|
||||
|
||||
בדוגמא רובין הוא בעל הבריכה. עם זאת יש להדגיש כי החוק הקפיטליסטי מניח שמרחב מחיה ואמצעי הישרדות בסיסיים אינם במחסור טבעי. ההנחה תקפה לגבי רוב חלקי העולם המיושבים, ולגבי השאר - פשוט לא היה צריך להתיישב שם. הכי טוב שרובין וששת יחזרו ליבשת (בתנאי שזו יבשת קפיטליסטית). |
|
||||
|
||||
איפה קיימת הנחה כזאת בתאוריה הקאפיטליסטית? אולי לגבי אויר. תכוון אותי אצל סמואלסון או מילטון פרידמן להנחה הזאת. |
|
||||
|
||||
סמואלסון ופרידמן אינם קפיטליסטים. פרידמן עושה שירות רע מאוד לקפיטליזם, לנוכח הבסיס המוסרי שבחר לצורך תורתו - "טובת החברה" או בשפה כלכלית "מיקסום סך התועלת". כל שמאלן מצוי יכול לפוצץ את התיאוריה של פרידמן לרסיסים. תיאוריה קפיטליסטית המבוססת על מוסר אגואיסטי מניחה הנחה זו (אין מחסור בשטח) לצורך "ייבוא" מסקנות מוסריות מדוגמת האי-הבודד אל החברה. דרוש שהחיים בחברה יתאפשרו ע"י ייצור - שימוש בשכל, אחרת אין לתיאוריה בסיס: אם החברה היא 3 אנשים על רפסודה בלב אוקיינוס, ללא מזון, ואשר מטבע הדברים יכולים להתקיים רק ע"י קניבליזם - איני ממליץ על קפיטליזם. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי איזו תיאוריה קאפיטליסטית לא יכול כל שמאלן לפוצץ. אני מניח (ותקן אותי אם אני טועה) שהפילוסופיות של ראנד או קרוי. נדמה לי שסמואלסון, פרידמן ורבים אחרים פוצצו את הפילוסופיות הללו בלי להרגיש. |
|
||||
|
||||
הנחת נכון - איין ראנד. ב-18 שנות דיון בפילוסופיה זו לא נמצאה שום סתירה או טענה שקרית, אך 18 שנה אינן מספיקות ויש להמשיך להתווכח. ובמקום "נדמה לי" נא להעלות טענות. |
|
||||
|
||||
איך בכלל אפשר לבדוק את הפילוסופיה של איין ראנד האם היו או לא היו בה סתירות או טענות שיקריות? באותה מידה אפשר היה לכתוב שבשלושת אלפי השנים האחרונות לא נמצאה שום סתירה או טענה שיקרית בתאולוגיה היהודית. הפילוסופיה של איין ראנד היא ברובה רומאנים ובחלקה תאולוגיה. תראה לי משטר ראנדיסטי שקם והצליח? או לפחות קהילה ראנדיסטית אחת לרפואה. |
|
||||
|
||||
נא להימנע מטענות שרירותיות. לאדוני אין ידע מינימלי בפילוסופיה של ראנד ולכן מתבקש לא לטעון טענות בשמה. ואם כבר לטעון - נא לספק הסבר/הוכחה/ראיה, בפרט לטענת השקר הזדונית "תיאולוגיה". |
|
||||
|
||||
ח''י אחרי מות. |
|
||||
|
||||
היא מתה ב-1982. |
|
||||
|
||||
טוב, מהן 6 שנים ביני ובינך? |
|
||||
|
||||
נראה לי שעוד מעט יגיעו אליך טפסים בדואר מהקומונה של כליל. |
|
||||
|
||||
אפשר לקבל עוד מידע בנושא? מה זה "כליל"? |
|
||||
|
||||
כליל החורש נאורי הוא אחד מהמשתתפים באייל. ברקת מתייחסת, לדעתי, לדיון בנושא אנרכיזם שבו הוא השתתף לאחרונה. |
|
||||
|
||||
פיתוחים בנוסח הובס יכולים לתאר מוסר אגואיסטי קפיטליסטי כאשר מצב הטבע הינו מצב של מחסור (''מלחמת הכל בכל''). לצערי, אני חוזר לבסיס ואין לי זמן לפתח את חוט המחשבה... |
|
||||
|
||||
נראה כמו חבל מחשבה. נראה לי שהאגואיזם אכן קשור במחסור, תחושת מחסור שמביאה להשטחת היחסים עם האחר, שבתורה מביאה לעוד תחושת מחסור. אין בכך בכדי לרמוז שמצב הטבע הינו מצב של מחסור. |
|
||||
|
||||
אני חוזר ושואל: על מה אתה ממליץ אז? כי החירות האישית שהגדרת, יכולה, בקלות לראות במצב כזה (רפסודה) מניעה פיסית של מזון - כלומר הפעלת כוח פיזי ע"י האחרים (במקרה זה - שניים אחרים) ומכאן הדרך של שלושה חברים לספינה לשעבר, להילולה של חשדנות, אי-שינה וקראשנדו קניבלי סלולה היטב. אני לא מצפה לשינוי הגדרת החירות, אני מעונין לשמוע אילו רעיונות מוסריים נוספים (בהנחה שחירות היא שאיפה מוסרית או אידאה) הם מוחלטים וחסרי תחליף. את איין רנד, הפסקתי משום שלא אהבתי משהו בכתיבתה, אני מדבר על "כמעיין כמובן, אני קורא מעט מאוד פילוסופיה טהורה. |
|
||||
|
||||
"אני לא מצפה לשינוי הגדרת החירות, אני מעונין לשמוע אילו רעיונות מוסריים נוספים (בהנחה שחירות היא שאיפה מוסרית או אידאה) הם מוחלטים וחסרי תחליף. " (מוחלטים = מתקיימים לחלוטין עבור סט של הנחות יסוד, אלו שונות בין רפסודה לבין יבשת אמריקה) כל עוד "הנחת השפע" מתקיימת (שכיחות שטח המתאים לחיי אדם) - אגואיזם רציונאלי תקף, והיישום שלו הוא קפיטליזם. כאשר הנחה זו אינה מתקיימת (רפסודה, רובין וששת וכו'), העיקרון המוסרי התקף הוא "אכול את חבריך", והיישומים שלו שונים לפי הרכב החבורה על הרפסודה: אם אני, חבר שלי, ואתה על הרפסודה אז כדאי דמוקרטיה - כדי שנאכל אותך בתמיכת 2/3 מן הציבור. אם האדם השלישי הוא דווקא חבר שלך, ואני במיעוט, אז אני כופר בדמוקרטיה ומעדיף סוציאליזם - יש להאכיל את המיעוטים והחלשים (בבשר גופך). מכיוון שההחלטות המוסריות שלך תהיינה זהות לשלי פשוט נילחם עד שמישהו יאכל את השני. |
|
||||
|
||||
במקרה שבו אתה, חבר וזר על רפסודה, זו לא תהיה ''החלטה דמוקרטית'' לאכול את הזר, כי הזר הרי לא יבחר להכנע לה. אתם כנראה תכריעו אותו, אבל זה לא יהיה שונה בכלל מאם הייתם שניכם על רפסודה עם שלושת-אלפים מבוגרים משותקים מהצוואר ומטה, ובוחרים לאכול אותם. |
|
||||
|
||||
למה לא? החלטת רוב בהתאם לחוקי המדינה היא החלטה דמוקרטית. ראשית נשנה את חוקי המדינה כך שישאפשרו קניבליזם (צורה קיצונית של סוציאליזם אשר הורחבה מרכוש לאברי-גוף). הדוגמא הקיצונית שנתת קבילה בתנאי שאותם 3000 משותקים הצביעו למפלגת הקניבליזם. |
|
||||
|
||||
אני מדמיין את ההצבעה הדמוקרטית: מי שבעד לאכול משותקים, ירים את ידו. יופי, מי נגד? נהדר! ברוב של 2 מול 0 ו3000 נמנעים, הוחלט לאכול משותקים. בתאבון. |
|
||||
|
||||
הבחור השלישי ברפסודה מעולם לא התחייב לקבל עליו את הכרעת הרוב. הוא לא בגדר בוגד או משתמט, באותה צורה שאם אתה וחבר תיגשו לאדם בודד ברחוב ותגידו לו שהחלטתם שהארנק שלו יעבור לרשותכם, בהצבעה של שתיים נגד אחד, זו לא ''החלטה דמוקרטית''. |
|
||||
|
||||
הבנתי, וזאת בניגוד לשאר הדמוקרטיות בהן *כל* אדם קיבל מרצונו את הכרעת הרוב. אתה רציני? |
|
||||
|
||||
הדמוקרטיה הייצוגית התחילה בגלל העלייה במספר האוכלוסין. כשמדובר בשלושה - זו עדיין יכולה וצריכה להיות דמוקרטיה ישירה. |
|
||||
|
||||
מצא N מינימלי עבורו הדמוקרטיה אינה "צריכה ויכולה" להיות דמוקרטיה ישירה. ומה זה רלוונטי בכלל? האם בדמוקרטיה ישירה נדרשת הסכמה של בדיוק 100% מן הבוחרים? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
סיבה מספר 1. |
|
||||
|
||||
החלטה דמוקרטית מתקבלת בין אלו שקיבלו עליהם את התהליך הדמוקרטי. אנשים אחרים, גם אם ההחלטה משפיעה עליהם, אינם שותפים להחלטה. |
|
||||
|
||||
בעיקרון, פרטים החיים בחברות דמוקרטיות קיבלו על עצמם מרצונם את החובה לציית להכרעת הרוב. כמובן, ברמה התיאורטית. זה מספיק על מנת להפריך את הדוגמא, בכל אופן. |
|
||||
|
||||
זה לא נכון ברמה התיאורטית. תיאוריה שטוענת כי מעצם קיומך הנך מסכים למשהו אינה נכונה אלא שרירותית. |
|
||||
|
||||
שלושה ספנים מני בריסטול העיר גם יחד הפליגו מים הצפוני. ועד לצאתם - צלע שור וצנים וקל מלוח נתנו באני. והם ג'ק רב-כרס וג'ים אלוף-שתי ובילי הקט, מצעירי הצי. ויהי כבואם עד אל קו המשוה נותר להם רק פלג-קטנית-ימני. אמר ג'ק רב כרס לג'ים אלוף-שתי: "רעב אנוכי, הציקתני בטני". סח ג'ים אלוף-שתי: "מה נאכל, אדוני? אני את אתה, או אתה את אני?" ענה ג'ק רב-כרס לג'ים אלוף שתי: "לא זה מעדן לשנך ולשיני" "הנה בילי קט, עוד צעיר הוא ורך, וטוב לאכלה הוא מינך ומיני"... |
|
||||
|
||||
והקרדיט ל...? (אגב, מי ששמע את ההרצאות אליהן הפניתי ב-תגובה 548284 יודע שסיטואציה דומה התרחשה באמת) |
|
||||
|
||||
לויליאם תקרי שחיבר, ולאלתרמן, שתרגם. ולהוצאת הקיבוץ המאוחד תשכ"ב, שהוציאה. והנה המקור: |
|
||||
|
||||
בלדה אנגלית בתרגום אלתרמן. וזו הזדמנות להזכיר את מקום 88 בשירי הרוק. |
|
||||
|
||||
ולמי שיבקר במוזיאון הלובר, כדאי להתעכב ליד מספר וריאציות לנושא: הספינה "מדוזה", מומלץ לאכול משהו לפני הכניסה. ולמי שיכול למצוא, "רפסודה בלב ים" של ז'ול וורן. |
|
||||
|
||||
למה רובין הוא בעל הבריכה? הדבר היחיד שמבדיל בינו ובין ששת הוא שרובין טרח ועמל לבנות חומה בזמן שששת היה עסוק בליקוט אוכל. "מרחב מחיה" אינו במחסור טבעי? אין לי שום אדמה ששייכת לי, וגם לא נראה לי שאוכל לקנות. מה יקרה אם פתאום יחליטו לאסור עלי לדרוך על אדמות שכבר יש להן בעלים? אברח לאנטארטיקה? |
|
||||
|
||||
"למה רובין הוא בעל הבריכה? הדבר היחיד שמבדיל בינו ובין ששת הוא שרובין טרח ועמל " בדיוק - ההבדל בין בעלות ואי-בעלות היא עמל. ""מרחב מחיה" אינו במחסור טבעי? אין לי שום אדמה ששייכת לי, וגם לא נראה לי שאוכל לקנות. " אינך צריך לקנות אדמה - אתה יכול פשוט לתפוס לך חלקת אדמה. השטח בעולם אינו במחסור, ואם היה – לא הייתי קפיטליסט. |
|
||||
|
||||
מכיוון שציטטת רק חלק מהשורה, אני מבין שאין טעם להתדיין איתך. כל השאלה היא מה רובין טרח ועשה. אני לא חושב שאיין ראנד הייתה תומכת ברובין. |
|
||||
|
||||
בתגובה 406129 לא נאמר שרובין הוא בעל הבריכה אלא שרובין הקיף את הבריכה בגדר ב*תואנה* שהיא שייכת לו. אולי, לצורך הדיון, עדיף להשתמש במונחים שונים - מעתה אמור לא בריכה אלא מעיין - מעיין מים טבעי יש באי, ורובין הקיף אותו בגדר בתואנה שהוא שייך לו. מדוע התואנה? סביר מאוד להניח שהתואנה נובעת מכך שרובין הוא הלבן מבין השניים, ואוטומטית, כמובן מאליו - הוא רואה כל משאב טבע כשייך לו. |
|
||||
|
||||
הוא לא צריך שום תואנות. הבריכה איננה שלו: הגדר היא שלו, ולששת אין מפתח. |
|
||||
|
||||
ברגע שרובין גידר את הבריכה - הבריכה שייכת לו. כנ''ל לגבי מעיין. הגזענות מיותרת לחלוטין. |
|
||||
|
||||
כלומר, הבעלות שלך על משהו נקבעת על פי היכולת שלך להרחיק אחרים ממנו בדרך מתוחכמת שלא מערבת כוח פיזי (כי אמרת שכוח פיזי אסור)? נשמע מטופש ביותר. קראת את מרד הנפילים. נניח שבאה הממשלה לאטלנטיס החדשה ובונה חומה סביב המנוע של ג'ון גאלט - האם המנוע עכשיו שייך לה? |
|
||||
|
||||
לא, מפני שהשטח כבר שייך לבעלי אטלנטיס. אבל אם הממשלה היא הראשונה לעשות שימוש כלשהו בשטח זה אז לג'ון בכלל אסור להציב שם מנוע. בעלות על שטח ניתנת לראשון אשר עשה שימוש פורה בשטח. בהתאם לעיקרון זה יש לנסח חוקים מפורשים ולהתאימם לטכנולוגיה הקיימת. הצעה אחת היא Homestead Act 1862, אשר קובע כי כל אדם רשאי להשתלט על שטח של 240 דונם אם יבנה בו בית וחווה, יתקיים בו למשך 5 שנים, וישוב למזרח בחיים. כמו כן יש לשלם אגרה של 9$ תמורת הרישום. כמובן שאפשר לחזור על התהליך ולהשתלט על שטח נוסף באותו האופן. יישוב המערב נעשה באופן הזה כאשר ראשית קבוצת חלוצים בנו מבנה בסיסי והכשירו את השטח לחקלאות בסיסית, מכרו אותו לחקלאים ה"קשוחים" אשר בנו חקלאות יציבה, ואלו מכרו למתיישבים. כולם כמובן הרוויחו מזה כסף. |
|
||||
|
||||
וישוב המערב היה קפיטליזם אמיתי? |
|
||||
|
||||
מבחינה דקדקנית לא בטוח, כי האגרה ($9) אם שימשה להוצאות לא-קפיטליסטיות, היא בגדר מס. אבל אם נתעלם מהאגרה אז יישוב המערב היה קפיטליזם (לפחות השלבים הראשונים, הקשים). |
|
||||
|
||||
אתה מוכן לפרט ולנמק כדי להוריד את הפילוסופוה לקרקע המציאות? |
|
||||
|
||||
אני משתדל, נא להדריך אותי בשאלות קונקרטיות. |
|
||||
|
||||
או, התקדמנו קצת. למה לדעתך להקיף את הבריכה בגדר זה "שימוש פורה"? אני לא רואה מה פורה כאן. כל מה שרובין עושה הוא למנוע מאחרים לשתות. |
|
||||
|
||||
מאוד פורה, מבחינתו. |
|
||||
|
||||
-יני רצף אורבני סוכן X- אל תגלה להם הכל! #############################@##### ייי### |
|
||||
|
||||
חוץ מהאינדיאנים, כמובן. |
|
||||
|
||||
השיטה הערבית בזמן השלטון העותומני, לפני שהחל רישום קרקעות בטאבו (1850?) האדמה שייכת זמנית למי שמעבד אותה, קרקע שלא מעובדת שנתיים, חוזרת לרשות הכלל. |
|
||||
|
||||
מה שנותן שבשיטה היהודית אחרי שנת יובל (שבאה אחרי שנת שמיטה) כל האדמות חוזרות לרשות הכלל. |
|
||||
|
||||
אז למה הם בוכים שקניית הקרקעות ע"י יהודים נישלה אותם? |
|
||||
|
||||
חשבתי שהם בוכים על גירוש והפקעת אדמות מעובדות. |
|
||||
|
||||
כי העובדה שהקרקעות חוזרות לרשות הכלל אינה אומרת שמסלקים אנשים מהמקום בו הם גרים ועובדים. |
|
||||
|
||||
אני גר ועובד בדירתי. אם מישהו יקנה את הדירה מבעל הבית, אצטרך לעזוב. האם נישלו אותי? ______________ למה התחלתי עם זה בכלל? |
|
||||
|
||||
אם בנית את דירתך על אדמת הפקר, ומישהו יטען לבעלות על האדמה ויפנה אותך בכוח מדירתך, אכן נושלת. (אדמת הפקר=אדמה לא מעובדת ולא בנויה ולא צמודה לשכאלה). |
|
||||
|
||||
אבל בתיהם ושדותיהם של הפלאחים הפלשתינים לא היו על אדמות הפקר, ולא היו בבעלותם. |
|
||||
|
||||
כשמהגרים סודנים ומצרים הגיעו לישראל בתחילת המאה השמונה עשרה הם התיישבו על אדמות הכלל/הסולטאן/המושל, לכל היותר על אדמות בעולות ביורוקראטית באיסטאנבול ע"י כרישי ממון משכם וביירות. |
|
||||
|
||||
למה התחלת? אבל אם התגוררת בבית והתפרנסת מהאדמה שסביבו, פינוי שלך מהאדמה גם הרס את מטה לחמך. |
|
||||
|
||||
ובכן - לא. כי אני אמנם עובד מהבית, אבל אוכל לעבוד ממקום אחר אליו אעבור. בדיוק כמו הפלאח, שהיה אריס ולא בעל האדמה, ויוכל להיות אריס במקום אחר. |
|
||||
|
||||
איך לא ראיתי שאיש מחשבים הוא כמו אריס פלאח. |
|
||||
|
||||
קשה להבחין ביניהם. ממש כמו שתי טיפות מים. |
|
||||
|
||||
לא נכון, לפלאחים יש שפם. |
|
||||
|
||||
אז מה? שפם זו תכונת אופי. אני דיברתי על ההופעה החיצונית. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
השאלה מופנית גם אליך - מה היא הבעלות שלך על יצירה שלך, בתפיסתם של אחרים? משהו שאתה תהיה מוכן להגן עליו? ציות לחוק? |
|
||||
|
||||
אני לא ממש מבין את השאלה. אני אנסה בכל זאת לענות: אם יש לי בעלות על משהו, זה אומר שאסור (מוסרית/חוקית, תלוי על איזה מישור של "בעלות" מדובר) לאחרים לעשות איתו כלום ללא הסכמתי. טוב, להסתכל עליו מותר, אבל אני בטוח שתבין את הכוונה ולא תנסה להתחכם. |
|
||||
|
||||
כן - אני מבין למה אתה מתכוון במילה בעלות. הדבר שלא ברור לי הוא על מה מתבססת הנכונות של האחרים לקבל את הבעלות שלך. אם אפשר- הסבר פילוסופי מושגי עדיף בדיון הזה על הסבר התפתחותי. |
|
||||
|
||||
אם זו בעלות מוסרית, היא מתבססת על כך שהאחרים חולקים את אותו מוסר כמוני, ומסכימים שמה ששייך לי אכן מגיע לי (נניח, אם בניתי בית במו ידי, הם מסכימים שהוא שייך לי כי זה העמל שלי. איך השגתי את הקרקע - זה כבר סיפור אחר ויסופר בפעם אחרת). אם זו בעלות חוקית, היא מתבססת על כך שהאחראי על החוק אומר שמה שאני טוען ששייך לי אכן שייך לי, ומי שמנסה לקחת את זה ותופסים אותו עף לכלא. |
|
||||
|
||||
אם מותר להוסיף, הבעלות מבוססת על ההבנה שמי שעובד, שלא מרצונו, למען אדם אחר הוא עבד - ההפך מבן-חורין. אם אני בן-חורין, אז מה שאני עושה הוא שלי, אלא אם נתתי או מכרתי את זה בהסכמה.(או גם - בחוק המקובל - אם הזנחתי את הקניין ללא סימן בעלות וללא שימוש לאורך זמן. אז הוא הופך לרשות הרבים). בקניין דלא-ניידי, השאלה החשובה היא זו שהשארת לסיפור אחר. זה שבנית בית במו ידיך עושה אותו שלך. אבל מה עושה את האדמה שעליו הוא בנוי לקניינך? הרי את האדמה לא אתה יצרת. (רק על תגיד "קניתי", השאלה ממי ההוא קנה) |
|
||||
|
||||
התשובה המצערת היא שלדעתי, בעלות על אדמה נקבעת על פי עקרון ''אני הייתי כאן קודם'', ואיני מכיר דרך עדיפה לקבוע זאת. כמובן שמרגע שאדמה שייכת לך אתה מוזמן להעביר את הבעלות עליה לאחרים (כש''אחרים'' יכול להיות גם המדינה עצמה). |
|
||||
|
||||
זה באמת די מצער כי ''אני הייתי כאן קודם'', לא נשמע מי-יןדע-מה מוסרי, לא הרבה יותר מ''כי אני יותר חזק ממך, ולכן אני לוקח לך את זה''. ''זכות ראשונים'' מכובדת על ידי החוק לא בגלל שהיא מוסרית, אלא בגלל שהיא הרע במיעוטו. בלעדיה יהיה בלגן. |
|
||||
|
||||
אני פתוח להצעות נוספות. |
|
||||
|
||||
אני נפתחתי אליהן קודם. |
|
||||
|
||||
למה להתאמץ למצוא אלטרנטיבה לזכות ראשונים? מה כ"כ רע בזה? אין היום בעולם מחסור בשטח, מים או אוויר, וגם לא צפוי כזה במאה הקרובה. הבה נשאל את השאלה ההפוכה: אנשים חיים בשטח מינימלי ביחס לשטח כדוה"א, נניח חלקה בלתי מנוצלת, אשר אף אדם לא עשה בה שימוש במאות השנים האחרונות. בא ידידנו רובין ובנה עליה בית. כעת, לפתע, חלה התעניינות רבה בזכותו של רובין על הקרקע - האם האדמה שייכת לו או שמא יש לו בית מעופף, אשר צריך לזוז בכל פעם שמישהו מעוניין לבוא לצפייה בציפורים? באיזו זכות האדמה שייכת לו? האם בכלל יש לו זכות כזו או שהוא צריך לקבל את *רשות* החברה לכך (ולשלם לנציגיה בהתאם)? שאלות אלו ואחרות עולות ברגע שרובין בונה בית, אך לא נשאלו בכלל בהקשר זה לפני כן. למעשה אף אדם לא שמע על השטח המדובר לפני כן. הסיבה לדיון איפוא היא העובדה שרובין בנה בית, וקנאתם של כל אלו אשר לא בנו בית. ה"אלטרנטיבות" המוסריות שיציעו הן סה"כ מכבסת מילים לשוד שמעוניינים לבצע. |
|
||||
|
||||
אני חולק על קביעתך שאין היו בעולם מחסור בקרקע, מים או אויר. אני מבין שאתה מתכוון לממוצע בו נמצאים גם האוקינוסים והמידבריות . |
|
||||
|
||||
אין שום יסוד למחלוקת זו, מבט קצר במפה של מדינה אקראית יראה לך מה חלקו של השטח המנוצל. לדוגמא, בישראל זה פחות מ-5%. |
|
||||
|
||||
כשאתה אומר "מנוצל", למה הכוונה? האם שטח שיש עליו חורש טבעי הוא "מנוצל"? האם שטח שיש עליו שמורת טבע הוא "מנוצל"? האם שטח אש של צה"ל הוא "מנוצל"? האם פסגת הר תלול, טרשי ושומם הוא שטח שנחשב בספירה הכללית? |
|
||||
|
||||
לפני שניכנס להגדרה זו disclaimer: איני משפטן ואיני "מהנדס פילוסופיה", אעשה כמיטב יכולתי להגדיר את המושג אולם יש יותר מהגדרה נכונה אחת, ואם לא אמצא כזו הדבר מעיד על טפשותי ולא על שקריות העקרונות הפילוסופיים. העקרונות אשר באמצעותם אגדיר "מנוצל": 1. ההגדרה צריכה להותיר מספיק שטח בלתי מנוצל כך שיתאפשר לכל אדם לתפוס כמות שטח "גדולה ממש" מזו אשר מאפשרת הישרדות. 2. השקעת עמל בשטח, אשר מעלה את ערכו (המסחרי), הופכת שטח למנוצל". 3. הגדרת המושג משתנה לפי הטכנולוגיה הקיימת, כדי לתפוס את הקושי שבניצול שטח. (לדוגמא: היום בניית בית מנצלת את השטח תחתיו, אולם אם בעתיד יתאפשר לבנות בתים ללא עבודה וללא השקעה משמעותית - זה ישתנה). דוגמא אחת אשר מתאימה לעקרונות ואשר הבאתי קודם היא Homestead act 1862, החלף את המילה "בבעלות" ל"מנוצל". הצעה נוספת: ניצול שטח יהיה גידור השטח, תחת ההגבלה שאפשר לנצל רק אטום* אחד של שטח בו-זמנית**. * אטום - יחידת שטח מינימלית, מוגדר לפי כמות השטח במדינה ועקרון 1. ** בו-זמנית - בתוך פרק זמן אשר מוגדר לפי עיקרון 3. וריאציה: להחליף את ההגבלה בכזו שתדרוש מהמנצל להימצא פיסית בשטח לאורך תקופת הניצול (תקופה אשר בתומה השטח מנוצל - ובבעלותך, מוגדרת לפי עיקרון 1 וכמות השטח במדינה). הוריאציה נותנת הזדמנות שווה לתפוס שטח ללא תלות בהון. קונקרטים: "האם שטח שיש עליו חורש טבעי הוא "מנוצל"?" - לא, זה טבעי. "האם שטח שיש עליו שמורת טבע הוא "מנוצל"?" - אם הקמת השמורה לפי העקרונות לעיל - כן. אם המדינה פשוט החליטה על זה - לא. "האם שטח אש של צה"ל הוא "מנוצל"?" - כן. "האם פסגת הר תלול, טרשי ושומם הוא שטח שנחשב בספירה הכללית?" - ראה עיקרון 3. היום לא, מחר כן. |
|
||||
|
||||
על פי אופי דבריך למדת פילוסופיה ו/או הושפעת מאד מזה. בישראל שלהקו הירוק יש 21.000.000 דונם; 6.500.000 איש. כלומר יש 3.2 דונם תיאורטי לאיש. תפחית את השטחים שאי אפשר לחיות בהם, שמורות טבע, שטחי אש, שטחים חקלאיים וכד' ותראה כמה דונם מעשי-לא תיאורטי -יש לכל אחד. כשאתה לומד פילוסופיה, תבחן אותה לאור המציאות, אחרת היא הופכת לפראזות מגוחכות. |
|
||||
|
||||
"על פי אופי דבריך למדת פילוסופיה ו/או הושפעת מאד מזה. בישראל שלהקו הירוק יש 21.000.000 דונם; 6.500.000 איש. כלומר יש 3.2 דונם תיאורטי לאיש" בסדר. "תפחית את השטחים שאי אפשר לחיות בהם, שמורות טבע, שטחי אש, שטחים חקלאיים וכד' ותראה כמה דונם מעשי-לא תיאורטי -יש לכל אחד." צריך להפחית שטחים אשר בלתי ניתנים לניצול, לא כאלו אשר כבר מנוצלים. הדוגמאות שנתת הן שטחים ראויים לניצול. אני לא מכיר אף שטח בישראל אשר בלתי-נציל לשום מטרה, למעט השטח הגובל באתרי פסולת רעילה. 3 דונם לאדם, בהתאם לעיקרון 3 (טכנולוגיה), זה יותר ממספיק. על 3 דונם אפשר לבנות בניין המאכלס 200 נפש, או שדה המפיק מאות ק"ג תוצר חקלאי, או חברת הי-טק המייצרת תוכנות למיליוני טלפונים ברחבי העולם. בכל זאת, בגלל שזה 3 דונם לאדם ולא 1000 דונם לאדם ראוי לאמץ בישראל יישום "קשוח" מאוד של חוקי "תפיסת השטח" כדי למנוע תפיסת שטח רב ע"י אנשים בודדים. אין שום מניעה שהנ"ל ירכשו שטח מאחרים, רק שלא יתפסו את הכל בלי לשלם. |
|
||||
|
||||
לא הפחתת שטחי אש, שטחים חקלאיים, שמורות טבע, מקומות שאי אפשר לגור בהם כמו ההר הטרשי וכו'. |
|
||||
|
||||
איזה שטויות. בישראל כבר כל השטח הוא בבעלות של מישהו. אין אפילו מ"ר אחד פנוי. 92% מהשטח הוא בבעלות המדינה וכמעט כל השאר בידי ערבים. איך אפשר לדבר על הנחת השפע? אפשר לחשוב שאם אני רק רוצה להקים חווה אז אני פשוט תפוס לי 10-20 דונם. כאילו, מה הבעיה? כשהשטחים לא היו בבעלות רשומה בטאבו, הם גם היו בבעלותם של אנשים. לפני שקמה המדינה, הנגב כולו היה אדמת מרעה בבעלות הבדואים. הם השתמשו בכולו. פתאום הקימו להם את באר-שבע על אדמת המרעה שלהם. באיזה זכות? וגם אם המדינה קנתה מהם את הנגב בכסף, אז שוב, זה בבעולת המדינה ולא פנוי, בדיוק כמו שאם גיידמק היה קונה את זה. ומה השטות הזאת של "יישום קשוח מאוד של חוקי תפיסת השטח". אם אני פקיד בעיריה, אני צריך 70 מ"ר בקומה עשירית. ואם אני בעל חוות מלפפונים אז אני צריך אלפי מ"ר. אתה רוצה לחלק שווה בשווה? ומי בכלל יקבע את החוקים הקשוחים אם למדינה עצמה אין זכות על האדמה? בקיצור, מה אתה מעשן? |
|
||||
|
||||
אתה מבלבל בין המושג "בעלות" כפי שמיושם כיום במדינת ישראל, לבין המושג התיאורטי שבדיון, המתייחס לניצול שטח בפועל, לפי זכות ראשונים. ב"שטחי המדינה" יש ניצול מינימלי ואין זכות ראשונים, ולכן הם אינם בבעלות המדינה. "לפני שקמה המדינה, הנגב כולו היה אדמת מרעה בבעלות הבדואים. הם השתמשו בכולו. " אם אכן השתמשו בכולו, ולא ביצעו פעולות איבה כנגד ישראל - השטח שייך להם. "באיזה זכות? וגם אם המדינה קנתה מהם את הנגב בכסף, אז שוב, זה בבעולת המדינה ולא פנוי, בדיוק כמו שאם גיידמק היה קונה את זה." האם המדינה קנתה את השטח או שאנשים פרטיים וקרנות פרטיות קנו את השטח? "ומה השטות הזאת של "יישום קשוח מאוד של חוקי תפיסת השטח". אם אני פקיד בעיריה, אני צריך 70 מ"ר בקומה עשירית. ואם אני בעל חוות מלפפונים אז אני צריך אלפי מ"ר. אתה רוצה לחלק שווה בשווה? ומי בכלל יקבע את החוקים הקשוחים אם למדינה עצמה אין זכות על האדמה? " למדינה אין שום זכות על האדמה, המדינה מגינה על זכויות האדם של תושביה, לרבות זכותם לרכוש. זכות זו, תחת הנחת השפע, מיושמת בחוק אשר מאפשר לכל אדם להשתלט על שטח אשר איש לא השתלט עליו קודם, ולהיות הבעלים החוקי של שטח זה. למדינה יש זכות לחוקק חוק בנושא זה, כפי שיש לה זכות לאסור רצח, למרות שחייך וחיי הרוצח אינם בבעלותה. |
|
||||
|
||||
אתה הוא זה שדיברת על "שפע" השטחים במדינת ישראל. וחישבת ש-3 דונם לאדם זה די והותר. הבדויים היו פה כשסבא שלנו בא. הם השתמשו בכל הנגב למרעה. לכן לפי העקרונות שלך כל הנגב הוא שלהם, כלומר כ-10,000 איש. כל שאר המיליונים צריכים לחלוק את צפון הארץ, אז יש להם רק דונם אחד לאדם - ברוטו. אבל גם בחלק הצפוני של המדינה יש אנשים שבדין (לפי העקרונות שלך) מחזיקים יותר מדונם אחד. מה שמשאיר סמ"ר-ים בודדים לכל האחרים. אבל אם זה לא מספיק, חשב נא את המצב בעוד מספר דורות. אז, עם ריבוי האוכלוסין, יהיו פה 20 מיליון אנשים שיחלקו את אותו שטח. ואתה מדבר על "הנחת השפע". ההסבר היחיד לזה יכול להיות שפע מריחואנה. |
|
||||
|
||||
הרבה יהירות ומעט מאוד הבנת הנקרא. ההודעה הזו היא חזרה במילים אחרות על הודעתך הקודמת, וכל הטענות כבר זכו למענה. כנראה ששיטתך היא ''חזור על זה מספיק פעמים ואנשים יקנו את זה''. |
|
||||
|
||||
אם הייתי מאוד מתאמץ להתיהר לא הייתי מגיע לקרסוליך בתחום זה. השטות שעליה אתה מתבסס היא שיש שפע של אדמה, כי רובה לא מנוצל. אולי היא לא מנוצלת מספיק לטעמך, אבל היא לא פנויה. היא תפוסה בבעלות של אנשים או מדינות (שהן התאגדויות של אנשים). לכן אין שפע אלא יש מחסור. וככל שאוכלוסיית העולם גדלה, המחסור גדל. בתגובה 407040 שלך, אתה יכול למצוא דוגמה לחוסר הבנה: "אין היום בעולם מחסור בשטח". וגם דוגמה ליהירות: "ה"אלטרנטיבות" המוסריות שיציעו הן סה"כ מכבסת מילים לשוד שמעוניינים לבצע". מריחואנה אמורה להרגיע. תרגע. |
|
||||
|
||||
כפי שאמרתי, הרבה יהירות ומעט הבנת הנקרא. (יהירות מצידי היא לגיטימית עקב הבנה מושלמת של הנקרא עד כה) "השטות שעליה אתה מתבסס היא שיש שפע של אדמה, כי רובה לא מנוצל. אולי היא לא מנוצלת מספיק לטעמך, אבל היא לא פנויה. היא תפוסה בבעלות של אנשים או מדינות (שהן התאגדויות של אנשים). " אז מה אתה רוצה ממני? הגדרתי מה זה "מנוצל" והדגשתי שאין קשר בין עובדת היות שטח מנוצל להחלטה של מנהל מקרקעי ישראל או כל רשות אחרת השולטת בשטח מתוקף אקדחים בלבד. פרט לכך, אין היום בעולם מחסור בשטח. אם ממשלת זמביה תחליט שכל שטח העולם בבעלותה - החלטה זו לא תשנה מאומה. רק בנייה משנה ססטוס של שטח, לא ביורוקרטיה. נא לקרוא את המשפט האחרון מספיק פעמים עד שייקלט. כמובן שכל "אלטרנטיבה" היא אכן שוד, ואין פה טיפת יהירות. סוציאליסטים הם שודדים, זו לא השקפה פוליטית אלא יצר סאדיסטי. והאם בסוף כל הקישקושים האלו אתה הולך להציע מעט גנג'ה או רק לעשות לי תיאבון? |
|
||||
|
||||
כל יהירות היא לא טובה; בסופו של דבר היא מביאה אפילו אנשים חכמים לעשיית מעשים טיפשיים. אני באמת מרחם עליך; כל כך קשה להיות חכם המוקף טיפשים שאינם מבינים את מה שהם קוראים. זה מזכיר לי את המורים בחדר המורים שהיו מאשימים את תלמידיהם באי יכולת או רצון להבין. אין מחסור תיאורטי בקרקע. בודאי שאין מחסור; הרי היא קיימת מול עינינו ולא נעלמת!אין מחסור תיאורטי אך יש מחסור מעשי. אני חושב שרק העובדה הזאת מראה כמה התאוריה שלך מופרכת. לציבור אין מחסור בקרקע אך לפרטים יש מחסור. אתה מזכיר לי את הסיפור על האיש שטבע באגם שאי אפשר לטבוע בו כי עומקו הממוצע הוא 10 ס"מ. |
|
||||
|
||||
ההודעה הזו מחזירה את הדיון לאחור, כאילו שהתחלנו לפני שתי הודעות. "אין מחסור תיאורטי אך יש מחסור מעשי. " (מתייחס לקרקע) המחסור ה"מעשי" הנ"ל מקורו אחד ויחיד: החלטת הממשלה לקחת לידיה 92% מהקרקע בישראל. מציאות בה הממשלה לא מחליטה כזה דבר אינה אוטופיה ואינה תיאוריה מופרכת, החלטות הממשלה אינן עובדות מטאפיסיות. |
|
||||
|
||||
בשביל שההבנה שלך תתקרב לשלמות שבה אתה כבר מתפאר צריך להסביר לך לאט: אם היה שפע, כמו בגן עדן, לא היו קפיטליסטים ולא סוציאליסטים ואפילו לא אובייקטיביסטים, שמתווכחים על איך לחלק את המעט שיש. אם היה שפע, לא היה צורך לחלק, לא רכוש ולא אדמה, כולם היו מעשנים מריחואנה וקוטפים מהעצים כמה שהם רוצים. כי שפע לא נגמר. אבל יש מחסור ולכן לחלק יש ולחלק אין. העובדה שהשטח לא מנוצל לא נוגעת למנהל מקרקעי ישראל. הם בסה"כ מייצגים את בעלי השטח שהם במקרה אזרחי מדינת ישראל. כמו שאני ואתה נקים חברה פרטית לניהול השטח המשותף שלנו. כמו גם שוועדה של ראשי שבטים בדויים, יכולה הייתה לייצג את הבעלים הפרטיים של שטחי המרעה שהם לקחו לעצמם כשלא היה כאן איש. מה שיוצר את המחסור בשטח זה הרעיון של בעלות פרטית על שטח. כי כשהבדויים לקחו את כל הנגב כאדמת מרעה לבעלותם הפרטית, זה היה חוקי ותקף לשיטתך. אחר כך באו אנשים אחרים והחליטו (כנראה בצדק) שהשטח לא מנוצל דיו כמרעה, וצריך להקים עליו ערים וקיבוצים. מכאן עליך להבין שרמת הניצול, איך שלא תגדיר אותה, איננה רלוונטית למחסור. המחסור קיים בגלל שיש שטח סופי והוא מחמיר כי לשיטתך כל יחיד או קבוצה (כמו מדינה) יכול לגדר לעצמו מה שעדיין לא מגודר על ידי אחרים. אתה יכול לעשן מה שבראש שלך. העיקר שתרגע. |
|
||||
|
||||
"אם היה שפע, כמו בגן עדן, לא היו קפיטליסטים ולא סוציאליסטים ואפילו לא אובייקטיביסטים, שמתווכחים על איך לחלק את המעט שיש. אם היה שפע, לא היה צורך לחלק, לא רכוש ולא אדמה " שטויות במיץ עגבניות, סוציאליסטים אינם מסתפקים בחלוקת השטח אלא רוצים לחלק *כל* מה שבעל ערך, לרבות שכר עבודה. הם יחלקו שכר טרחה של עו"ד ותשלום עבור טיפול שיננית. לשיטתם דברים אלו "קיימים באופן סופי" ולכן יש "לחלקם". "העובדה שהשטח לא מנוצל לא נוגעת למנהל מקרקעי ישראל. הם בסה"כ מייצגים את בעלי השטח שהם במקרה אזרחי מדינת ישראל." מייצגים את בעלי השטח? אתה חי בישראל? מי הנציג שלך במנהל ואיך ייצג אותך לאחרונה? "מה שיוצר את המחסור בשטח זה הרעיון של בעלות פרטית על שטח. " אין מחסור בשטח. |
|
||||
|
||||
אתה שוב חוזר על הקביעה שאין מחסור בשטח כאילו שמתחו בך איזה קפיץ. אתה מתעלם לחלוטין מהמיספרים שהצגתי לך. 6.5 מיליון תושבים על X דונמים. 21.000 דונם ברוטו ו-אינני יודע כמה נטו- פחות רוב שיטחי הנגב, השטחים החקלאיים וכד'- לכל היותר רבע מהשטח- נדמה לי שפחות. גם בשטח הזה יש פארקים, תעשיה, מבני ציבור וכד'. חלק מהשטחים כבר בבעלות פרטית. האם להפשיר שטחים חקלאיים ופתוחים לבניה היא סוגיה שאיננה קשורה לתאוריה הקאפיטליסטית שלך- היא עקב אכילס בתיאוריה הזאת. יש מדינות בעולם שיש שם מספיק קרקע חופשית- לא מדינת ישראל. אני מכיר את הטוענים שיש מספיק קרקע ורק צריך להפריט אותה לשוק החופשי. הפרקטיקה ההיסטורית מראה שבמקרים כאלה לא הופכת בעלות של גורם אחד-הממשלה -לבעלות של המוני האזרחים. |
|
||||
|
||||
אתה זוכר רק הודעה אחת אחורה, ולכן קובע קביעה שקרית: "אתה מתעלם לחלוטין מהמיספרים שהצגתי לך. 6.5 מיליון תושבים על X דונמים. 21.000 דונם ברוטו ו-אינני יודע כמה נטו- " תגובה 407335 אם התשובה אינה מספקת אותך או שהיא שגויה, עליך להתייחס לכך ולא לטעון שאני מתעלם מדבריך כיוון שברור שלא כך. |
|
||||
|
||||
ענית לי ששלושה דונם לאיש זה בסדר. הדיון המשיך אחר כך אבל לא בשבילך; עובדות לא יערערו את התאוריה שאתה דוגל בה. |
|
||||
|
||||
ואילו עובדות הביא אדוני המוכיחות כי 3 דונם לאדם אינם מאפשרים הישרדות? האם אדוני מתעצל לספק לינק להודעה? |
|
||||
|
||||
אתה מתחיל לעייף. 3 דונם ברוטו. תוריד מזה את השטחים החקלאיים, את המידבר, את השטחים הציבוריים, את הכבישים, את השטחים הפרטיים מלפני קום המדינה ותגיע לפחות מרבע מ-3 דונם. על פי התאוריה שלך , בשבוע שעבר הגיעו לארץ ישראל 6.5 מיליון אנשים. פגש אותם יניב ואמר להם: הנה לכם אדמתכם; תתחילו לחטוף, יש כאן חירות מחלטת-חירות החטיפה. |
|
||||
|
||||
די! מספיק לחזור באופן שיטתי על טענות אשר כבר זכו למענה, זה לא רוסיה פה וזה לא יעבוד. את ה"שטחים הציבוריים" אין להפחית, וגם לא את המידבר וגם לא את השטחים החקלאיים. כל אלו הם שטחים ברי-ניצול. זה ממש מתסכל לחזור על דבריי שוב ושוב רק בגלל עצלנותך, זה לא שהתנסחתי באופן לא ברור וצריך להבהיר - אתה פשוט שואל שוב ושוב ושוב ושוב... דבריי אל 6.5 מליון התושבים אשר הגיעו מתי שהגיעו: ברוכים הבאים! למעט 8% משטח המדינה אשר כבר מנוצל - קחו לכם כל שטח בו תחפצו, בתנאי שתנצלו אותו בכפוף לחוקים המתאימים (נניח שחוקקתי אותם). ד"א המאמצים שלך מיותרים: איני זקוק ליותר מ-50 מ"ר כדי להתקיים בכבוד (שלא לדבר על הישרדות בסיסית), וכאשר אקים משפחה הדרישה תעלה ל-250 מ"ר (וילת 5 חדרים עם גינה). |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |