בתשובה לאורח_יניב, 01/09/06 12:19
אין ''סוגים'' של חירויות. 406151
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 12:21
איפה קיימת הנחה כזאת בתאוריה הקאפיטליסטית? אולי לגבי אויר. תכוון אותי אצל סמואלסון או מילטון פרידמן להנחה הזאת.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406155
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 12:37
סמואלסון ופרידמן אינם קפיטליסטים.
פרידמן עושה שירות רע מאוד לקפיטליזם, לנוכח הבסיס המוסרי שבחר לצורך תורתו - "טובת החברה" או בשפה כלכלית "מיקסום סך התועלת".
כל שמאלן מצוי יכול לפוצץ את התיאוריה של פרידמן לרסיסים.

תיאוריה קפיטליסטית המבוססת על מוסר אגואיסטי מניחה הנחה זו (אין מחסור בשטח) לצורך "ייבוא" מסקנות מוסריות מדוגמת האי-הבודד אל החברה.
דרוש שהחיים בחברה יתאפשרו ע"י ייצור - שימוש בשכל, אחרת אין לתיאוריה בסיס:
אם החברה היא 3 אנשים על רפסודה בלב אוקיינוס, ללא מזון, ואשר מטבע הדברים יכולים להתקיים רק ע"י קניבליזם - איני ממליץ על קפיטליזם.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406207
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 17:28
לא הבנתי איזו תיאוריה קאפיטליסטית לא יכול כל שמאלן לפוצץ.
אני מניח (ותקן אותי אם אני טועה) שהפילוסופיות של ראנד או קרוי. נדמה לי שסמואלסון, פרידמן ורבים אחרים פוצצו את הפילוסופיות הללו בלי להרגיש.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406264
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 21:38
הנחת נכון - איין ראנד.
ב-‏18 שנות דיון בפילוסופיה זו לא נמצאה שום סתירה או טענה שקרית, אך 18 שנה אינן מספיקות ויש להמשיך להתווכח.

ובמקום "נדמה לי" נא להעלות טענות.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406302
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 23:06
איך בכלל אפשר לבדוק את הפילוסופיה של איין ראנד האם היו או לא היו בה סתירות או טענות שיקריות? באותה מידה אפשר היה לכתוב שבשלושת אלפי השנים האחרונות לא נמצאה שום סתירה או טענה שיקרית בתאולוגיה היהודית. הפילוסופיה של איין ראנד היא ברובה רומאנים ובחלקה תאולוגיה. תראה לי משטר ראנדיסטי שקם והצליח? או לפחות קהילה ראנדיסטית אחת לרפואה.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406306
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 23:17
נא להימנע מטענות שרירותיות.
לאדוני אין ידע מינימלי בפילוסופיה של ראנד ולכן מתבקש לא לטעון טענות בשמה.
ואם כבר לטעון - נא לספק הסבר/הוכחה/ראיה, בפרט לטענת השקר הזדונית "תיאולוגיה".
אין ''סוגים'' של חירויות. 406807
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 16:40
18 שנים?
אין ''סוגים'' של חירויות. 406811
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 16:47
ח''י אחרי מות.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406822
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 17:05
היא מתה ב-‏1982.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406828
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 17:32
טוב, מהן 6 שנים ביני ובינך?
מים יש? 406257
ברקת • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 20:55
נראה לי שעוד מעט יגיעו אליך טפסים בדואר מהקומונה של כליל.
מים יש? 406315
אורח_יניב • בתשובה לברקת יום ו', 1/9/2006, 23:26
אפשר לקבל עוד מידע בנושא?
מה זה "כליל"?
מים יש? 406368
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 1:34
כליל החורש נאורי הוא אחד מהמשתתפים באייל. ברקת מתייחסת, לדעתי, לדיון בנושא אנרכיזם שבו הוא השתתף לאחרונה.
אני לא חושב שזו חובה 406279
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 22:00
פיתוחים בנוסח הובס יכולים לתאר מוסר אגואיסטי קפיטליסטי כאשר מצב הטבע הינו מצב של מחסור (''מלחמת הכל בכל'').

לצערי, אני חוזר לבסיס ואין לי זמן לפתח את חוט המחשבה...
אני לא חושב שזו חובה 406612
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 6:56
נראה כמו חבל מחשבה.

נראה לי שהאגואיזם אכן קשור במחסור, תחושת מחסור שמביאה להשטחת היחסים עם האחר, שבתורה מביאה לעוד תחושת מחסור.

אין בכך בכדי לרמוז שמצב הטבע הינו מצב של מחסור.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406613
כבשה • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 7:15
אני חוזר ושואל: על מה אתה ממליץ אז?

כי החירות האישית שהגדרת, יכולה, בקלות לראות במצב כזה (רפסודה) מניעה פיסית של מזון - כלומר הפעלת כוח פיזי ע"י האחרים (במקרה זה - שניים אחרים) ומכאן הדרך של שלושה חברים לספינה לשעבר, להילולה של חשדנות, אי-שינה וקראשנדו קניבלי סלולה היטב.

אני לא מצפה לשינוי הגדרת החירות, אני מעונין לשמוע אילו רעיונות מוסריים נוספים (בהנחה שחירות היא שאיפה מוסרית או אידאה) הם מוחלטים וחסרי תחליף.

את איין רנד, הפסקתי משום שלא אהבתי משהו בכתיבתה, אני מדבר על "כמעיין כמובן, אני קורא מעט מאוד פילוסופיה טהורה.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406676
אורח_יניב • בתשובה לכבשה יום א', 3/9/2006, 10:51
"אני לא מצפה לשינוי הגדרת החירות, אני מעונין לשמוע אילו רעיונות מוסריים נוספים (בהנחה שחירות היא שאיפה מוסרית או אידאה) הם מוחלטים וחסרי תחליף.
"

(מוחלטים = מתקיימים לחלוטין עבור סט של הנחות יסוד, אלו שונות בין רפסודה לבין יבשת אמריקה)
כל עוד "הנחת השפע" מתקיימת (שכיחות שטח המתאים לחיי אדם) - אגואיזם רציונאלי תקף, והיישום שלו הוא קפיטליזם.

כאשר הנחה זו אינה מתקיימת (רפסודה, רובין וששת וכו'), העיקרון המוסרי התקף הוא "אכול את חבריך", והיישומים שלו שונים לפי הרכב החבורה על הרפסודה: אם אני, חבר שלי, ואתה על הרפסודה אז כדאי דמוקרטיה - כדי שנאכל אותך בתמיכת 2/3 מן הציבור.
אם האדם השלישי הוא דווקא חבר שלך, ואני במיעוט, אז אני כופר בדמוקרטיה ומעדיף סוציאליזם - יש להאכיל את המיעוטים והחלשים (בבשר גופך).
מכיוון שההחלטות המוסריות שלך תהיינה זהות לשלי פשוט נילחם עד שמישהו יאכל את השני.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406838
דורפל • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 19:40
במקרה שבו אתה, חבר וזר על רפסודה, זו לא תהיה ''החלטה דמוקרטית'' לאכול את הזר, כי הזר הרי לא יבחר להכנע לה. אתם כנראה תכריעו אותו, אבל זה לא יהיה שונה בכלל מאם הייתם שניכם על רפסודה עם שלושת-אלפים מבוגרים משותקים מהצוואר ומטה, ובוחרים לאכול אותם.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406916
אורח_יניב • בתשובה לדורפל יום ב', 4/9/2006, 12:43
למה לא? החלטת רוב בהתאם לחוקי המדינה היא החלטה דמוקרטית.
ראשית נשנה את חוקי המדינה כך שישאפשרו קניבליזם (צורה קיצונית של סוציאליזם אשר הורחבה מרכוש לאברי-גוף).
הדוגמא הקיצונית שנתת קבילה בתנאי שאותם 3000 משותקים הצביעו למפלגת הקניבליזם.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406922
האייל האנומלי • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 13:04
אני מדמיין את ההצבעה הדמוקרטית:
מי שבעד לאכול משותקים, ירים את ידו. יופי, מי נגד? נהדר! ברוב של 2 מול 0 ו3000 נמנעים, הוחלט לאכול משותקים. בתאבון.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406980
דורפל • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 18:01
הבחור השלישי ברפסודה מעולם לא התחייב לקבל עליו את הכרעת הרוב. הוא לא בגדר בוגד או משתמט, באותה צורה שאם אתה וחבר תיגשו לאדם בודד ברחוב ותגידו לו שהחלטתם שהארנק שלו יעבור לרשותכם, בהצבעה של שתיים נגד אחד, זו לא ''החלטה דמוקרטית''.
אין ''סוגים'' של חירויות. 407039
אורח_יניב • בתשובה לדורפל יום ג', 5/9/2006, 3:26
הבנתי, וזאת בניגוד לשאר הדמוקרטיות בהן *כל* אדם קיבל מרצונו את הכרעת הרוב.
אתה רציני?
אין ''סוגים'' של חירויות. 407058
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 7:07
הדמוקרטיה הייצוגית התחילה בגלל העלייה במספר האוכלוסין. כשמדובר בשלושה - זו עדיין יכולה וצריכה להיות דמוקרטיה ישירה.
אין ''סוגים'' של חירויות. 407297
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/9/2006, 23:00
מצא N מינימלי עבורו הדמוקרטיה אינה "צריכה ויכולה" להיות דמוקרטיה ישירה.
ומה זה רלוונטי בכלל? האם בדמוקרטיה ישירה נדרשת הסכמה של בדיוק 100% מן הבוחרים?
אם שותים, לא מגיבים. בשביל זה יש חברים. 407438
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/9/2006, 13:02
אם שותים, לא מגיבים. בשביל זה יש חברים. 407439
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 6/9/2006, 13:05
סיבה מספר 1.
אין ''סוגים'' של חירויות. 407436
דורפל • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 13:01
החלטה דמוקרטית מתקבלת בין אלו שקיבלו עליהם את התהליך הדמוקרטי. אנשים אחרים, גם אם ההחלטה משפיעה עליהם, אינם שותפים להחלטה.
אין ''סוגים'' של חירויות. 407879
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 8/9/2006, 0:22
בעיקרון, פרטים החיים בחברות דמוקרטיות קיבלו על עצמם מרצונם את החובה לציית להכרעת הרוב. כמובן, ברמה התיאורטית. זה מספיק על מנת להפריך את הדוגמא, בכל אופן.
אין ''סוגים'' של חירויות. 407996
אורח_יניב • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 9/9/2006, 2:12
זה לא נכון ברמה התיאורטית.
תיאוריה שטוענת כי מעצם קיומך הנך מסכים למשהו אינה נכונה אלא שרירותית.
אין ''סוגים'' של חירויות. 555811
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדורפל יום ד', 10/11/2010, 9:16
שלושה ספנים מני בריסטול העיר
גם יחד הפליגו מים הצפוני.

ועד לצאתם - צלע שור וצנים
וקל מלוח נתנו באני.

והם ג'ק רב-כרס וג'ים אלוף-שתי
ובילי הקט, מצעירי הצי.

ויהי כבואם עד אל קו המשוה
נותר להם רק פלג-קטנית-ימני.

אמר ג'ק רב כרס לג'ים אלוף-שתי:
"רעב אנוכי, הציקתני בטני".

סח ג'ים אלוף-שתי: "מה נאכל, אדוני?
אני את אתה, או אתה את אני?"

ענה ג'ק רב-כרס לג'ים אלוף שתי:
"לא זה מעדן לשנך ולשיני"

"הנה בילי קט, עוד צעיר הוא ורך,
וטוב לאכלה הוא מינך ומיני"...
אין ''סוגים'' של חירויות. 555815
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ד', 10/11/2010, 10:30
והקרדיט ל...?

(אגב, מי ששמע את ההרצאות אליהן הפניתי ב-תגובה 548284 יודע שסיטואציה דומה התרחשה באמת)
אין ''סוגים'' של חירויות. 555816
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/11/2010, 10:44
לויליאם תקרי שחיבר, ולאלתרמן, שתרגם. ולהוצאת הקיבוץ המאוחד תשכ"ב, שהוציאה.
והנה המקור:
אין ''סוגים'' של חירויות. 555817
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/11/2010, 10:45
בלדה אנגלית בתרגום אלתרמן. וזו הזדמנות להזכיר את מקום 88 בשירי הרוק.
אין ''סוגים'' של חירויות. 555840
אנטילופה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/11/2010, 15:19
ולמי שיבקר במוזיאון הלובר, כדאי להתעכב ליד מספר וריאציות לנושא: הספינה "מדוזה", מומלץ לאכול משהו לפני הכניסה.
ולמי שיכול למצוא, "רפסודה בלב ים" של ז'ול וורן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות