בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 12/09/06 15:46
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408728
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/9/2006, 16:27
מה זאת אומרת? אנחנו נמנע מכם.

אני חושב שזה מקום טוב לחדד אבחנה, ממנה קפיטליסטים וקומינסטים גם יחד אוהבים להתעלם: האבחנה בין בעלות (ownership) לבין חזקה (possession). אנחנו נגן על חזקתנו על האדמה החקלאית, אבל אין לנו בעלות עליה.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408732
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 16:35
הילדים שלך יירשו את ה possession שלך?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408737
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/9/2006, 16:49
הילדים שלי יהפכו לחלק מהקהילה אליה אני שייך, מן הרגע שבו יוכלו לתקשר באופן עצמאי, או לכל קהילה אחרת שיתחשק להם להצטרף אליה. הם יקבלו את חזקותיהם ממני ומחברותיהן, אני מניח.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408740
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 16:55
לא הבנתי. אם אני אגיע לקהילה שלך, אני משער שלא תמהר לחלוק עימי את ה possessions שלך. לאחר מותך, האם אוכל לטעון שלי ולילדיך יש אותה חזקה עליהם, או שאתה תוכל להעביר אותה ישירות למי שתחפוץ (לפני שתמות, מן הסתם)? אני שואל את זה כדי להבין את ההבדל בין שני סוגי הבעלות שציינת.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408743
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/9/2006, 17:09
אני לא רואה איך השאלה הזו עוזרת להבדיל בין שני סוגי הבעלות שציינתי.

ובכל זאת אענה עליה: מרגע מותי, לא יכולה להיות לי חזקה על דבר, ולכן מי שתרצה דבר מה שהחזקתי בו, תוכל לקחתהו. כמובן שאם אשאיר איזו בקשה שיתנו דבר מה למישהי, אז הקהילה\הקהילות הרלוונטיות יתחשבו בכך, אם ירצו. אני מניח שזה ייכנס לשיקול הדעת שלהן.

לא לך ולא לילדי תהיה חזקה על החפצים בהם החזקתי, ברגע מותי. שניכם תוכלו לקבל עליהם החזקה.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408744
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 17:15
הבנתי, תודה. האם בעודך חי אתה יכול להעביר חזקה למישהו אחר, או שאתה יכול רק לוותר עליה ואז היא נחלת הכלל (או הקודם זוכה, או מי שלא יהיה)?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408753
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/9/2006, 17:39
וודאי שכן.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408745
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 17:16
למה בלשון נקבה?

שניה לפני שתמות תוכל להעביר את הדברים שבחזקתך לילדיך?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408754
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/9/2006, 17:40
למה לא בלשון נקבה?

ודאי שאפשר, כמו שאפשר להעביר אותם לכל חברה, קרוב, או אוייבת.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408758
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 17:45
כי בעברית המין הניטרלי הוא זכר. מספיק קשה להתמודד עם טעויות שאנשים עושים בלי כוונה, למה להוסיף טעויות מכוונות.

מה דעתך על זה שאני אכתוב מסמך בו אני מצהיר שאני מעביר את כל רכושי לילדי שניה לפני שאני מת? האם זה לא בדיוק כמו צוואה (רק עם החזקות במקום רכוש)?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408778
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/9/2006, 18:20
"כי בעברית המין הניטרלי הוא זכר. מספיק קשה להתמודד עם טעויות שאנשים עושים בלי כוונה, למה להוסיף טעויות מכוונות."

כי הנטיה להשתמש בזכר כמין ניטרלי היא כלי להדרה של נשים (ובעלות זהויות מגדריות שאינן גבריות בכלל) מן השיח. זו לא טעות, זה שינוי (לטובה) של השפה.

"מה דעתך על זה שאני אכתוב מסמך בו אני מצהיר שאני מעביר את כל רכושי לילדי שניה לפני שאני מת? האם זה לא בדיוק כמו צוואה (רק עם החזקות במקום רכוש)?"

ראה תגובה 408743:

"מרגע מותי, לא יכולה להיות לי חזקה על דבר, ולכן מי שתרצה דבר מה שהחזקתי בו, תוכל לקחתהו. כמובן שאם אשאיר איזו בקשה שיתנו דבר מה למישהי, אז הקהילה\הקהילות הרלוונטיות יתחשבו בכך, אם ירצו. אני מניח שזה ייכנס לשיקול הדעת שלהן."
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408788
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 18:29
טוב, זו שאלה מפגרת אך מתבקשת: ואם המין הנייטרלי היה נקבה, גם זה היה כלי להדרה?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408790
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/9/2006, 18:30
Segregation is oppression.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408789
ראובן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 18:29
שמעתי פרסומת ברדיו בה דברו על ''אלפי לקוחות מרוצות''. זה כל כך צרם לי עד שברגע הראשון חשבתי שמדובר בטעות.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408797
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 12/9/2006, 18:38
וזאת מדוע?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408798
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/9/2006, 18:41
מדוע זה צרם לי? מדוע שמעתי רדיו? מדוע חשבתי שמדובר בטעות? מדוע אני עונה לתגובה שהיא בעליל של טרול?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408802
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 12/9/2006, 18:47
מדוע צרם לך?
וכעת גם, מדוע אתה קורא לי טרול?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408747
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 17:22
(לא עלינו) לאחר מותך המצער בטרם עת בזמן ציד חזיר בר, רוצים דני ודינה להעביר את העט הזוהר (שלגביו לא הושארה צוואה) שלך לחזקתם. אל מי הוא יעבור - אל הראשון מבין שניהם שמספיק להגיע אליו? אל שניהם גם יחד?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408755
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/9/2006, 17:41
שיתווכחו ביניהן ויגיעו להסכמה. אני לא מבין מה מותי משנה כאן.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408762
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 17:54
מותך משנה כי הוא השאיר את העט ללא בעלים.

מה זה "שיתווכחו"? נניח שדני הגיע קודם אל העט ואחז בו, והוא לא שם זין על הקשקושים של דינה ובטח שלא צריך להתווכח איתה (העט אצלו). אם כן, האם בפועל פירוש ה"שיתווכחו" שלך פירושו "כל הקודם זוכה"?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408766
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/9/2006, 17:59
גם קודם לא היו לעט בעלים. היה לו מחזיק. על כל פנים, אם לדינה יש בעיה עם דני, והיא לא יכולה לפתור אותה איתו, הרי שהיא יכולה לפנות לבוררות של אחרים, וכן הלאה. זה משהו אחר מאשר ''כל הקודם זוכה.''
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408776
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 18:16
תיקון. מותך משנה כי הוא השאיר את העט ללא מחזיק. (אגב, כל עוד לא הסברת לי מה ההבדל, מבחינתי אין כזה).

מה הבוררים יעשו? על פי מה הם יחליטו כיצד לפעול? נניח שלא ממש ידוע את מי אהבת יותר - את דני או את דינה, אז זה לא קריטריון. מה הקריטריונים שהם צריכים לפעול על פיהם? מי יותר צריך את העט? מי יותר נחמד? מי יותר מוכשר בשימוש בעט?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408782
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/9/2006, 18:22
"תיקון. מותך משנה כי הוא השאיר את העט ללא מחזיק."

את זה אפשר לומר על כל חפץ שאינו בחזקתה של אף אחת, אפילו כזה שסתם מונח ביער.

"מה הבוררים יעשו? על פי מה הם יחליטו כיצד לפעול? נניח שלא ממש ידוע את מי אהבת יותר - את דני או את דינה, אז זה לא קריטריון. מה הקריטריונים שהם צריכים לפעול על פיהם? מי יותר צריך את העט? מי יותר נחמד? מי יותר מוכשר בשימוש בעט?"

מה שהן רואות לנכון. אני מניח שמה שהכי יעזור לגשר ולפשר בין הצדדים הניצים.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408792
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 18:30
בקיצור, אין קריטריונים. הבורר יכול להיות החבר הכי טוב של דינה והוא יחליט על סמך זה שהוא אוהב אותה ולא את דני. דני מצידו לא מחוייב להסכים למה שהבוררים דורשים - הוא שומר את העט אצלו בכיס כל הזמן ורק בכוח פיזי יוציאו אותו מחזקתו.

נשמע לי כמו אנרכיה.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408794
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/9/2006, 18:33
דני לא מחוייב לשום דבר, אבל, שוב, הוא חשוף לסנקציות חברתיות. כבר היינו בדיון הזה. כן, אם הוא כל-כך רוצה את העט הזה, בצורה לא הגיונית, יש יאמרו, הזויה, הוא יכול גם לשבת איתו לבד, ולקבל אוכל כמה פעמים ביום. הוא אפילו יוכל לשבת איתך במושבת הבטלנים של הקומונה. בכיף, למה לא?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408801
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 18:45
האמת שאני עם דני בסיפור הזה, מכיוון שהבוררים עושים מה שבראש שלהם, ככה שנראה לי שהוא ואני נהיה מרוצים בייחד.

אגב, אני מתחיל לחשוד שגם אוכל (בכמות העולה על זו שצריך כדי שלא לגווע ברעב) הוא סוג של כסף אצלך.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408903
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/9/2006, 14:36
אתה טועה. כנראה שניסחתי את אמירתי בצורה שגויה. כשאמרתי שלאו דווקא יתנו לך כמה שאתה רוצה, התכוונתי לומר שלא יתנו לך למלא את המקרר שלך בכל-טוב בזמן שאחרים רעבים. יתנו לך ארוחות מספקות ומשביאות, כמו לשאר חברי הקהילה.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408912
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 13/9/2006, 14:54
נו, אבל אני מניח שלאף אחד לא יתנו למלא את המקרר בזמן שאחרים רעבים, אפילו אם זה יואל הפועל שעובד כמו שור 14 שעות ביום, ועושה עבודה של עשרה אנשים.

בקיצור, אי אספקת מזון היא לא פקטור. חזרנו ללחץ חברתי בלבד, שאמור להרתיע את הפרזיטים שבאים לחיות על חשבון הקהילה. אם כן, למדנו לקח חשוב - לפני שאתה הופך לפרזיט, תמצא עוד חמישה-שישה אנשים שגם רוצים, ותקימו קהילה-בתוך-קהילה משלכם. גם אוכל חינם וגם חברה.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408746
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 17:20
אוקיי. מה ההבדל? אם אתה עוזב את האדמה ליום, היא כבר לא בחזקתך? לשבוע? לחודש? לשתי דקות?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408764
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/9/2006, 17:56
חזקה היא עניין של תהליכים. קרי, האם אתה משתמש באדמה בשביל תהליך שאתה מבצע. אם אתה מגדל תבואה בשטח אדמה כלשהו, אז הוא בחזקתך גם אם אינך שם בזה הרגע. אם סתם הצהרת שהאדמה שלך, ואתה הולך לשנה לארה''ב, אז היא אינה בחזקתך (שלא כמו בעלות על כסאות בכנסת, כפי שהוכיח ס. יזהר ז''ל).
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408777
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 18:19
הגדרה מעניינת, אבל לא ברור לי איך היא מתייחסת, למשל, לבלאי. נניח שקניתי מצלמה דיגטלית סופר מתוחכמת, אבל אני נוסע לחו"ל רק פעם בשנה. אני יודע שאם כולם ישתמשו במצלמה שלי, קרוב לודאי שהיא תיהרס בתוך שנתיים - כלומר, אני אשתמש בה רק פעמיים. לעומת זאת, אם אני לא אתן אותה לאחרים היא תשמש אותי במשך עשרים שנים בנאמנות. האם המצלמה בחזקתי גם כשאני לא בחו"ל, או שהיא לא ולכולם מותר להשתמש בה והיא תיהרס תוך שנתיים?

כנ"ל לגבי בגדים. האם מותר לאחרים ללבוש כל בגד שאני לא לובש היום?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408784
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/9/2006, 18:24
"הגדרה מעניינת, אבל לא ברור לי איך היא מתייחסת, למשל, לבלאי. נניח שקניתי מצלמה דיגטלית סופר מתוחכמת, אבל אני נוסע לחו"ל רק פעם בשנה. אני יודע שאם כולם ישתמשו במצלמה שלי, קרוב לודאי שהיא תיהרס בתוך שנתיים - כלומר, אני אשתמש בה רק פעמיים. לעומת זאת, אם אני לא אתן אותה לאחרים היא תשמש אותי במשך עשרים שנים בנאמנות. האם המצלמה בחזקתי גם כשאני לא בחו"ל, או שהיא לא ולכולם מותר להשתמש בה והיא תיהרס תוך שנתיים?"

המשתמשים גם ישפצו ויתקנו, מן הסתם, כי גם הן רוצות להשתמש במצלמה תקינה. במקרה הכי גרוע, תצטרך להשיג מצלמה חדשה תוך שנתיים.

"כנ"ל לגבי בגדים. האם מותר לאחרים ללבוש כל בגד שאני לא לובש היום?"

בעיקרון אין מניעה מכך, אבל מן הראוי לשאול אם אתה שומר איזה בגד למטרה מיוחדת קודם לכן. זה תלוי מאד ביחסים הקהילתיים.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408793
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 18:31
המשתמשות רוצות מצלמה תקינה, אבל יש מספיק כאלו שקונים. אחרי שהן יגמרו להתעלק עלי הן יעברו למישהו אחר, ואני אשאר בלי מצלמה. שמע, האנרכיה שלך די מבאסת!
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408796
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/9/2006, 18:35
לא _קונים_ מצלמות, חבר! מקבלים מסינדיקט פריקודאק, ואפשר להחזיר בתום השימוש. מה עוזרת לך מצלמה שיושבת שנתיים ומעלה אבק?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408803
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 18:47
עד שסוף סוף מצאתי מצלמה שאני מסתדר איתה?

(אגב, זה לא כל כך בדוי - בצבא, כשמצאתי מדי ב' שבאמת מתאימים לי, מאוד לא ששתי להיפרד מהם - מה שלרוב קרה כשהם נקרעו, מה שלרוב קרה די מהר).
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408804
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/9/2006, 18:51
אז קח אותה איתך.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408811
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 18:58
וגם את שלושת זוגות המדי ב' שלי? והמחשב, שיש עליו 80 ג'יגה של שירים שאני לא רוצה שמישהו ימחק בתואנה ש"מזמן לא שמעת אותם"?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408906
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/9/2006, 14:43
שכנע אנשים שלא למחוק אותם, או שתיקח אותם איתך. אבל אף אחד לא ישב בכלא על זה שהם מחקו לך את השירים כי הם היו צריכים את המקום. מקסימום אתה תכעס עליהם. לגיטימי. לך עם זה.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408913
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 13/9/2006, 14:55
לא רוצה להשתתף בחברה שכזו, 'צטער.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות