בתשובה לסמיילי, 25/09/06 16:12
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411738
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/9/2006, 17:16
אני עדיין לא מבין מדוע לדעתך הממשלה צריכה להתערב על ידי סיוע לחברות, אבל רק לחברות שימכרו מוצרים ביוקר. אסור לממשלה לתמוך בחברה שמפתחת קולטי שמש שכל אחד יוכל לבנות בבית בעצמו רק בגלל שזה יפגע בהכנסות של חברת החשמל? זה לא תפקידה של חברה פרטית לתת אנרגיה חינם. אבל זה בדיוק תפקידה של הממשלה: לשפר את רווחת אזרחיה, ועוד לחסוך כסף.

אני מסכים איתך שעדיף היה לו הממשלה היתה משתמשת בפורמט פתוח. אבל עשרות אלפי פקידים רגילים לאופיס, יש המון מסמכים שכבר כתובים בפורמטים של מיקרוסופט, ואין מעבד תמלילים טוב כמוהו. זו עדיין לא סיבה לשלם כל מחיר - "מחיר השוק" זו פיקציה. כל לקוח שמגיע לבסטה מקבל מחיר אחר, בהתאם למעמדו, משאביו, וכושר התמרון שלו.

ד.1. ההסבר היה לגבי אופי ההשקעה של הממשלה, אשר עליו תמהת. לא לענייני הצדק.
3. התוצר הרבה פחות טוב ובשל מאופיס. מדוע זו איוולת? תמורת רבע פרומיל ההשקעה, הממשלה קיבלה מוצר בחצי טיב.

ו.1. ניתן לקרוא מסמכי וורד עבריים בחינם בזכות ההשקעה הממשלתית ההיא. אם כי איכות ההמרה רחוקה מאוד מ-‏100%.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411762
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 18:22
1. השאלה מתי מותר לממשלה, לדעתי, להתערב לא ממש תלויה במחירו הסופי של המוצר, אלא בצדק של ההתערבות הממשלתית. חברת החשמל היא דוגמא רעה, בגלל שמדובר בחברה ממשלתית שמייצרת מוצר תשתיתי. תפקידה של הממשלה הוא לא לשפר את רווחת אזרחיה, לא במחיר הצדק, לא על חשבון חלק מאזרחיה. זאת הסיבה שלדעתי אסור לממשלה להלאים את הרכוש שלך (למרות שרווחת התושבים תגדל). זאת הסיבה שלדעתי אסור להעניש את מי שלא הוכחה אשמתו. זה נראה לי כמו הבסיס המוסרי של המדינה הדמוקרטית.

(בליח קשר אבל, אני לא יודע אם "אין מעבד תמלילים טוב כמוהו", אם מדברים על זה, ככל שאני עובד עליו יותר אני מגיע למסקנה שהוא אחד המוצרים הפחות מוצלחים של מייקרוסופט, וככל שהוא יותר מתקדם, ככה הבעיות שלו הולכות ומעיקות. אם היה יוצא לי לדבר עם מי שאחראי שם על המוצר, הייתי שולח אותו לשכן שלו (זה שאחראי על האקסל))

3. למה מחיר השוק זה פיקציה?

4. מדוע זאת איוולת? הממשלה השקיעה כסף, כסף אמיתי, כסף שלי ושלך, במוצר בלי שהיא תשתמש בו בסוף.

5. לא רק. http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?fami...
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411772
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/9/2006, 18:54
1. עזוב את חברת החשמל בארץ. האם אסור לממשלה להשקיע ברכבת בגלל שזה פוגע ביבואני המכוניות? האם פגיעה כזו באמת דומה בעינך למעצר שרירותי ללא משפט?

הממשלה יכולה, הלכה למעשה, לפקיע אדמה חקלאית לשם הקמת עיר. ע"ע כרמיאל. לא דוגמה לצדק פואטי. אבל מה לגבי המסכנים מכפר שמריהו שהפקיעו להם את הגינה (עם פיצוי מינימלי על פי חוק) כדי להרחיב את כביש החוף?

3. כי אין מחיר אחיד לכל הלקוחות.

4. הממשלה השקיעה כסף - אך הפלא ופלא - חסכה הרבה יותר. זה צעד עסקי נבון, אם כי אתה טוען שהוא בלתי צודק.

5. מחייב רכישת מערכת הפעלה של מיקרוסופט.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411919
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 9:12
1. אני חושב שלממשלה מותר להשקיע ברכבת, למרות הפגיעה ביבואני המכוניות. אבל אני לא חושב שזה אותו הדבר, אני חושב שאסור לממשלה לייצר מכוניות שמתחרות במכוניות המיובאות, ולחלק אותן במחיר הפסד, לא בלי פיצוי הולם ליבואני המכוניות.

לדעתי, כשיש פיצוי אז מדובר על משהו אחר.

3. מחיר השוק הוא גם פונקציה של הלקוח. זה עדיין לא פיקציה.

4. אני לא משוכנע שהיא באמת "חסכה הרבה יותר", אם זה היה כל כך פשוט, מייקרוסופט (שנסכים, לצורך הדיון, שהם לא טיפשים) היו נותנים לה את המחיר הזול מראש.

5. אתה רוצה להגיד לי שהממשלה תומכת בפיתוח של לינוקס?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411947
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/9/2006, 10:42
1. הממשלה מסבסדת נסיעה ברכבת, ובמקום לפצות את יבואני המכוניות, היא לוקחת מהם מיסים מיוחדים.
4. אני מקווה שמישהו יתקן אותי עם המספרים הנכונים: הממשלה השקיעה משהו כמו מיליון שקל בגיור אופןאופיס. בעקבות הרעש והצלצולים, מיקרוסופט חתכה ב100 מיליון שקל את המחיר של אופיס, והסכימה לוותר על דמי מנוי שנתיים. מיקרוסופט ממש לא טיפשים, והם עדיין מרוויחים יפה.
5. אי הצדק ודאי יזעזע אותך, אבל הממשלה מממנת מוסדות להשכלה גבוהה, אשר עיקר תקציבם מיועד למחקר. תוצאות המחקר הזה, גם כאשר הוא קשור למערכות הפעלה, מתפרסמות באופן גלוי וחופשי - למרות שיש בכך פגיעה בחברות פרטיות שמבצעות מו"פ.

מסקנה: יש לבטל את המחקר בפקולטה למדעי החיים, כי הוא מחלק בחינם מה ש"טבע" היתה יכולה למכור.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411950
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 11:04
1. נכון, המדינה מסבסדת *צורך חיוני* לאזרחיה, תוך כדאי דאגה *לא להתחרות* בשוק (ותחבורה ציבורית לא מתחרה ברכבים פרטיים). אני לא מוצא בזה שום פסול.

4. אני מאד מפקפק במספרים. אחרת, מה מנע ממייקרוסופט לתת מחיר כזה מראש (או ברגע שהם ראו שהממשלה הולכת באמת להשקיע כסף), ומה מנע מחברות אחרות לעשות את זה? אני לא מאמין בהוקוס פוקוס, לא מאמין שכל המנהלים במייקרוסופט ובכל החברות החזקות בשוק הם כל כך טיפשים ורק פקידי האוצר כאלה גאונים ולא מאמין שאפשר לייצר כסף על ידי זריקתו.

5. ההשקעה הממשלתית במוסדות אקדמיים לא מתחרה בשוק הפרטי, ואפילו עוזרת לו. וחוץ מזה, כבר אמרתי שלדעתי בריאות היא צורך חיוני, לא?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411973
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/9/2006, 12:06
1. תחבורה ציבורית לא מתחרה ברכב פרטי? אני מכיר כמה אנשים שעברו לגור ליד תחנת רכבת, במיוחד כדי לא לקנות רכב פרטי.

4. אין פה הוקוס פוקוס. אם תלך לחנות הבגדים ותאמר להם אני יכול לקנות בגדים במאית המחיר, הם יגידו לך "יופי. לך תקנה שם". אם תבוא אליהם עם קבלה שקנית בגד דומה, קצת פחות טוב, במאית המחיר, הם פתאום יסכימו לתת לך הנחה. אי אפשר "לייצר כסף על ידי זריקתו" אבל אפשר לחסוך כסף אם משקיעים כסף בחיפוש תחליפים.

5. המוסדות הממשלתיים לחינואומנם עוזרים לרוב האזרחים, אבל פוגעים פגיעה אנושה בצדק כלפי המוסד הבין-תחומי של רייכמן בהרצליה. אי אפשר לגזול מרייכמן את כבשת הרש, ולספק חינוך טוב יותר באוניברסיטת תל אביב!
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411977
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 12:11
1. אם אתה רוצה, תקרא לזה תחרות בעצימות נמוכה, זה לא ממש תחרות ישירה.

4. אם חנות הבגדים יודעת מראש שיש להם שכנים שמוכרים במאית מחיר, הם לא ישנו את המחיר שלהם אחרי שהבאת להם קבלה. הממשלה לא "השקיעה כסף בחיפוש תחליפים" הממשלה "זרקה כסף ביצירת תחליפים לא שימושיים".

5. חינוך הוא בהגדרה "צורך חיוני".
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412195
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/9/2006, 20:09
1. גם התחרות של אופןאופיס באופיס מאוד חלשה. נראה לי שרוב המשתמשים באופןאופיס הם משתמשים פרטיים, שבארצנו הקטנטונת לא קונים תוכנה במילא.

4. הקבלה מוכיחה: גם אני יודע על המתחרה, וקל לי להגיע אליו. זה מה שהממשלה עשתה. הוכחת הידע, והוכחת נכונותך להשתמש בו היא הכרחית במאבקים כלכליים. בסוף כל שביתה תמיד קם איזה נודניק ששואל - למה היה צריך לשבות? אפשר היה להסכים מראש על תוספת השכר. אבל הצדדים למאבק אינם יודעים מראש את כוחם ואת כוח יריביהם. פעולה אקטיבית מאיימת משכנעת יותר מהשערות בעלמא.

ולסיכום:
הממשלה "זרקה כסף ביצירת תחליפים לא שימושיים - ובהזדמנות חסכה כסף בחוזה מול מיקרוסופט". משום מה אתה שב ומתעלם מהשורה הכספית התחתונה: הטריק עבד, מיקרוסופט חתכה במחיר (כפי שקודם הוא עבד בתאילנד).
סופור בדים 412318
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/9/2006, 9:46
בוא נחזור רגע לחנות הבגדים שלך, ונראה אם אני מבין.

הסיפור שאתם מספרים לי הוא כזה: מ' קיבל הודעה שהוא זכה בפרס נובל בכלכלה. אבל, למ' לא היתה חליפה מתאימה. מ' הלך לחייט היחיד בשכונה, וביקש ממנו לתפור לו חליפה מכובדת ומתאימה לטקס קבלת פרס הנובל. החייט נתן למ' הצעת מחיר, 1,000 זהובים. מ' אמר לחייט שזה יותר מידי, אבל החייט לא הסכים להוריד את המחיר. אז מ' הלך הביתה, קנה בדים וחוטים (ב-‏300 זהובים) וישב ותפר לעצמו חליפה (במשך יומיים, עוד 100 זהובים). מ' הוא לא חייט, ולכן יצאה לו חליפה נחמדה, אבל לא מספיק מכובדת בשביל קבלת פרס נובל. אז מ' הלך בחזרה לחייט, וביקש ממנו שוב פעם שיתפור לו חליפה, החייט נתן לו שוב פעם את אותו מחיר, 1,000 זהובים. "אהה", אמר מ', "אבל זה מחיר מופקע, הרי אני, שאני לא חייט, תפרתי חליפה ב-‏400 זהובים, ותראה איזה חליפה יפה, *כמעט* כמו שלך". החייט הסתכל על החליפה שתפר מ' וחשב לעצמו: "רגע אחד, אני לא רוצה מתחרים, אז נעשה למ' מחיר, ונרוויח פחות" ונתן למ' מחיר חדש, 500 זהובים, 50% הנחה. מ' יצא מאושר מהחנות, ונתן את החליפה שהוא תפר לקבצן הראשון שהוא ראה. סה"כ, כולם הרוויחו: הקבצן הרוויח חליפה חינם, מ' חסך 100 זהובים, החייט הרוויח 100 זהובים. כולם מרוויחים.

אז, תסלחו לי רגע, אבל מ' הזה הוא לא ממשלת ישראל (או תאילנד) אלא הברון מינכאוזן בכבודו ובעצמו, והסיפור הזה לא מתרחש בישראל אלא בחלם. הרי אף שחקן כאן לא פועל בהגיון מינימלי. כמו שלא צריך תואר בפיזיקה בשביל להבין שאי אפשר להאיר את רמת גן באנרגיה של מנורה אחת, ככה גם לא צריך תואר בכלכלה על מנת לפקפק בסיפור הזה.
סופור בדים 412337
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 27/9/2006, 11:43
משל נכון, אבל המספרים לא מדויקים.

מ' השקיע סה"כ 4 זהובים, ולא תפר חליפה, אלא הקים מפעל לחליפות בינוניות.

החייט לא מעוניין שמ' ישקיע עוד במפעל, יעשה לו פרסומת גרועה, ועלול לפגוע לו בפרנסה, אז הוא נותן למ' מחיר חדש, 500 זהובים.

בניגוד לאנרגיה, שיש לגביה חוקי שימור, המחיר של אופיס איננו חוק טבע. כך שאני לא רואה מה לא הגיוני כאן. שני השחקנים פעלו בהיגיון, בתנאי מידע חלקי.

היה לי מורה שאמר, שאם המציאות לא הגיונית בעיניך, כנראה שההיגיון שלך שגוי.
סופור בדים 412351
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/9/2006, 13:10
אולי ההגיון שלי שגוי, אבל גם אם תשחק במספרים עוד מאה שנה, אתה עדיין מרים את עצמך מהראש.
סופור בדים 412372
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 27/9/2006, 15:11
לא ניתן להרים את עצמי מהראש. יש לזה הסבר מדעי (תנו לי נקודת משען וגו') וקל לבחון את זה (כרגע בדקתי). תסכים להסביר לי מה הכשל שהופך את מה שקרה במציאות עם מחירי הרשיונות של אופיס לבלתי-הגיוני?

מה עם סיפור שכזה: חברה מ' קונה מכוניות, שמחירן מאמיר מדי שנה. בפרוס השנה החדשה מ' אומרת לספק המכוניות: אני מפסיקה לקנות ממך. בכסף אני אארגן הסעות באוטובוסים לעובדים. הספק עונה: אה את סתם מאיימת. מ' מוציאה הודעה לעיתונות על מכרז לשכירת אוטובוסים. הספק מקבל את האיום ברצינות, ונותן הנחה.

מה פה לא הגיוני? דברים כאלה קורים כל יום בשוק.
סיפור בדים 412379
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/9/2006, 15:41
בוא נישאר רגע עם הדוגמא של החייט.

נסתכל על זה, רגע, מנקודת מבטו של החייט. אתה החייט. יש לך עסק מצליח, יש לך רווחים נאים, אין לך מתחרים באופק, וההכנסות זורמות. פתאום בא אליו איזה פושטק מוציא חולצה דמיקולו ומכריז שאם אתה לא תיתן לו הנחה משמעותית הוא יתחרה בך עם החולצה הזאת (שהיא, להזכירך, דמיקולו, ואתה, להזכירך, חייט של חליפות מחוייטות). אחרי שהפסק לצחוק, איזה הנחה תיתן לו? כלום, נכון. למה? בגלל שהוא פשוט לא באמת יכול לאיים עליך, השוק שלו הוא שוק אחר לגמרי, אתה מקצוען, יש לך שם, יש לך נסיון, יש לך ספקים, יש לך תוצרת איכותית, הוא לא. אתה רואה בעיניים את התוצרת שלו, ומבין לבד שהוא לא מתחרה בך, ולא יהיה מתחרה שלך (וכזכור, זאת ההסכמה שעומדת בבסיס ההנחות שלך תגובה 412195). בנוסף, החייט יודע שהוא היחיד בשוק, ושאתה רוצה את התוצרת שלו (להזכירך, פרס נובל) הרבה יותר ממה שאתה רוצה למכור (רק עוד לקוח).

אבל, רגע אחד. בכל זאת, איימו עליך והסכמת לתת לו הנחה. מה התנאי הראשון והבסיסי והמיידי שתדרוש אחרי הנחה כזאת. תנאי שבלעדיו כל ההנחה הזאת לא שווה לך כלום. מובן מאליו, הסכם סוגיות. אף איש עסקים לא יסכים שכל העולם ואישתו ידעו בדיוק איך להקטין את הרווח שלו, ולהגדיל את הרווח שלהם, פשוט בגלל שאז כל העולם ואישתו... כן, יגדילו את הרווח שלהם על חשבונך, ומה עשית בזה?

עכשיו, אולי תגיד שהחייט דביל. הוא לא מבין את מה שאני ואתה מבינים, הוא לא רוצה להרוויח כסף. לא איכפת לו השם שלו, הוא לא מסוגל להבחין בין ביגוד איכותי לזבל, הוא לא מסוגל לזהות לקוח רעב, ולא עשה שום מחקר על השוק שלו או על הלקוחות שלו. יש גם כאלה, לא כל מי שיודע לתפור הוא איש עסקים טוב, ולא כל איש עסקים לא טוב יודע שהוא כזה. ואז, נשאלת השאלה, למה מ' הוא היחיד שעשה את זה. הרי לחייט יש עסק מרוויח כבר הרבה זמן. למה אף אחד לא ניסה את טקטיקת המשא ומתן הזאת. ורגע אחד, אחרי שמ' הוציא הנחה כזאת, ואחרי שהוא סיפר לכולם איך הוא הוציא כזאתי הנחה, למה אף אחד אחר לא מנסה להוציא כזאתי הנחה? ולהזכירך, יש לחייט קונים הרבה יותר עשירים ממ', הרבה יותר מוכשרים ממ' ביצירת בגדים, ושצורכים הרבה יותר בגדים. אה, אז גם הם טפשים?

ונגיד שמ' הוא גאון עד כדי כך שהוא מזהה דברים שאחרים לא יזהו. בכל זאת, זוכה פרס נובל. אז? יש לו עכשיו חליפה שעלתה 4 זהובים, אבל שווה הרבה הרבה יותר, 500 זהובים, למה הוא נותן אותה בחינם לקבצן?

אבל, רגע אחד. שכחתי להגיד משהו שיכול לשפוך על הסיפור אור קצת אחר. שכחתי לספר לך שמ' לא הוציא את הכסף מהכיס שלו, אלא מהכיס שלך ושלי, בזמן שהחייט ושאר הקונים כן מוציאים את הכסף מהכיס שלהם...
סיפור בדים 412384
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 27/9/2006, 17:05
תודה על התגובה המפורטת.

הסבר ההגיוני להחלטתו של החייט לתת הנחה מתחבא כאן: "אתה רואה בעיניים את התוצרת שלו, ומבין לבד שהוא לא מתחרה בך".

החייט רואה שהתוצרת של מ' לא משהו, אבל הוא *לא יודע* שמ' לא יתחרה בו. למעשה, מ' משיע קולות הפחדה והודעות משכנעות לעיתונות, שהטי-שירט שהוא תופר בעצמו מספק אותו. החייט מנחש שמ' משחק משחק של הליכה-על-הסף, אבל בינתיים טקס חלוקת הפרסים מתקרב, ומ' הוא בכל-זאת הלקוח הכי גדול של החייט, ולאבד את ההכנסה השנתית ממנו יהיה לא נעים.. אז הוא מתפשר ונותן הנחה.

שים לב שטיבה הבינוני של אופןאופיס איננו "הסכמה שעומדת בבסיס ההנחות שלי", אלא רק דעתי בדיעבד על התכנה. החייט לא ידע זאת מראש, ולא רצה לבדוק.

מ' יכול היה לעשות את הטריק, כי הוא הלקוח הכי גדול והכי עשיר של החייט (בארץ). אבל מ' לא לבד.אני יודע (מידע אישי, 10 לירות) על חברה פרטית שהודיעה למיקרוסופט שהיא שוקלת לקנות שרת לינוקס במקום שרת חלונות. החברה הפרטית ההיא אפילו "זרקה כסף", ושלחה מהנדס לבדוק את היתכנות הרעיון. מיקרוסופט נתנו הנחה, וזכו בלקוח. מה הבעיה?
סיפור בדים 412388
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/9/2006, 17:28
1. אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אם אין כאן תחרות, אז התסריט פשוט לא הגיוני (מסיבות שפורטו למעלה), אם יש כאן תחרות, אז הוא לא מוסרי. הייתי מציע לך לנסח מחדש את הסעיף הראשון בתגובה 412195.

2. אני בספק אם הממשלה היא הלקוח הכי גדול והכי עשיר בארץ, ואין לי ספק שהיא לא מתקרבת לזה בעולם. אין לי ספק שבין הלקוחות של מייקרוספט בארץ, ובעולם, יש לקוחות שיודעים לפתח קוד קצת יותר טוב ממשלת ישראל.

3. כשאתה נשוקל לקנות משהו אתה יכול (ז"א, זאת רשימה חלקית של הדברים שעברנו עליהם בדיון הזה):
א. לקבל את המחיר הראשון שיתנו לך.
ב. לבדוק את השוק (בהשקעה כלכלית מסויימת) ואז לקבל את ההצעה הכי טובה.
ג. לבדוק את השוק, ואז לחזור למתחרה שאתה הכי רוצה ולבקש ממנו הנחה על סמך מצב השוק.
ד. ליצור מתחרה חדש בשוק.
ה. ליצור מתחרה חדש בשוק שמפסיד כסף.
ו. ליצור מתחרה חדש בשוק, ולא להשתמש בו.
ז. ליצור מתחרה חדש בשוק שמפסיד כסף, ולא להשתמש בו.
הראשון לא הכי חכם. השני והשלישי נעשים מדי יום. את הרביעי הייתי ממליץ לעשות רק למי שיודע מה הוא עושה. החמישי נראה לי טפשי עוד יותר מהראשון, והאחרונים... טוב, זה כבר גדול עלי. אבל, משום מה, נראה לי שאתה (ולא רק אתה) לא מבדיל ביניהם, מבחינתך, ב, ג, ד, ה, ו וז' זהים לחלוטין. אני אמנם לא מבין כלום בכלכלה, אבל תתקשה לשכנע אותי לזנוח את קומון סנס שלי בשביל הוקוס פוקוס כזה.
סיפור בדים 412398
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 27/9/2006, 18:08
1. הסעיף הראשון שם הוא עובדה. בדוק אצל חבריך וראה: אופןאופיס הוא מתחרה חלש מאוד באופיס. כפי שאמרתי פעם-פעמיים, התחרות חלשה, אבל מיקרוסופט לא הייתה מעוניינת לבחון את הנקודה לעומק. בנוגע לעניין המוסרי, נו, אני מבין את הבעייתיות השוקחופשיסטית בכניסת הממשלה כיצרן לשוק. אבל כשיש ספק יחיד שנותן לה מחירים מנופחים וחוזים דרקוניים, אפשר לאיים עליו. מה גם שאני לא רואה פסול מוסרי במתן אנרגיה/חינוך/מחשבים/תוכנה/אוכל חינם לאזרחים - אם באמת הממשלה יכולה לעשות זאת בזול, למרות שהיצרנים ייפגעו. מדוע רווחת היצרנים (ועובדיהם, ובעלי המניות שלהם) חשובה מרווחת הצרכנים בעיניך?

3. ג-ו-ז באמת זהים מבחינתי - בכולם אני משקיע כסף, ובכולם אני משתמש לבסוף במוצר המקורי אחרי הנחה. מה אכפת לי בדיוק איך השקעתי את הכסף? העיקר שההשקעה עבדה וקיבלתי הנחה.

10. סעיף משלי, בעניין המוסר: אני כותב תוכנה, ומחלק אותה לחברים תוך ידיעה שהם יוותרו על קניית תוכנה מקבילה. באשמתי. האם אני פוגע בכלכלה? האם אני עושה מעשה רע? או בלתי מוסרי?
סיפור בדים 412485
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/9/2006, 9:48
1.
א. תראה, יש כמה סוגים של "תחרות". גם בואינג וגם הונדה מייצרות כלי תחבורה ממונעים, גם אייר פראנס וגם הונדה מאפשרות לקוחות שלהן להגיע ממקום למקום, אבל אני חושב שאפשר להסכים שהן לא מתחרות. למה? בגלל שאין אף לקוח שמתלבט בין המוצרים שלהם. לעומת זאת, הונדה וטויוטה מייצרות מכוניות. הן מתחרות ישירות. אתה יכול לחשוב שהונדה לא בטוחה או שטויוטה לא יפה, רוב הלקוחות יכולים להעדיף את טויוטה על הונדה, זה רק אומר שהונדה מתחרה מאד חלשה בטויוה, אבל הן עדיין מתחרות ישירות.

עכשיו, תגיד לי בכנות, עד כמה לדעתך התחרות בין רכבת ישראל להונדה דומה לתחרות בין אייר פראנס להונדה ועד כמה היא דומה לתחרות בין טויוטה להונדה. אתה יודע מה, בו נגדיר מבחן פשוט, אם מחר רכבת ישראל תוריד את המחירים בעשר אחוז, בכמה ירדו המחירות של הונדה? ואם הונדה תוריד את המחירים שלה ב10 אחוז, בכמה ירדו המחירות של רכבת ישראל?

ב. שוקחופשיסטי מאמין שמעורבות הממשלה היא רעה. אני מאמין שמעורבות הממשלה היא אמנם רעה אבל החלופות רעות יותר.

ג. כשיש ספק יחיד אפשר לעשות נגדו הרבה דברים. אפשר לפקח על המחירים שלו. אפשר לאלץ אותה לנהוג בצורה מסויימת. אפשר אפילו לפרק אותו. אבל אי אפשר לממן את המתחרים שלו, לא כשאתה הממשלה.

ד. אני רואה הבדל בין מתן חינוך או בריאות למתן חומרה או תוכנה.

ה. אני לא חושב שאפשר להעמיד את זה בצורה של רווחת הצרכנים מול רווחת היצרנים. כל צרכן הוא יצרן של משהו אחר. לא?

10. לא יודע אם אתה פוגע בכלכלה. אם לא מדובר בתוכנה לא מוסרית, אז לא מדובר במעשה רע או לא מוסרי. אבל, אתה לא הממשלה, נכון? הרבה דברים שאתה תעשה יהיו מוסריים, ואם הממשלה תעשה אותם הם יהיו לא מוסריים.
סיפור בדים 412497
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 28/9/2006, 10:18
בתגובה זו דילגת לגמרי מהטענה שמה שקרה בין הממשלה למיקרוסופט הוא הוקוס פוקוס לא מציאותי (כאן אני לא יודע מה להגיד; אתה מטיל ספק בעובדות שעומדות לנגד עיני, ולא נותן להן הסבר חלופי) אל הטענה המוסרית (כאן הבנתי אותך, אם כי אני לא מסכים).

ד. פרויקט "מחשב לכל ילד" הוא לא מוסרי? האם הוא היה הופך לא מוסרי אילו הממשלה היתה בונה בעצמה במחיר 4 זהובים את כל המחשבים שהיא מחלקת? (ונניח בצד את העובדה שהפרויקט היה רק מסע יח"ץ של ביבי)
סיפור בדים 412500
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/9/2006, 10:25
הבאתי את ההסבר שלי למה זה נראה לי כמו הוקוס פוקוס. כשאני רואה קוסם מוציא שפן מהכובע, אני יודע שזה הוקוס פוקוס, למרות שאני לא באמת יודע תמיד איפה היה השפן קודם, ואיך הוא נכנס לכובע. גם כאן, אני לא יודע את כל העובדות, אבל הסיפור כמו שסופר באן נראה לי פשוט לא סביר. אני מניח ומקווה שיש הסבר נוסף לעובדות (אותן אני, כאמור, לא מכיר), הסבר שמתיישב עם ההגיון.

בפרוייקט מחשב לכל ילד מספקים מחשב למטרות חינוך, לא?
סיפור בדים 412604
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 28/9/2006, 17:22
אם יצא לך לראות ילד בקרבת ''מחשב למטרות חינוך'', ראית ילד משחק במחשב, או גולש ב''אייל'' רחמנא ליצלן...
בכל מקרה, הפרויקט הזה דפק המון חנויות של מחשבים זולים (ועזר למיקרוסופט עם המון רשיונות של חלונות). גם אופןאופיס יכול לעזור לילדים לכתוב עבודות בית בעברית (במקום לגנוב עותקים של אופיס, שזה חינוך לכיבוד זכויות יוצרים).
סיפור בדים 412621
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/9/2006, 18:22
אם ההשקעה של הממשלה באופן אופיס נעשתה (נגיד) במטרה לעזור לחסרי האמצעים לתת לידיהם תנאים חינוכיים טובים יותר (וכתוצאת לוואי היא דפקה את מייקרוסופט), זה סיפור אחד, ואם היא נעשתה על מנת לדפוק את מייקרוסופט (וכתוצאת לוואי היא עזרה בחינוכם של הילדים של חסרי האמצעים) זה סיפור אחר לגמרי.

בנוסף, אם מטרת ההשקעה באופן אופיס היתה לעזור בחינוך, והמטרה עצמה לא הושגה, זה אומר שהממשלה לא נהגה בחוכמה, לא שהממשלה לא נהגה במוסריות.
סיפור בדים 412844
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום ו', 29/9/2006, 21:12
אפשר רגע לחשוב קצת יותר בגדול מ"את מי נדפוק עכשיו ולמי נרים תרומה"?

גם סמיילי וגם האלמוני מתעלמים מכך שההשקעה היתה השקעה של הממשלה כצרכן עתידי של המוצר.

פיתוח תוכנה ממומן ע"י משתמשיה, אם באופן ישיר ואם באופן עקיף. מי שטרח לקרוא קישורים יכול היה לנחש שבעוד שבתוכנת תוכנת מדף קניינית אתה משלם היום על התוכנה שפותחה אתמול, בתוכנה חופשית אתה משלם ישירות על הפיתוח ועל התחזוקה.

במקרה הזה מדובר בהוצאת פיתוח קטנה יחסית שכבר עוזרת למשתמשים פרטיים, ותעזור לממשלה עוד כמה שנים: יש לפחות פיילוט אחד של OpenOffice במשרד ממשלתי, למיטב זכורני. אבל באופן כללי הם מחכים שהתוכנה תשתפר. כמובן שהתמיכה העברית לא היתה יכולה להתחיל להשתפר, או שהיתה מתחילה להשתפר באיחור של כמה שנים טובות (לפי התוכנית המקורית של סאן) ללא ההשקעה הראשונית של הממשלה.

לכן אני משווה את ההשתתפות של הממשלה בפיתוח MS-Office (מחיר רשיונות MS-Office) להשתתפות הממשלה בפיתוח OpenOffice. יש פרופרוציה?

אז אכן בחישוב מאזני צר־אופק של השפעה לטווח הקצר ההשקעה לא הוכיחה את עצמה. אני מניח שאתה לא הולך לקצץ את כל תקציבי הבטחון, החינוך והתשתיות מהסיבה הזו.
סיפור בדים 416703
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/10/2006, 18:04
אני מבין שאתה (כממשלה) היית גם מתחיל להשקיע בפיתוח מכוניות חדשות, שיתחרו במכוניות של וולוו, ואולי בעתיד גם תיתן אותם לשרים, בינתיים תיתן אותם בחינם לכל מי שירצה (גם אם זה יתחרה בינתיים במנועים של אופל), ועוד תטען שהרווחת כסף...
סיפור בדים 416843
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ו', 27/10/2006, 13:20
לפי החוק האמריקאי, תמונות שצילמו עובדים פדרליים במסגרת עבודתם עומדות לרשות הציבור (כמה מאמרים באייל כבר קושטו בתמונות תחת זכות זו). האינסטינקט של רוב האנשים הוא ''כל הכבוד לממשל הנאור'', אבל לפי גישתך (שאני מקבל כמוצקה בהחלט) זה פסול.
סיפור בדים 417114
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 29/10/2006, 10:12
מה במסדרת עבודתם של עובדים פדראליים יכול לגרום להם לצלם תמונות?

לפי גישתי, התשובה לשאלה הזו צריכה לתת גם את התשובה לשאלה האם להעמיד את התמונות לרשות הציבור בחינם. אם, למשל (ואני מתנצל על חוסר הדמיון שמאלץ אותי לקחת דוגמאות מישראל) עובד מדינה מצלם תמונה רשמית של הממשלה החדשה, אז ודאי שהיא צריכה לעמוד לרשות הציבור בחינם. אם, לעומת זאת, עובד מדינה (נגיד, עובד של הערוץ הראשון) מצלם מסיבת עיתונאים, אז ודאי שהמדינה לא חייבת לשחרר את התמונה בחינם לציבור. ויותר מזה, קל לראות שלשיטתי, הבעיה שבשחרור התמונות מהסוג השני היא הבעיה הקטנה יותר, והבעיה הקשה יותר היא בעצם קיומם.
סיפור בדים 417192
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום א', 29/10/2006, 14:43
דוגמה שהמצאתי, אבל נראית לי ריאליסטית: פקח בפארק לאומי במסגרת סיבוב שגרתי מצלם תמונה יפה של אייל קורא. לא יודע עד כמה זה חלק מהגדרת תפקידו, אבל נניח שהגדרת תפקידו מספיק גמישה כדי לאפשר את זה; ונניח שהצילום תורם לתפקוד הפארק, או כמשהו פרסומי, או כחלק מתיעוד מחקרי. ונניח שהוא מעלה את זה לאתר האינטרנט של הפארק. עכשיו נראה לי שהתנגשות העקרונות היא די ישירה:

1. אם אתה לא תש"ח קיצוני, תסכים שסביר שהמדינה תחזיק פארק לאומי, ושפקח הפארק יהיה עובד מדינה;
2. הצילום הוא חלק טבעי מתפקידו, ומועיל למטרות שלשמן פועל הפארק.
אבל:
3. שחרור התמונה לרשות הציבור מתחרה ישירות בצלמי טבע מקצועיים שמצלמים תמונות יפות של איילים קוראים ומקווים למכור אותן.
סיפור בדים 417194
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 29/10/2006, 14:47
אם התמונה היא תוצר לוואי, ואם שחרורה לא יוצרת תחרות אמיתית עם השוק הפרטי, אני לא רואה בעיה עקרונית בשחרורה, אבל כן נראה לי שנכון היה לדרוש איזה סכום סמלי.
דארפאנט 417195
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 29/10/2006, 14:53
למה לך ללכת רחוק. נגיד שארגון ממשלתי מבצע מחקר שמטרתו למצוא דרכים לקיים תקשורת בין מחשבים גם לאחר הרס של מרכזים רבים? ברור ששיחרור הטכנולוגיה תתחרה במערכות תקשורת מחשבים קיימות (או פוטנציאליות).
דארפאנט 417212
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום א', 29/10/2006, 16:55
נראה לי שלשיטת סמיילי זה נסלח, בגלל שהמערכות המתחרות בזמן הרלוונטי היו אכן רק פוטנציאליות, ולכן לא היה מישהו שנפגע בפועל מהתחרות.
דארפאנט 417213
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 29/10/2006, 17:25
כלומר- אם אתה מקדים את המתחרים, זה בסדר, אבל אם אתה סתם יותר טוב מהם, זה אסור?
דארפאנט 417215
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום א', 29/10/2006, 17:33
להקדים את המתחרים אם הם כבר קיימים, ובונים על השוק, אסור. למנוע קיום של מתחרים שלא נולדו עדיין, מותר (במיוחד אם זו תוצאת לוואי). כמו שחוק הילד האחד בסין הוא אמנם שנוי במחלוקת מוסרית, אבל אפשר להסכים שהוא פחות נורא מאשר אם היו עוברים משפחה-משפחה והורגים את כל הילדים חוץ מאחד.
דארפאנט 417216
סמיילי • בתשובה לראובן יום א', 29/10/2006, 17:35
כלומר, אם אתה, כממשלה, צריך מוצר, אתה לא אמור לייצר אותו ולהתחרות ביצרנים הקיימים, אבל אם לא קיים יצרן שמייצר כזה מוצר בשוק, אז אין לך באמת ברירה אחרת, ואתה חייב לייצר אותו. כל זה, כמובן, לא תקף לדברים שהם תפקידה של הממשלה.
דארפאנט 417224
ראובן • בתשובה לסמיילי יום א', 29/10/2006, 18:00
אני חושב שזה לא כל כך חד. תאר לך שהיה מוצר בשוק אבל הוא לא היה *זול* מספיק. האם זה מהווה נימוק מספיק לממשלה להשקיע בנושא? אם התשובה היא - תלוי כמה יקר המוצר ובכמה אפשר להוזיל אותו (ואני חושב שלא תיתכן גישה הגיונית שלא תשיב כך), אז אנו במצב של ברנרד שאו והשחקנית.

זאת אומרת, ההבדל בין "לא קיים כזה מוצר" לבין "קיים מוצר אבל הוא לא טוב/זול/צהוב מספיק לצורכי הממשלה", הוא מטושטש.
דארפאנט 417226
סמיילי • בתשובה לראובן יום א', 29/10/2006, 18:06
אם המוצר לא מספיק טוב אז אפשר להגיד שהוא לא קיים.

אם המוצר לא מספיק זול, אז יש לזה (למחיר שלו) סיבה.
דארפאנט 417229
ראובן • בתשובה לסמיילי יום א', 29/10/2006, 18:13
זאת גישה פאטליסטית. ברור שיש סיבה לכך שהמוצר לא מספיק זול. אבל אולי הסיבה היא לא טובה.
דארפאנט 417303
סמיילי • בתשובה לראובן יום ב', 30/10/2006, 9:39
אז מה מונע מהצרכנים האחרים של המוצר מלייצר אותו?
דארפאנט 417304
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ב', 30/10/2006, 10:03
למה זה צריך לשנות למישהו? אם אתה יודע לייצר משהו בזול, האם תימנע מכך משום שלא ראיינת את כל שאר האנשים?
דארפאנט 417309
סמיילי • בתשובה לראובן יום ב', 30/10/2006, 10:23
כי מן הסתם יש לזה סיבה.

אם אני חושב שאני יכול לייצר מהדקים בזול, ואני לא מבין למה מהדקים עולים כל כך הרבה, סימן שאחד משניים:
1. כל מי שקונה מהדקים במחיר השוק טיפש ממני.
2. חישוב העלויות שלי לא נכון.
תחליט לבד מה יותר סביר. וכשמדובר בממשלה, גוף שחוסר יעילות היא שמו האמצעי וחלק מעצם קיומו, האפשרות הראשונה נהפכת לכמעט לא קיימת. אבל גם אם כן, ז"א, גם אם אתה כפקיד רכש של המדינה משוכנע שאתה יודע איך לייצר מהדקים בעלות נמוכה בהרבה ממחיר השוק. אז עם כל הכבוד, אני לא רוצה להיות שותף להרפתקאה הכלכלית הזאת, וההרפתקאה הזאת לא רק שאינה חלק מתפקידה של הממשלה, היא ממש מנוגדת למה שאני רואה כתפקידה של הממשלה. תתפטר מעבודתך, תיקח הלוואה מאיזשהו בנק, ותקים מפעל לייצור מהדקים. אם תצליח, המדינה תשמח לקנות ממך מהדקים זולים יותר, אתה תשמח לגלגל את הרווחים לכיס שלך ושאר השוק ישמח על האפשרות לרכוש מהדקים זולים ולדפוק את המתחרים שדפקו אותו כל אותן שנים.
דארפאנט 417310
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ב', 30/10/2006, 10:30
אתה רואה- זה דפיטיזם. אתה כבר החלטת שאין סיכוי שהממשלה תצליח למצוא דיל יותר טוב, ולכן, אם היא מוצאת משהו, ברור שזה רק לכאורה.
דארפאנט 417314
סמיילי • בתשובה לראובן יום ב', 30/10/2006, 10:38
מה זה דפיטיזם?

בכל מקרה זה לא מה שכתבתי. אין לי בעיה אם הממשלה תמצא דיל יותר טוב, יש לי בעיה אם הממשלה תייצר דיל יותר טוב. וזאת לא רק בעיה טכנית (שאני לא מאמין שסביר שהיא יכולה‏1) אלא גם בעיה עקרונית (שאני חושב שאם היא יכולה, אסור לה‏2).

‏1 ונימקתי למעלה, בצורה מוצלחת למדי, לדעתי.
‏2 ונימקתי למעלה, בצורה מוצלחת למדי, לדעתי.
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 417315
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ב', 30/10/2006, 10:46
תבוסתנות, אבל כתבתי בלועזית כי בעברית יש לזה גם קונוטציות של בגידה באומה, ולא התכוונתי לכך חס וחלילה, אלא יותר למעין יאוש קיומי של "ממילא האור החדש לעולם לא יהיה כמו הישן[א]".

הבעיה עם נימוקיך המוצלחים הם שמסתבר שממשלת ישראל הצליחה לשכנע את מיקרוסופט ש‏1 לא משכנע ושמ‏2 לא איכפת לה. על ידי זה היא הצליחה למצוא דיל יותר טוב, ועוד מאותו ספק. קרא לזה בלוף אם תרצה. אני דווקא די שמח שממשלת ישראל לא קראה את נימוקיך המוצלחים, ואין לי שום בעיה עם "תחרות לא הוגנת" מול מיקרוסופט.

[א] כמה ברסלברים צריך כדי להחליף נורה.
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 417319
סמיילי • בתשובה לראובן יום ב', 30/10/2006, 11:02
כן, בכל מה שנוגע לניסים, אני באמת תבוסתן. אנחנו מעדיפים להקרא ספקנים.

אני מאד מפקפק בסיפור הזה על מייקרוסופט וממשלת ישראל. כמו שהסברתי כאן כבר כמה פעמים, הוא פשוט לא סביר בשום צורה שהיא. אין שום סיבה בעולם שמייקרוסופט תיתן לממשלת ישראל הנחה רק בגלל שהיא פיתחה מוצר שהיא (ממשלת ישראל) לא צריכה (אלא אם כן מייקרוסופט מתנהלת מתוך חמלה למוגבלים, ואם כן, התחרות אתה היא פחות הגונה). יותר סביר שזה המחיר אותו מייקרוסופט היתה נותנת בכל מקרה ללקוח גדול כמו ממשלת ישראל.

אני עצוב שממשלת ישראל בזבזה כסף, כסף שלי, כסף של עובדי מייקרוסופט, כסף שנתתי לה בשביל לקנות טנקים ותרופות, על נסיון כושל ולא הגון ליצור מתחרה למיקרוסופט. אין לי שום אינטרס במייקרוסופט, אבל מי שמכשיר את המאבק במייקרוסופט היום, מכשיר את המאבק בטבע מחר, ואת המאבק בראובן תגובות באייל בע''מ מחרתיים. וזה שממשלה נכשלה מול מייקרוסופט, לא יכשיל אותה בהכרח בעתיד...
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 417340
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ב', 30/10/2006, 12:11
גם תבוסתנות וגם מדרון חלקלק? אל תהיה עצוב. שמח שעוד לא הושיבו אותנו במחנה ריכוז זה ליד זה.
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 417343
סמיילי • בתשובה לראובן יום ב', 30/10/2006, 12:22
יפה.
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 417346
ברקת • בתשובה לראובן יום ב', 30/10/2006, 12:25
טאגליין (מזמן לא היה).
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 417463
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום ב', 30/10/2006, 23:15
אני מנסה להבין את ההסבר שלך. לאור ההגיון הפנימי שבו אני כבר מתחיל להעריך את המלש"ב. סיפקתי לך הסבר פשוט: ממשלת ישראל דואגת שיהיו לה אלטרנטיבות. בשנת 2001 לא היו אלטרנטיבות למיקרוסופט בארץ. לכן היא העלתה את המחיר. אתה מסכים איתי או שאני צריך לחפש מקורות?

בהמשך מיקרוסופט הבינה שיש לה אלטרנטיבות ולכן כושר המיקוח שלה נפגע. התוצאה: ממשלת ישראל משלמת הרבה פחות ולכן אין כאן בזבוז.
אני משתתף בצערך על המשפחות האמריקאיות שפרנסתן נפגעה.

ההבדל בין מיקרוסופט לבין טבע הוא שהמונופול של טבע נקבע בחוק (פטנטים על תרופות) ושל מיקרוסופט: לא. לגבי ראובן: אין תגובה.
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 417650
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/11/2006, 12:55
ההסבר הפשוט שלך לא עומד במבחן המציאות. ממשלת ישראל לא דאגה שיהיו לה אלטרנטיבות. עובדה, וזה להבדיל משאר הסיפורים שלכם, עובדה שאין מה להתווכח עליה: אחרי שממשלת ישראל השקיע כך וככה שקלים "לייצר את האלטרנטיבה", ואחרי שממשלת ישראל יכלה להשתמש באלטרנטיבה *חינם* היא בחרה לקנות את המוצר המתחרה. אז, אחד מהשנים:
א. או שפקידי האוצר כל כך סתומים, שהם משלמים כסף עבור מה שהם יכולים לקבל חינם (וכמו שלא קניתי את הגאונות שלהם בפרק הקודם, ככה אני גם לא קונה את הטפשות בפרק הנוכחי).
ב. אופן אופיס הוא לא אלטרנטיבה לאופיס של מייקרוסופט.

בשנת 2001, כמו גם בשנת 91, ואפילו בשנות השמונים, היו למייקרוסופט מתחרים בכמעט כל התחומים, וודאי שבתחום התוכנות המשרדיות. מייקרוסופט לא יצרה את תחום מעבדי התמלילים ולא את תחום הגליונות האלקטרונים (ואלה המוצרים שמוכרים את האופיס, עם כל הכבוד לאאוטלוק ולפאור פוינט). שני התחומים היו חיים *גם בארץ* הרבה לפני שמייקרוסופט נכנסה אליהם.

תן לי להבין את ההגיון שלך, "מייקרוסופט הבינה שיש לה אלטרנטיבות", שניתנות בחינם, אבל בכל זאת המשיכה להשקיע כסף בפיתוח המוצר ובמכירתו תמורת כסף? ז"א, לא רק פקידי האוצר טפשים, לא רק שכל מי שקנה את מייקרוסופט טיפש, גם המנהלים של מייקרוסופט טפשים? כולם טפשים חוץ ממך?

מייקרוסופט מעסיקה הרבה עובדים גם בארץ (בפיתוח ובמכירות).

לגבי השורה האחרונה שלך, לא הבנתי, אתה טוען שמייקרוסופט לא הוציאה פטנטים על המוצרים אותם היא מייצרת? למה, לטענתך, יש יותר משתמשים במוצרים של מייקרוסופט מאשר במוצרים של אופן אופיס (או של שאר המתחרים שלהם)
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 417731
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/11/2006, 0:27
התמיכה העברית כנראה לא בשלה מספיק עבור ממשלת ישראל. התמיכה העברית בגרסה הראשונית (בגרסה 1.1) היתה רחוקה מבשלות. היום התמיכה בהחלט סבירה: המרת מסמכים לא מושלמת אולם גם המרת מסמכים בין גרסאות שונות של MS-Office אף פעם אינה מושלמת. לעומת זאת אפשר להתקין את OpenOFfice ואת MS-Office על אותו מחשב (אך אי אפשר להתקין שתי גרסאות שונות של MS-Office על אותו מחשב לצורכי המרות)

אם נקבל את הטענה שלך כפשוטה, נצטרך להניח שאף אחד לא משתמש באופן אופיס לשימושים רציניים. כמובן שאת זה תצטרך לספר לטפשים שהחליטו להשתמש במוצר. כולם, כמובן, אנשי ממשלה חסרי בינה:
מאמצי התקינה סביב פורמט המסמכים ODF ומאמצי ההסברה המקבילים מהשנים האחרונות על החשיבות של סטנדרטים פתוחים עזרו מאוד בשנתיים האחרונות (בעיקר באירופה אך גם בארה"ב). כמו שאתה שם לב, חלק גדול מהמערכות הללו לא רץ על חלונות. העובדה שאפשר לעבוד עם אותם מסמכים על מערכת שלא כוללת חלונות אינה נוחה במיוחד למיקרוסופט. זה עוזר לאזן במעט את העובדה שהיום "אף אחד לא מפוטר אם הוא בוחר במיקרוסופט" (לעומת http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_J._Quinn ).

אגב: אל תזלזל ב־Outlook: לצירוף של Outlook ו־Exchange אין אלטרנטיבה חופשית מלאה והוא היום אחת הסיבות העיקריות שמונעות הגירה של משתמשים עסקיים מחלונות ללינוקס.

אולם בשנת 2001 OpenOffice המתחרים היו במצב הרבה פחות טוב. באותן שנים מיקרוסופט הרגישה מספיק בטוחה בעצמה כי להעלות את דמי הרישוי שהיא גובה ממשלות שונות (שלא לדבר על "העמקת הגביה" כלפי עותקים בלתי־חוקיים). בחזרה לשוק הישראלי: בשוק הישראלי לא שרד אף מתחרה ל־MS-Office ומכיוון שפיצוח התמיכה בעברית אינו טריוויאלי גם התוכנות המתחרים ששרדו לא דיברו עברית. גם פקידי האוצר וגם אנשי מיקרוסופט הבינו שהוספת תמיכה עברית לאחד מאותם מתחרים היא איום לטווח הרחוק על המעמד של מיקרוסופט, והם צדקו: היום יש לי אלטרנטיבה עובדת ל־MS-Office.

(מרכז הפיתוח של מיקרוסופט בארץ לא עובד בפיתוח Office. בכל מקרה המאזן של מיקרוסופט גם כלפי ממשלת ישראל וגם בבסה"כ מול מדינת ישראל הוא עדיין חיובי.

לגבי הטענה האחרונה: מיקרוסופט לא מנסה ליצור לעצמה מונופול ע"י פטנטים או אמצעי מקביל (למעת מקרים בודדים ודי זניחים). להבדיל מחברות התרופות שמעמדן המונופוליסטי על ייצור התרופה נקבע בחוק, מעמדה המונופוליסטי של מיקרוסופט לא נקבע ולא אמור להקבע בשום חוק. לא התכוונתי ליותר מזה. אני מניח שעל זה תאלץ להסכים, למרבה השעמום.
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 417758
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/11/2006, 10:01
בו נאפס כוונות, למה "אם נקבל את הטענה שלך כפשוטה, נצטרך להניח שאף אחד לא משתמש באופן אופיס לשימושים רציניים"? איפה טענתי דבר כזה?

(הערה 1: מייקרוסופט היא, עדיין, חברה אחת, הפסדים של מחלקה אחת הם הפסדים של כל החברה)

(הערה 2: טבע לא מייצרת תרופות פטנט)
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 417948
easy • בתשובה לסמיילי יום ו', 3/11/2006, 0:39
הקופקסון, תרופת הדגל של טבע, היא תרופת פטנט.
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 417951
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 3/11/2006, 0:45
ידוע לך משהו על סוג חדש של קופקסון שטבע מייצרת בשיתועם חברה אנגלית כלשהי?
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 417956
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/11/2006, 0:58
לא מכיר.
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 418130
סמיילי • בתשובה לeasy יום א', 5/11/2006, 9:53
צודק, לא ידעתי. אני אנסח את ההערה שלי מחדש: "עיקר התמחותה של טבע הוא בתרופות חיקוי (גנריות)" (ואם זה לא נכון, זאת אשמת ויקיפדיה).
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 418138
easy • בתשובה לסמיילי יום א', 5/11/2006, 10:30
אני לא יודע למה הכוונה ב"עיקר התמחותה של טבע ..".
אם מדובר בעיקר המוצרים, זה ללא ספק נכון,
אם מדובר בעיקר הרווחים, יתכן שזה נכון, אני לא יודע כמה היא מרוויחה מכל אחד מהמוצרים שלה.
אם מדובר בעיקר המטרות, אני חושב שזה לא נכון. טבע משקיעה הרבה במחקר ופיתוח של תרופות חדשות.
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 418164
ברקת • בתשובה לeasy יום א', 5/11/2006, 12:46
טבע היא בפירוש חברה גנרית, שלאחרונה (בעקבות הצלחת הקופקסון) שואפת להיכנס גם לשוק התרופות האתיות.
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 418166
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 5/11/2006, 12:52
את יודעת איך קקרה שהיא התחילה עם קופקסון בכלל?
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 418167
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/11/2006, 12:53
גמגום מעניין. הוא מתייחס למחלה, לא לתרופה, נראה לי.
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 418169
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/11/2006, 13:28
אני מקסימום יודעת איך קקרולה בפלוגה.
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 418171
קקאדו • בתשובה לברקת יום א', 5/11/2006, 13:34
את זה גם קיקרו ידע.
סיפור בדים 417467
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום ב', 30/10/2006, 23:42
האנלוגיה הזו שגויה. אנלוגיה קצת יותר נכונה אך גם לא מושלמת היא למקרה שבו הממשלה החליטה לתת הלוואה ליזם ישראלי שמקים מפעל מכוניות בארץ.

הצבעתי כבר קודם על הסיבה לאבסורד לכאורה של ה"חינם". בין השאר בגלל שפיתוח תוכנה קניינית הוא בזבזני. כאשר אתה משלם על תוכנה קניינית אתה משתתף בצורה עקיפה בפיתוח שלה. כאשר אתה מממן תוכנה חופשית אתה מממן בצורה ישירה את הפיתוח שלה.

אגב: האם אתה חושב שלחברת מיקרוסופט יש זכות טבעית לקבל תשלום? אם כן: למה לי לא מגיע? אם המוצר שלה מספיק טוב הוא צריך לעמוד גם בתחרות מצד התוכנה החופשית. אם לא: הוא ילך בדרכו של QText.

ואתה לא צריך לדאוג למיקרוסופט: ממשלת ישראל מממנת את הפיתוח של MS-Office בסכומים גבוהים בהרבה מאילה שבהם היא מממנת את הפיתוח של OpenOffice. ובשני המקרים ההשתתפות של ממשלת ישראל היא חלק קטן מאוד מתקציב הפיתוח.
סיפור בדים 417652
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/11/2006, 13:03
למה האנלוגיה שלי שגויה? במה טובה יותר האנלוגיה שלך משלי? והאם האנלוגיה שלך נשמעת לך סבירה?

אני חושב שלכל אדם (או חברה) יש זכות טבעית לבקש תשלום עבור כמעט כל מוצר אותו הוא מייצר, ושלכל מי שרוצה לרכוש את המוצר יש זכות טבעית לשלם עבור המוצר או לוותר עליו. זה מה שמייקרוסופט עושה. אם אתה חושב שלך מגיע תשלום, תעמיד את המוצר שלך למכירה, ועל תגזול ממני את כספי.

ממשלת ישראל מממנת את הפיתוח של מיקרוסופט אופיס?? אהה... אתה מתכוון להגיד שממשלת ישראל *קונה* את המוצר של מייקרוסופט, ושמייקרוספט מחליטים להשקיע חלק מהרווחים בפיתוח נוסף, בתקווה שייצר בתורו רווחים נוספים. אתה באמת לא רואה את ההבדל העקרוני?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412155
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 18:04
טיעון 4 יהיה יותר חזק ככה, לדעתי - למיקרוסופט עשוי להשתלם לוותר על כמה לקוחות, ולגרום לשאר השוק להאמין שהקו האדום, שמתחתיו הם לא מוכנים לרדת במשא ומתן, יותר גבוה משהוא באמת. או אם נשתמש בחולצה וחנות הבגדים - לא כדאי שכל החברים של הלקוח הזה ידעו פתאום שאפשר לקבל הנחה שכזאת, אם מספיק מהם היו קונים באותה חנות ממילא (כלומר, אם הוא מוריד את הרווחים מכל מכירה בצורה משמעותית יותר משהוא מביא/משמר קונים).
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412267
צפריר כהן • בתשובה לדורפל יום ד', 27/9/2006, 0:06
נראה שמיקרוסופט לא יכולה להרשות לעצמה לוותר על לקוחות גדולים, מכיוון שזה יוצר שבירה נקודתית של המונופול.

כאשר היא היתה צריכה לבחור בין תמיכה מסוייגת בפורמט מתחרה (ODF) לבין איבוד לקוח גדול (מדינת מסצ'וסס בארה"ב) היא נאלצה לבלוע את הצפרדע של תמיכה בפורמט המתחרה (כלומר: חו"ח לאפשר ללקוחותיה לא להיות תלויים בכלים שבשליטתה) כדי לא לאבד שליטה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412277
דורפל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/9/2006, 0:28
לא על כל לקוח היא יכולה לוותר, כמובן.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412359
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/9/2006, 14:20
4. בהחלט ייתכן הוקוס פוקוס, כפי שיודע כל מי שמצוי בפרטי הסיפור על החולצות מהונג קונג.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412370
סמיילי • בתשובה לברקת יום ד', 27/9/2006, 15:09
חולצות מהונג קונג?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412413
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ד', 27/9/2006, 20:51
נו, משהו מסרט של זאב רווח.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411952
Chen Shapira • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/9/2006, 11:14
כידוע, לממשלה מותר להשפיע על ביקוש, הצע ומחיר של מוצרים. הממשלה עושה זאת במגוון דרכים פופולריות יותר ופחות: מיסוי, סובסידיה, קביעת מכסות (כמו למוניות ולעובדים זרים), קביעת כמויות ייצור מינימליות, קביעת מחיר מינימום, קביעת מחיר מקסימום, ובטח עוד כמה.
הממשלה גם משפיע על ביקוש, הצע וכמויות על ידי שהיא עצמה רוכשת מוצרים. למשל, יתכן מאד שמחירי הוולוו בארץ מושפעים מהעובדה שזהו הרכב אותו הממשלה רוכשת לשרים.

אזלמה דווקא למכור מוצרים אסור לה? הרי האישור להביא עובדים זרים ארצה שינה את פני השוק (לטובת אנשים מסוימים ולרעת אחרים) בצורה קיצונית בהרבה מפיתוח תוכנה וחלוקתה להמונים.

לא ברור לי למה מכל הדרכים הרבות בהן הממשלה מתערבת בשוק, דווקא זו מוקצה מחמת מיאוס.
למיטב הבנתי: 411962
סמיילי • בתשובה לChen Shapira יום ג', 26/9/2006, 11:46
א. הממשלה (ובכלל המדינה) היא אמצעי. היא קיימת על מנת לשמור על מספר דברים מוגדר. על חירותם של האזרחים. על חייהם של האזרחים. על החוק. על הסדר. על התשתיות. על הבריאות. על החינוך. על תנאי העבודה שלהם וכדומה.

ב. ברור שעצם קיומה של הממשלה כמו שהוגדרה למעלה, מאלץ אותה להשפיע ישירות על השוק. להשפעות כאלה נראה ''השפעות מהסוג הראשון''.

ג. בנוסף, ברור שכתוצאת לוואי, אמנם שלילית, אמנם ראויה לצמצום, אבל לחלוטין בלתי ניתנת לביטול, הממשלה משפיעה בעצם קיומה על השוק. למשל, הממשלה חייבת לקנות מהדקים, לכן היא משפיע על שוק המהדקים. זאת אמנם לא המטרה של הממשלה (כמו בהשפעות מהסוג הראשון), אבל זה תוצר לוואי בלתי נמנע של עצם קיומה. להשפעות כאלה נקרא ''השפעות מהסוג השני''

ד. ברגע שמדובר בתוצרי לוואי, הממשלה חייבת לדאוג לצמצם אותם למינימום, ולדאוג לפעול לפי החוקים, הכללים והצדק. לכן, אסור לממשלה לקחת ספק מהדקים רק בגלל שהוא מקורב לשלטונות רוסיה (ויכול מאד לעזור לה להשיג ערבויות טובות), היא חייבת להוציא את הספקת המהדקים הממשלתית למכרז.

ה. אבל, אסור לבלבל לרגע בין ההשפעה שהיא מטרתה של הממשלה, להשפעה שהיא תוצר לוואי של קיומה של הממשלה.

ו. וחשוב מזה, אסור לבלבל לרגע בין המקומות בהן הממשלה מתערבת בגלל שזה תפקידה, למקרים בהם הממשלה מתערבת בניגוד מוחלט לתפקידה. להשפעות כאלה נקרא ''השפעות מהסוג השלישי''. למשל, כשהממשלה מחליטה לייצר מהדקים ולספק אותם במחיר הפסד לכל מי שרוצה בשביל להרוס את העסק שלי.

ז. על השפעות מהסוג הראשון אני שמח, השפעות מהסוג השני אני מקבל בחוסר שמחה מתוך הבנה ועל השפעות מהסוג השלישי אני עצוב.
למיטב הבנתי: 411998
Chen Shapira • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/9/2006, 13:17
במדינה מודרנית (כנראה מאז השפל הכלכלי הגדול בארה"ב) ניהול כלכלת המדינה היא אחת ממטרות הממשלה.

אני לא בטוחה מה הבסיס לחלוקה לסוגים שהבאת. הממשלה מתערבת באופן כבד בכל תחומי היבוא והיצוא ע"י מכסות ומכסים, אפשר לומר שזהו תפקידה (שכן כל מדינה מודרנית מגינה על הכלכלה שלה באופן זה) ואפשר גם לומר שזו התערבות בניגוד לתפקידה (שכן ליבוא ויצוא אין קשר לחרות, חיים, אוכל וחינוך).

בכל אופן, ברגע שהחלטנו שמכסות יבוא ויצוא זה דבר מוצדק, אני חושבת שזה נותן בסיס גם להתערבות אחרת במחירי השוק (למשל ע"י סיבסוד פיתוח של מוצר חינמי).
אגב, האם לשיטתך ע"י סבסוד חלב (או הגבלת מחיר?) המדינה פוגעת באופן לא מוסרי ביצרני חלב סויה? חלב הוא לא בדיוק מוצר חיוני לחיים, אנשים שאלרגיים לחלב חיים נהדר.
למיטב הבנתי: 412025
סמיילי • בתשובה לChen Shapira יום ג', 26/9/2006, 14:02
ניהול כלכלה זה סיסמא שיכול להיות מאחוריה הרבה סברים שונים.

הממשלה מטילה מכסים על מוצרי יבוא שונים, שזה דבר לגיטימי, אבל אם הממשלה היתה מחליטה שעכשיו יש 30% מכס על המכנסיים שמיבא שמואל, ו10% על המכנסיים שמייבא שאול, זה היה אי צדק. רגע, אני אתקן. זה היה אי צדק *לטעמי*, אני מבין שאני די מבודד בעמדה הזאת.

בכל אופן, אני לא חושב שאפשר להצדיק כזה מדרון חלקלק, אם הסכמנו שאין דבר פסול בזה שהרגנו נמלים בשוגג תוך כדי הליכה, לא הסכמנו שמותר להרוג בני אדם בכוונה.

חלב הוא סוג של מזון, ומזון הוא, למיטב הבנתי, דבר חיוני למדי. מותר לממשלה לסבסד מוצרי מזון, ואנחנו בוחרים ממשלה בשביל שהיא תקבל את ההחלטה איזה מוצרים לסבסד ובכמה. אם הממשלה תתחיל לסבסד את החלב של תנובה, ובמקביל תמסה את החלב של טרה, בשביל לשכנע את שטראוס להוריד מחיר, אני אראה בזה אי צדק . (ושוב, כן, הבנתי, זה פאק שלי, מצטער)
למיטב הבנתי: 412083
Chen Shapira • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/9/2006, 15:30
אני מנסה להבין את חוש הצדק. אם נמאס לך להסביר, אני לא אעלב.

מה שמפריע לך זה שנראה שהממשלה פוגעת אישית במיקרוסופט?

בגלל שאפשר להסתכל על העניין כעקרון כללי: הממשלה מעודדת פיתוח תוכנה חופשית בגלל תרומתה לציבור ולכן מוכנה לתרום כלכלית לפרוייקטים מבטיחים.
מה הבעיה כאן? הרי הממשלה גם מסבסדת בתי תמחוי ופרוייקטים של חלוקת בגדים, ולא נטען שהיא פוגעת בסופרסל או בקסטרו.
אגב, ישראל היא לא המדינה היחידה בה הממשלה תומכת התוכנה חופשית.
למיטב הבנתי: 412085
סמיילי • בתשובה לChen Shapira יום ג', 26/9/2006, 15:40
מפריע לי השילוב של כל הדברים ביחד, אם היה כאן רק דבר אחד זה היה הרבה פחות מציק לי.

אני לא חושב שמותר לממשלה להתעלם מעיקרון הצדק בשם עיקרון טובת הרוב. גם אם הצדק הוא של אדם בודד, וגם אם אותו אדם הוא בעצמו אדם לא מוסרי.

אני לא חושב שאפש להשוות את open office לבית תמחוי או חלוקת בגדים, גם בגלל שopen office מהווה תחרות אמיתית למייקרוסופט, ואף בית תמחוי לא מהווה תחרות אמיתית לשופרסל (אם, למשל, הממשלה היתה תומכת בלטך, זה היה נראה לי פחות חסר צדק), וגם בגלל שאני לא חושב שתוכנה משרדית היא צורך חיוני לאזרחי המדינה, וכן חושב שמזון ולבוש הם צורך חיוני (אולי, בעוד חמישים שנה, זה יראה אחרת).
למיטב הבנתי: 412093
Chen Shapira • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/9/2006, 16:03
עוד שאלה, ואני שוב מתנצלת אם אני נודניק.

מה אם הממשלה תאשר מכסה לעובדי תוכנה מהודו?
הרי במקרה זה אותו צדק יפגע (פגיעה במתכנתים ישראלים שמשלמים מיסים) לטובת עקרון כלשהו של טובת הכלל.
למיטב הבנתי: 412096
סמיילי • בתשובה לChen Shapira יום ג', 26/9/2006, 16:08
אם האישור יהיה לחברות מסויימות, ולאחרות לא, משיקולים לא רלוונטים, אז יש כאן הפרה של עיקרון הצדק. אחרת, אין כאן פגיעה ספציפית, אז מדובר בבעיה פוליטית ולא עקרונית.
למיטב הבנתי: 412104
Chen Shapira • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/9/2006, 16:20
אבל סיכמנו שאין כאן פגיעה בחברה מסוימת מסיבות לא רלוונטיות.
מדינת ישראל תומכת בקוד חופשי ובכך למעשה פוגעת בכל חברות התוכנה באופן שווה וצודק.
למיטב הבנתי: 412111
סמיילי • בתשובה לChen Shapira יום ג', 26/9/2006, 16:30
לא ממש. למיטב הבנתי המדינה תמכה במוצר ספציפי, שמתחרה בחברה ספציפית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות