של דבר, לא צריך בתי סוהר ולא כפייה - מה רע בסוציאליזציה/נורמטיביזציה הישנה והטובה? שלושים-ארבעים שנה כאלה, והילדים שלך לא יוכלו להעלות על דעתם שפעם סבא וסבתא היו קונים פרות בסופרמרקט פעמיים בשבוע.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412910
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת שבת, 30/9/2006, 10:16
הזכרת לי משהו. באחד הפרקים הראשונים של "מסע בין כוכבים: הדור הבא" (שמוצגת בו חברה לכאורה אוטופית של בני האדם, שכל הבעיות שנשארו להם הן החבר'ה הלא נחמדים שיש בחלל) מגיבה אחת הדמויות בזעזוע לרעיון של אכילת בשר שמוצאו מן החי (יש להם "רפליקטור" שמסוגל לייצר בשר סינטטי) ודוחה את זה כרעיון מזעזע ופרימיטיבי שפס מהמין האנושי, בערך כמו מה שאת מציגה כאן.

בעונה הרביעית, דמות אחרת מוצגת מכינה ארוחה בשרית ומתפארת בכך ש"אבי תמיד הכין את האוכל מבשר אמיתי" או משהו בסגנון. תמיד תהיתי אם זו פאשלה תסריטאית או אמירה חתרנית.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412932
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 30/9/2006, 14:25
כלומר, תהיה תקופת ביניים (כמה זמן כבר העישון שורד?) שבה הצמחוניים יעלימו עין מרצח?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412956
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 19:57
תהיה תקופת ביניים שבה מספר האנשים שמוכנים להבליג על רצח למטרות אכילה, יילך ויעלה, עד שהמסה הקריטית תתחיל לבלוט, ולא יוכלו להבליג יותר.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412905
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 8:28
כתבתי "ילדיך" והתכוונתי לנכדיך.

ואגב, גם חינוך יהיה דרך טובה: שר החינוך התורן יאשר תוכנית לימודים חדשה, שעתיים בשבוע, בשם "ירוק טעים לי", או "הפרה ידידתינו". הפרות יעברו לפינות ליטוף ויהפכו לחיות מחמד קולקטיביות ביישובים קהילתיים. כל מיני כאלה. סביבה תרבותית-חברתית יכולה להיות חזקה הרבה יותר מכפייה.

כמובן, שאת החוליגנים הספורים שיתגנבו למרעה של יישוב נווה ארזים ויחטפו כבשה תמה, יענישו בחומרה - אבל יש לזה גם היום סעיפים בחוק.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412933
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 30/9/2006, 14:26
מה לגבי החוליגנים שיגדלו כבשים תמות בעצמם, לשם אכילה?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412959
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 20:05
יכול להיות שיחוקק על זה חוק, אבל אכיפתו תהיה דומה לזו של החוק הנוגע לסמים קלים (כלומר, יהיה מקום לחשוש מהמשטרה, אבל לא צריך ממש לשקשק מפחד).

תסריט אפשרי אחר: לא יהיה חוק, אבל הנורמה תהיה כ"כ חזקה נגד מעשים כאלה, ותחלחל לדפוסי חשיבה אישיים, כך שאנשים כמעט לא יעשו אותם. יש הרבה דוגמאות כאלה בהיסטוריה, והעישון הוא לא דוגמה טובה - הדחף הביולוגי (להתחיל) לעשן הרבה פחות חזק מהדחף לאכול בשר. דוגמה טובה יותר היא הנקת תינוקות, שהפכה לא נורמטיבית ואף הוקעה במקומות וזמנים שונים (למרות שגם היא מעוגנת ביולוגית בצורה חזקה מאוד)‏1. התרבות מגלה את כוחה בכך שהיא מסוגלת להצמית את הדחף הביולוגי, ואז לגדר אותו ולהפוך אותו ל"אויב" (שיש רווח מוסרי או בריאותי להיאבק בו).

‏1 נדמה לי שדוגמה נוספת היא האיסור הדתי (בנצרות וביהדות, ברמות שונות ומשתנות) על מגע מיני בין בני זוג צעירים לפני החתונה. אבל משום מה אני חושבת שזו לא דוגמה טובה.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 412964
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 30/9/2006, 20:47
ידוע לי שלא תמיד ההנקה היתה פופולארית במערב, עקב עידוד נשים לצאת לקריירה והחשש שההנקה תפגע בקריירה ובלימודים, אבל *הוקעה*? זה חדש לי. את יכולה לתת איזה דוגמה? האם הכוונה היא שמישהו חשב לא רק שההנקה רעה לשחרור האשה אלא שחלב האם הוא רע לתינוק? וזה מבלי לדבר על האמירה שאחרי גיל שנה החלב הוא לא חיוני ("הוא כמו מים") אלא כשמדברים על תינוק בחודשים הראשונים אחרי שנולד? שוב, אם היה פעם משהו כזה, את יכולה לתת דוגמה? קישורית?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413004
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/9/2006, 23:04
כן - אני לא מדברת על ארה"ב בשנות השבעים על כל הסיבות וההשלכות הכלכליות של זה, אלא למשל על איסלנד במאה ה-‏15, שם האכילו תינוקות בני יומם לא רק בחלב בהמות אלא בדגים למשל, למרות שיעור תמותה מזוויע של 30% ויותר (אפשר רק להתנחם בזה שהתינוקות ששרדו, היו באמת חסינים).

כאן מוזכר הסיפור הזה, ויש עוד דוגמאות דומות (כמו אירופה במאות 17-18, ועוד מקומות וזמנים שבהם חשבו שהקולוסטרום המזין הוא דווקא מזיק וזרקו אותו):
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413084
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 1/10/2006, 9:24
תודה, איזה דברים מוזרים.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413093
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 10:00
אה, עוד משהו שחשבתי: חבל שלא נתת את הקישור הזה בויכוחים שנוצרו בדיון 2363 או בדיונים אחרים הקשורים בהנקה (אבל אולי אז הקישור עוד לא היה, אז נסלח לך:)).
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413095
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 10:25
למה חבל? לא מספיק ירקתי שם דם? :-P

(נדמה לי שנתתי אותו באחד הדיונים, אבל באמת הרבה אחרי שהדיון נגמר).
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413308
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 19:51
כן.
ואפילו לא כל כך מזמן, בטיעון שרק במטרנה ודומיהן יש את כל מה שהתינוק צריך, בעוד שבחלב אם לא בטוח שהתינוק יקבל את זה.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413313
ברקת • בתשובה לנועה ו יום ב', 2/10/2006, 20:13
אתמול בבוקר הייתי בסופרפארם, ובתור בחנתי את רשימת המרכיבים על קופסת סימילאק. זה בסה"כ חלב פרה רזה (השומן הולך למוצרים אחרים), גלוקוז, שומנים צמחיים (דקלים, קוקוס ועוד אחד ששכחתי) והשאר ויטמינים ומינרלים מלאכותיים.

בעודי בתור, הגעתי למסקנה שסימילאק זה כמו קורנפלייקס טבולים בחלב, רק בלי הקורנפלייקס, וככל הנראה באותה דרגת גועל. ואז בא תורי לרוקח וביקשתי משהו עבור היונק‏1, והרוקח (שהיה עסוק ולא ראה אותי בוחנת קופסאות) שאל אותי: "מה הוא אוכל? איזומיל?"‏2
זה כמו שתעמדי בתור לירקן, והוא ישאל אותך אם את בקטע של מאקרוביוטיקה ‏3.

‏1 שלא עולה יותר משלושים שקל: http://www.notes.co.il/aviva/13227.asp

‏2 (מתוך אתר מסחרי שבחרו לקרוא לו "אתר רופאי הילדים". שקרנים שקרנים). http://www.rofeyeladim.co.il/promedico/template3.asp...
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413320
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לברקת יום ב', 2/10/2006, 20:18
לגבי ‏2 - אין גבול לחוצפה, אה?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413324
ברקת • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 2/10/2006, 20:23
לצערנו, לאור הפסקה הראשונה בתגובתך תגובה 413312 כנראה שהם די קולעים למציאות.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413348
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לברקת יום ב', 2/10/2006, 21:03
אז זו הבעיה, שפרט לנושאים כמו תזונה, שבהם הוא פשוט בן תקופתו, זה ספר ממש טוב.
בין הראשונים בארץ שטענו לעליונות האינסטינקטים האימהיים אפילו על אבחון רפואי לפעמים (במובן של:"אם את רואה שהתינוק לא מרגיש טוב אבל הרופא טוען שאת טועה כי אין לו חום/אין לו די חום/הוא נראה בסדר וכולי, תתעקשי כי את מכירה את תינוקך יותר טוב (ויודעת איך הוא בדרך כלל). עצה שאמא שלי אמרה שהיתה חשובה לה מאד, כי שני צאצאיה יכולים לגסוס בלי שחומם יעבור את ה37.4), וטוען כי בדרך כלל (חייבת להיות הסתייגות כי יש אנשים מוזרים בעולם) האינסטינקט האימהי לצורת ההתנהגות היאותה עם התינוק היא נכונה.
הוא מתנגד בתוקף ל"עטיפת" תינוקות עד מוות, (ולנעלים עם פעמונים על תינוקות בני יומם) ודורש מן האם לשים לב שלתינוק לא חם מידי, מציע להוציא תינוק לאויר הצח ככל האפשר (בהסתיגויות של מזג אויר כמובן), ולהשתדל לתת לו גרויים נאותים.
הוא ממליץ לאמהות לשוחח עם התינוק ולשיר לו, ולא להניחו לבכות לבד, וזה בתקופה שהאמונה היתה שתינוקות "מתפנקים" אם מחזיקים אותם יותר מדי.
ברור שהרופא היקר היה מתפלץ אם הוא היה רואה הורי רצף עם מנשא, ותינוקות שיונקים בלעדית עד גיל 6 חודשים וממשיכים עד גיל שנתיים ויותר, אבל כמו שכבר אמרתי, הוא היה בן תקופתו.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413350
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 2/10/2006, 21:07
מי הרופא ומה שם הספר?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413357
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 21:24
ד"ר פנחס שרשבסקי, "את וילדך", הוצ' לוין אפשטיין, מהדורה מעודכנת לשנת 1980.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413359
ברקת • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 2/10/2006, 21:27
נעליים עם פעמונים? היתה אופנה כזו? (שמעתי רק על חורים באוזניים בגיל 4 חודשים).
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413360
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לברקת יום ב', 2/10/2006, 21:29
מסתבר שכן, אחרת למה לו להתריע נגד? (מטעמים בטיחותיים, נוחותיים ואסתטים, אגב.)
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 549574
העלמה עפרונית  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 28/8/2010, 12:57
בחלקים מהודו‏1 נהוג לענוד צמידי קרסול עם פעמונים על קרסולי התינוקות. חשבתי שזה מטעמי אופנה (כי הנשים הבוגרות הולכות עם צמידי קרסול כבדים) עד שגיליתי שאחת הסיבות היא כדי לשמוע שהילד באזור.

‏1ולפי מוזיאון ישראל - גם בתימן
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 549628
אפופידס • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 29/8/2010, 9:24
לא רק תינוקות בהודו אלא גם חתולים ואפופידים: יש השמים פעמון לקולרו של החתול, כדי שזה לא יצליח לתפוס ציפורים. לגבי המקרה השני, מאחר והיתה לי הליכה מהירה ושקטה, נוצרה בעיית בהלה באחד האגפים של משרד בו עבדתי, כאשר שוב ושוב הייתי פונה אליהם מבלי שהם שמו לב שהגעתי לשם. באחת מפעילויות הגיבוש של החברה קיבלנו מתנות שכללו רכיב פעמוני. מאחר ומצב עניינים זה חרא לי, הייתי ער לאפשרויות הגלומות בכך, ועקרתי את הפעמון מן הרכיב ולפני הכניסה למשרד קשרתי את הפעמון למכנסיי. זה החזיק יום אחד, כאשר דנדונו הדק וחודר הקירות של הפעמון שיגע את כל החברה. בסופו של דבר למדתי לגרור רגליים ולנקוש עקבים ברצפה, כאחד האדם, לפחות כאשר אני במשרד.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 549811
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאפופידס יום ב', 30/8/2010, 23:22
במצבים כאלו מקובל לשיר את נעימת הדרדסים, לא?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 550390
אפופידס • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 4/9/2010, 22:16
(:
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413420
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 3/10/2006, 8:28
האין זו גם עבירה על החוק (התחזות לרופא)?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413349
נועה ו • בתשובה לברקת יום ב', 2/10/2006, 21:05
שלא להזכיר ששמן דקלים ושמן קוקוס הם לא מהשמנים הסופר בריאים.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413527
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 3/10/2006, 17:02
מינראלים מלאכותיים זה מינראלים שלא גדלים בשדה?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413731
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ד', 4/10/2006, 8:57
אני רוצה רגע להיטפל לכך שציינת שהויטמינים והמינרלים מלאכותיים: מדובר בחומרים עם הרכב כימי ידוע ומוגדר היטב, חלקם (מינרלים) לא יותר מיונים פשוטים של יסודות מהטבלה המחזורית. בהנחה שזוכרים לשים את כולם (<גיחוך מריר>), את חושבת שיש הבדל אם הם באו ישירות מאורגניזם כלשהו (למשל, האם) או מתהליך כימי במעבדה?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413783
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 4/10/2006, 11:53
ואגב ויטמינים "מלאכותיים": אחד מהתינוקות שאכלו מהפורמולה של "רמדיה" ניצל בזכות העובדה שפרט לפורמולה האמורה, הוא ניזון גם מ"במבה", אותו חטיף של תירס ובוטנים, אשר מתוספים לו ויטמינים.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413900
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 4/10/2006, 20:26
לא יודעת אם יש הבדל.

הכוונה היא, שהם מוכנסים למזון באופן מלאכותי (לכן השוויתי לקורנפלייקס). ברזל למשל למשל לא נצפה למצוא באבקת חלב רזה מיובשת, אבל בחלב אם כן.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413930
easy • בתשובה לברקת יום ד', 4/10/2006, 22:34
למה בעצם? בחלב פרה (אפילו אם הוא רזה ומיובש) אין ברזל?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413934
ברקת • בתשובה לeasy יום ד', 4/10/2006, 22:47
מעתיקה פסקה רלוונטית (כמובן מדובר על חלב פרה ולא על תמ"ל):

הערכים התזונתיים של חלב פרה שונים מאלה של חלב אם. בחלב פרה מפוסטר אין אימונו-גלובולינים ופקטורים חשובים של גדילה המצויים בחלב אם. יש בו יותר חלבונים ומינרלים (כגון: סידן, זרחן, נתרן, כלור ואשלגן) וכמות נמוכה יותר של חומצות שומן חיוניות (לינולאית ו-aלינולנית), אבץ, ויטמין C וניאצין בהשוואה לחלב אם. בהזנה בחלב פרה קיים ערך העמסה על הכליות Renal solute load גבוה. כתוצאה מכך האוסמולריות גבוהה פי שניים מחלב אם. בדרך כלל אין לכך השפעה שלילית על התינוק הבריא, אך כאשר התינוק מאבד נוזלים עקב שלשול או הקאות הוא עלול להתייבש.

הזנה בחלב פרה קשורה באיבוד דם מיקרוסקופי בצואה בעיקר בששת החודשים הראשונים לחיים. חלב פרה מכיל פחות ברזל בהשוואה לחלב אם וזמינותו נמוכה יותר. כדי להפחית את הסיכון להתפתחות מחסור בברזל, לא מומלץ להזין תינוקות בחלב פרה לפני תום החודש השנים עשר.

חלב פרה דל שומן אינו מומלץ בשנתיים הראשונות לחיים. חלב זה אינו מספק את חומצות השומן החיוניות והוא בעל ערך קלורי נמוך.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413940
easy • בתשובה לברקת יום ה', 5/10/2006, 0:07
זאת אומרת שכן נצפה למצוא ברזל באבקת חלב רזה מיובשת (יש אבקה שלא מיובשת?), אבל לא מספיק.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413949
נועה ו • בתשובה לברקת יום ה', 5/10/2006, 1:37
אמא שלי אומרת שחלב דל"ש לא מומלץ גם אחר כך: שהשומן נחוץ להספגות הסידן.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413951
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ה', 5/10/2006, 5:16
אמא שלך צודקת
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413957
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו יום ה', 5/10/2006, 8:03
והשאלה היא למה חלב בכלל כן מומלץ אח"כ?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413963
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 5/10/2006, 8:48
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413965
easy • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 5/10/2006, 9:01
כי שוקו על בסיס מים לא טעים.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413316
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 2/10/2006, 20:15
הפרסומת של מטרנה היא "הכי קרוב לאמא".

רמדיה, שכנראה נקראת עכשיו "רמדיה החדשה" (החליפו את ההנהלה וכו'), מפרסמת תחת הלוגו "להעניק באהבה".

סימילאק - "להיות בטוחה. בגלל המדע".

הפרסומות האלה יש בהן לא מעט דמגוגיה, אבל הן אינן טוענות, כדברייך, ש"... רק במטרנה ודומיהן יש את כל מה שצריך, בעוד שבחלב אם לא בטוח שהתינוק יקבל את זה", והן עדיין רחוקות מאוד מ*להוקיע* את חלב האם כדבר מזיק ומסוכן שאסור להזין בו את התינוקות מחשש לחייהם, להתפתחותם או לבריאותם.

כשיש דמגוגיה, אין צורך מיוחד להגיב עליה בקונטרה-דמגוגיה רק כדי להוכיח שהדמגוג הוא רע. מספיק לשים לב לפרטים ולהקפיד על הדגשת האמת.
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413351
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 21:10
לא התכוונתי לפרסומות מהשבועות האחרונים, אוקי?
20 שנה זה בסדר?
אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. 413365
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 2/10/2006, 22:02
הפרסומות האלה הן לא מהשבועות האחרונים ומתוכן הפרסומת "הכי קרוב לאמא" רצה בטלויזיה כבר הרבה מאוד זמן.

רמדיה קיימת למעלה מ-‏40 שנה אך ייצרה במשך שנים ארוכות תרופות ודייסות. רק בתחילת שנות ה-‏90 החלה לייצר תחליף חלב.

מטרנה נוסדה בקיבוץ מעברות בשנת 1981. לא זכור לי קמפיין שלה שדיבר על כך שבחלב אם "לא בטוח שהתינוק יקבל את כל מה שהוא צריך", אבל אדרבה - הזכירי לי.

סימילאק כנראה מיוצרת בארה"ב שנים ארוכות ואין בידי פרטים מדוייקים על הפרסומות שלה, כפי שכנראה גם בידך אין.

לאיזה פרסומות מלפני 20 שנה או מלפני פרק זמן אחר כלשהו את מתכוונת? למה לדבר סתם באויר בתקווה שאיכשהו זה ייצא נכון?

לא האבקות האלה הן שמעניינות אותי, אלא התופעה של יצירת עליהום על משהו, מתוך מחשבה משוערת שהמשהו הזה הוא רע.

אם קבוצה גדולה (נשים, הר-בה נשים, לפחות ממה שמצטייר מלינקים שברקת קישרה במשך הזמן) יוצאת לא סתם בעד ההנקה אלא כנגד החברות המייצרות תחליפי חלב, ועושה את זה בעזרת סיפורים שאין לדעת אם קרו במציאות או לא, ואם נשים, חברות, לא-ברור-לי-בדיוק-מי - יוצאות בכל מיני סיפורים לא נכונים על שתלי סיליקון להגדלת חזה (אין לי שום דבר בעדם ולא נגדם, הם כשלעצמם לא מעניינים אותי) ומספרות את הסיפורים כאילו היו עובדות בדוקות - מדוע שלא ייצאו כל מיני קבוצות גם כנגד כל מיני דברים אחרים, ובעזרת סיפורים לא מבוססים? זה קצת מפחיד, קצת מסוכן, אפילו.
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • נועה ו
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • האייל האלמוני
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • ברקת לא מתאפקת
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • האייל האלמוני
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • ל.ב.פ., תל אביב
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • האייל האלמוני
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • ברקת
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • אלמוני אחר
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • ברקת
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • אלמוני אחר
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • ברקת
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • האייל האלמוני
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • ברקת
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • האייל האלמוני
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • ברקת
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • האייל האלמוני
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • ברקת
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • נועה ו
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • דורפל
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • האייל האלמוני
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • נועה ו
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • אורי גוראל גורביץ'
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • ברקת
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • easy
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • האייל האלמוני
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • easy
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • האייל האלמוני
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • דורפל
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • דורפל
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • ברקת
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • ברקת
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • האייל האלמוני
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • ל.ב.פ., תל אביב
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • ברקת
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • ל.ב.פ., תל אביב
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • האייל האלמוני
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • האייל האלמוני
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • ברקת
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • האייל המברר
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • ברקת
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • האייל המברר
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • ל.ב.פ., תל אביב
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • האייל האלמוני
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • ל.ב.פ., תל אביב
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • האייל האלמוני
  עיסוקי נשים • עוד אלמוני מנסה לברר
  עיסוקי נשים • ל.ב.פ., תל אביב
  עיסוקי נשים • עוד אלמוני מנסה לברר
  עיסוקי נשים ובננות • רון בן-יעקב
  עיסוקי נשים ובננות • האייל האלמוני
  עיסוקי נשים ובננות • ברקת
  בבניה • דורפל
  בבניה • האייל האלמוני
  בבניה • ראובן
  בבניה • דורפל
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • ברקת
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • ל.ב.פ., תל אביב
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • easy
  אני מתנגד לאכילת דגים, אבל לא רוצה לראות אותם באקווריום. • כבשה
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות