בתשובה לאורח_יניב, 29/08/06 8:41
הגנה על השפה העברית? 405478
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 29/8/2006, 10:03
מאוד לא מפתיע שדבריך, המשקפים בוז לרצינות ולהשכלה, מכילים לא מעט שגיאות וחוסר ידע.

נתחיל בסיום. "האינטלקטואלים במרכאות" החליטו על תעתיק יותר-פונטי, ועל כך יצא קצפו של אורנן. הם מסכימים אתך, כך שהמשפט "אין זה מקרי שעמדתם.. תהיה שימור" הוא שטות שאינה עומדת במבחן המציאות.

האומנם אי-אבחנה בין כ ל-ק אינה פוגעת בתקשורת?
"כל ישראל שובתת היום"/"קול ישראל שובתת היום". מי שבתה, רשת תקשורת, או מדינה שלמה? נכון, הנזק אינו ללא תקנה. כשיש צורך, אומרים "קול בקוף" כדי להבחין. אתה מעוניין לסלק את ההבדל הזה.

בעברית, כמו במרבית שפות העולם, יש מין שרירותי לשמות עצם. מציק מאוד. אבל מקל לעיתים על הבנת משפטים (על כך אפשר ללמוד בקורס של פרופ אורנן). גם האות "ן" שבסוף המילה שולחן אינה אומרת דבר על טבעו של השולחן. אז מה, זוהי סיבה לקרוא לו "שולחְ"?

תאימות אחורה איננה דרישה כל כך מגוחכת וחסרת רציונל. לך אולי נדמה שהדור שלנו המציא הכול. אבל תתפלא: זה לא נכון. המשכילים, אלה שאתה נהנה לבוז להם, צריכים לוודא שחוכמת העבר תהיה פתוחה בפנינו ובפני הדורות הבאים. לכן *כדאי* לנו לשמר את מה שניתן. (ולחדש היכן שצריך).

לסיכום, מובן שלאורנן יש מטרת-על להצעתו: שישראל תהיה חברה עצמאית, גאה, משכילה, רצינית ותרבותית. הוא לא מסתיר זאת. נראה שאתה פחות כן עם עצמך: מהי מטרת העל שלך? להפוך את ישראל לגרורה נבובה ומעתיקנית של אירופה? או אולי לתת לבורים מתלהמים לשלוט בפרסיה הישראלית?
הגנה על השפה העברית? 405650
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/8/2006, 0:14
ראשית אני מתנצל על השגיאה (עמדת האקדמיה ללשון).
את שאר טענותיך אדחה:
מקרים בהם הבדל מושגי בין מילים אינו מקבל ביטוי בהבדל פונטי - הם כשלים בתכנון השפה.
כשלים אלו יש לתקן. את המשפט "כל ישראל שובתת היום" אי אפשר להבין בע"פ. שפה אשר אינה מצליחה להגדיר מושגים באופן מדוייק (בכתב ובע"פ) אינה ראויה לשימוש ע"י אדם, וגם לא ע"י מחשב.
אחת המילים - "קול","כל" - תצטרך להשתנות, כך שיהיה הבדל פונטי בין המילים.
צר לי שאיני מציע "פתרון בזק" אך אי אפשר לתקן ביום אחד השחתה של אלפי שנים.

מין שרירותי אינו מקל על הבנת משפטים, הופך את לימוד השפה לקשה יותר, וגורם נזק קוגניטיבי איום ונורא לתלמידים:
ילד בן 6 נדרש לשנן בע"פ את המינים של עצמים דוממים. הוא לומד ששפה היא מוסכמה שרירותית, שאינה משקפת את המציאות, ושהיא תכתיב של "סמכויות" מיסטיות.
ילד בן 6 *יודע* שלשולחן אין מין, ותשובת המורה בהכרח תהיה סמכותנית ("כך הוחלט"). הילד נעשה קורבן הסמכות המיסטית (מטרת העל של מערכת החינוך הממשלתית, ויעידו על כך הציונים במתמטיקה).

הדור שלנו המציא הכל, והדור הקודם המציא את מלחמות העולם והמשטרים הטוטליטאריים הנתעבים.
הסיבה לכך: סמכותנות. אדם שמשנן בע"פ את מינם של הריהיטים בחדר, *רק* כי כך דרשו ממנו - הוא נתין אידיאלי למשטר דיקטטורי. ("-כמה אצבעות יש כאן?" "-איני יודע!" / 1984)

לשאלתך: מטרת העל שלי היא כינונה של תרבות קפיטליסטית בישראל,
את הסמכות המיסטית אחליף בהסכמה דולרית.
ההשוואה של רעיונותיי לרעיונות אירופאיים מעליבה, אני מעדיף בהרבה להיקרא "בור" או "מתלהם".
הגנה על השפה העברית? 405658
Xslf • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 30/8/2006, 0:52
ילד בן 6? הילד לומד את המין של העצמים כשהוא לומד לדבר, וזה קורה הרבה לפני גיל 6. המורה בכלל לא פקטור בגיל הזה.
הגנה על השפה העברית? 405674
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 30/8/2006, 6:09
אני מקווה שתיהנה: אתה עדיין מתנהג כמו בור מתלהם. נהניתי במיוחד מן הפנינה:
"שפה אשר אינה מצליחה להגדיר מושגים באופן מדוייק (בכתב ובע"פ) אינה ראויה לשימוש ע"י אדם, וגם לא ע"י מחשב"

אנגלית, צרפתית, סינית, כל שפה טבעית בעצם, מלאות ב"באגים" של דו-משמעות. מעבר לכך, בכל שפה יש מגבלות על יכולת ההגדרה. לא כל מושג ערטילאי ניתן להגדיר במילים, לא כל תחושה ניתן להעלות על הכתב במדויק.

ועוד דבר: הקפיטליזם הוא המצאה אירופית.
הגנה על השפה העברית? 405818
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/8/2006, 3:40
את הבאגים יש לתקן, במקום לסגוד להם ו"לשמרם" באמצעות מוסדות שרירותייים.
פרט לזה, אין קשר בין דו-משמעות במילים לסוג התעתיק בו משתמשים, כך שהדוגמא אינה רלוונטית כלל וכלל.

שנית, יסלחו לי האנגלים והסינים, אבל אפשר להעביר רעיון, אפילו מושג בודד, באמצעות מס' מילים גדול מ-‏1! דו משמעות אינה הכרח אלא בחירה.
אפשרות זו מעידה על כך שהכשלים בשפה אינם "באגים" (כלומר: שגיאות תכנון תמימות), אלא מעשה זדוני, אשר מטרתו לגרום לתלמיד לקבל סמכות מיסטית ולשנן את מינם של הרהיטים בחדר.

ועוד דבר: *או* בור מתלהם, *או* אירופאי. הראשון בבקשה.
אין זה משנה היכן הומצא קפיטליזם, אלא היכן קיים קפיטליזם - וזה רחוק מאוד מאירופה!
הגנה על השפה העברית? 405677
ברקת • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 30/8/2006, 7:20
בכל שפה שהיא יש אלמנטים שרירותיים. אולי למעט שפה שהיא כולה אונומטופיאות, ללא מילות חיבור, וללא הבדל בין פעלים למילות עצם.
הגנה על השפה העברית? 405819
אורח_יניב • בתשובה לברקת יום ה', 31/8/2006, 3:45
מדוע אבחנה בין עצמים לפעולות היא שרירותית?
הרי *במציאות* קיים הבדל מהותי בין "ניסרתי" לבין "מסור" - כך שבמקרה זה השפה משקפת הבדל מציאותי ולא מוסיפה חוקים שרירותיים.

לא כך האבחנה בין מינם של רהיטים.
אני מניח רגליי על השולחן הגדולה. יבקש אדם "לתקן" משפט זה - יעיד על עצמו כסוגד לסמכות.
הגנה על השפה העברית? 405828
ברקת • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 31/8/2006, 8:39
במציאות קיים הבדל בין פועל לשם עצם. אבל ההחלטה איזו מילה לשייך לפועל ואיזו לשם עצם (שלא לדבר על ההחלטה כיצד להטות את הפועל), היא החלטה שרירותית.
הגנה על השפה העברית? 405840
אורח_יניב • בתשובה לברקת יום ה', 31/8/2006, 10:12
אם ב"איזו מילה לשייך" אתה מתכוון לסימבול - ברור שזה שרירותי, וכך זה צריך להיות. אין שום דבר במציאות שהופך את השולחן ל"שולחן", יותר מאשר ל"table", ואין מניעה להחליף בין "שולחן" ו"כיסא".
אבל האבחנה בין פעלים לעצמים אינה שרירותית,
וגם ההטיה אינה שרירותית - היא מוסרת מידע על זהותו של מבצע הפעולה ועל זמן ביצועה. (שוב, חוץ מהשיוך לסימבולים)

האם אתה חותר לכך ששפה, באופן יסודי, היא מוסכמה שרירותית?
זה לא נכון מהסיבות לעיל.
הגנה על השפה העברית? 405845
ברקת • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 31/8/2006, 10:29
1. אני בת.

2. אני חותרת למה שכתבתי קודם: בכל שפה שהיא יש אלמנטים שרירותיים. ואני מדברת בפירוש על השיוך לסימבולים. מה עוד קיים בשפה לבד מאונומטופיאות ושיוך לסימבולים? העולם האמיתי הוא מחוץ לשפה.
הגנה על השפה העברית? 405849
כבשה • בתשובה לברקת יום ה', 31/8/2006, 10:51
מידע. אם המידע הוא לא השפה, אפשר לשאוף לצמצום עיוות המידע (לשולחן אין מין לדבורה יש)

אם המידע הוא חלק מהשפה היא העולם האמיתי.
הגנה על השפה העברית? 405852
ברקת • בתשובה לכבשה יום ה', 31/8/2006, 11:07
המידע הוא התוכן. האונומטופיאות והסימבולים הם הדרך למסור את התוכן (כלומר השפה).
הגנה על השפה העברית? 406009
אורח_יניב • בתשובה לברקת יום ה', 31/8/2006, 23:06
אבל מה אם במקום למסור *תוכן*, מוסרים קישקוש חסר משמעות (לדוגמא: מינו של השולחן)?
האם אז אפשר לומר שבתכנון שפה יש שגיאה, או שזה יגרום לסקילתי באבנים ע"י שומרי מסורת השפה?
הגנה על השפה העברית? 406119
כבשה • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 8:47
האם שולחן באמת קיים מחוץ לשפה? איך הית מגדיר שולחן? האם העובדה (המילולית) ששולחן בעיברית גדול ולא גדולה לא משפיעה על מעצבי שולחנות גדולים עיבריים?
הגנה על השפה העברית? 406145
ברקת • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 12:10
קורה הרבה שבמקום תוכן מוסרים קשקוש, ועדיין אפשר למשל להתדיין ככה באתרי אינטרנט שונים.
הגנה על השפה העברית? 406388
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 2/9/2006, 3:55
לא נכון.
הגנה על השפה העברית? 406387
דורפל • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 3:55
מין לשמות עצם הוא מנגנון לא מושלם, אבל מתפקד, למניעת אי-הבנות במשפטים מורכבים, שיכול להיות בהם בלבול בין כמה נושאים, נשואים ומושאים. יש עוד כמה כאלו, והרבה פעמים הם גם נעלמים - באנגלית אין בכלל, ובכמה שפות גרמאניות חסר המין השלישי (בגרמנית יש זכר, נקבה וסתמי).

כשאתה מקליד או קורא הודעה, אתה מסתכל על משפט שלם, בקצב שנוח לך, ויכול לחזור אחורה, ולכן אתה יכול להסתדר עם מבנים מורכבים יותר למניעת רב-משמעות, משהיית מסוגל להתמודד איתם בדיבור. שינון מינים של שמות עצם דורש יותר עבודה מכינה (לא יותר מדי - עוד לא נתקלתי בילד שהתקשה, אלא אם אדם אחר חזר בפניו הרבה פעמים על הגרסה האחרת), אבל כשאתה מדבר, זה נעשה בלי חשיבה. זה מחיר שאתה משלם מראש, ואז קוצר את הפירות כמה פעמים שרק תרצה. אם נשב ונחשוב, אולי נוכל למצוא מנגנונים פשוטים באותה מידה, שלא דורשים הצמדת מידע מיותר. אבל כפתרון בשליפה מהשרוול, מין לשמות עצם לא היה כזה רע.

(אלו היו הרהורים בלתי-מלומדים.)
הגנה על השפה העברית? 406007
אורח_יניב • בתשובה לברקת יום ה', 31/8/2006, 23:05
1. מתנצל.
2. זו בוודאי אינה מטרה סופית, שכן ציון עובדת טריוויה בדיון לעולם אינה מטרה סופית...
באותו האופן אפשר להוסיף לדיון את העובדה החשובה שהמילה "קרנף" מתחילה ב-ק' למרות שאפשר היה לכתוב אותה גם ב-נ'.
ואם תטעני כזה דבר - אשאל לאן את חותרת...
הגנה על השפה העברית? 406386
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 2/9/2006, 3:42
1. בחרת בכוונה בניסוח הזה, או שנשים בגילך באמת עוד אומרות את זה ככה? אולי זו היציאה הטריה שלי משנות העשרה, אבל אני הייתי אומר "אני גבר" במקום "אני בן", אני חושב.
הגנה על השפה העברית? 406422
אורח_יניב • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 9:55
רואים כמה השפה העברית מקשה על הדיון?

האם אתה "בן" או "גבר"? זה תלוי בגילך. אבל בכלל לא רצית למסור מידע על גילך, רק על מינך.
ואיך בכלל נכנסנו לזה? פניתי לאחת בכותבות בלשון זכר, ותוקנתי - כאשר מלכתחילה מין הכותבים אינו רלוונטי לדיון.

הסירבול הזה נובע מתכונה "לגיטימית" של השפה - גילוי מינו של הדובר. אפילו בתכונות לגיטימיות יש סירבול - אז למה להחיל תכונות אלו באופן לא-לגיטימי, כמו מין של דוממים?

מישהו העיר קודם שמחיר הסירבול בשינון מינים שרירותיים נפרע בתשלום חד-פעמי. זו סניגוריה טובה, אבל אינה שלמה ללא ציון יתרונות המין השרירותי.
איני רואה כיצד הוספת מילים שרירותיות, אשר אינן מוסרות מידע כלשהו, תורמת להבנתם של משפטים מורכבים, כפי שנטען.

אני מכיר תחום אחר בו הוספת מידע בלתי רלוונטי ("יתירות") משפרת את התקשורת, זה קורה בתקשורת דיגיטלית - המידע המצורף הוא קוד המאפשר לגלות שגיאות בשידור.
קשה לי להאמין שזו הסיבה להוספת יתירות בשפה.
עברית דיון מקשה 406521
דורפל • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 18:55
המישהו ממקודם היה אני, וציינתי את יתרונות המין השרירותי.

מילים שרירותיות:
כלב נשך אדם.
אדם נשך כלב.
הכלב נשך את האדם.
האדם נשך את הכלב.

אם אנחנו מסוגלים להבין את הגרסה הראשונה, הלא מיודעת, אנחנו יכולים להבין גם את הגרסה השניה, המיודעת, גם בלי המילה "את". אבל הרבה יותר נוח לנו איתה, בגלל שאנשים חושבים בצורה שגורמת להם להגיד לפעמים "את הכלב נשך האדם", כששתי המילים האחרונות נוספות כשהדובר מבין שאולי הוא לא ברור מספיק.

מין שרירותי - "זרקתי את הצעצועים שאבא הביא לי מתאילנד על המראות שסבתא הורישה לאמא, והן נשברו." - המראות, לא הצעצועים, בגלל שאחרת זה היה "והם".

אין לי מושג למה קשה לך להאמין, לי זה דווקא נראה מאוד ברור שהיתירות בשפה משפרת את הדיוק, עוזרת להבטיח את יחידות הפיענוח. תחליף את רעש הרקע מהתקשורת בחשיבה לא מסודרת של הדובר, ומידע חלקי ביותר של המקשיב על הדובר (אנחנו בכלל מדברים על אותו הנושא?).
עברית דיון מקשה 406524
דורפל • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 18:58
משהו ששכחתי להגיד - כבר הורגלנו בצורה מסויימת. יהיה לנו מאוד קשה להסכים על הצורה החדשה העדיפה, ואפילו אם נצליח, מה הרווחנו? המעבר יהיה קשה לנו, ולא נקצור שום תועלת מהמאמץ בדור הנוכחי. יסלחו לי ילדיי, אבל זה כאב ראש אחד שאני לא מתכוון לקחת על עצמי בשבילם.
עברית דיון מקשה 406738
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 3/9/2006, 13:54
מה נרויח? שתי שקל.
עברית דיון מקשה 406781
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 15:49
אז נתחיל לתקן את מי שאומר "שני שקלים"? סתם לא להציק לאנשים שמדברים אחרת עם ההרגלים שלך, את זה אפשר (ויש שעושים) כבר היום.
הגנה על השפה העברית? 406545
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 21:14
איפה יש כאן בדיוק הוספה של *מלים* שרירותיות?
הגנה על השפה העברית? 406562
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/9/2006, 21:48
למה "את" היא לא מילה?
הגנה על השפה העברית? 406565
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 22:13
זו לא תוספת שקשורה למגדר.
הגנה על השפה העברית? 406600
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 1:02
התייחסתי גם למגדר, וגם למנגנונים יתירים אחרים.
הגנה על השפה העברית? 406602
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 3/9/2006, 1:03
אבל אני התייחסתי לאורח יניב, לא לדבריך.
הגנה על השפה העברית? 406603
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 1:07
אופס.
הגנה על השפה העברית? 407326
אורח_יניב • בתשובה לדורפל יום ד', 6/9/2006, 0:44
"מין שרירותי - "זרקתי את הצעצועים שאבא הביא לי מתאילנד על המראות שסבתא הורישה לאמא, והן נשברו." - המראות, לא הצעצועים, בגלל שאחרת זה היה "והם"."

אכן בדוגמא הזו מין שרירותי הינו חלק מהגדרת המשפט,
אבל מין שרירותי אינו מנגנון אשר מטרתו לדייק בהגדרות - אחרת היה פותר אי-דיוק במשפט הנ"ל כאשר במקום מראות יש משהו ממין זכר.
תוצאת לוואי חיובית אינה מבססת את הצורך במין שרירותי.

האם מטרתם של מנגוני היתירות באמת ובתמים לדייק ולמנוע שגיאות?
הגנה על השפה העברית? 407343
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 9:04
"מטרה" יכולה להיות לפעולה מכוונת, כמי תכנון של שפה. אבל שפה טבעית איננה מתוכננת, היא נוצרת במשך אלפי שנים. ואחת הסיבות ש*כל* השפות הטבעיות מכילות תכונות "מיותרות", היא שהתכונות האלה מסייעות להבנה.
הגנה על השפה העברית? 409629
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום א', 17/9/2006, 3:14
לא בהכרח, אולי
הן - סבתא ואימא ?
הן - סבתא ואימא ותאילנד ?
הגנה על השפה העברית? 409686
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/9/2006, 13:38
גם parity check לא עובד תמיד. אבל זה מקטין את הסבירות לדו-משמעיות, וגם זה משהו.
הגנה על השפה העברית? 488417
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/8/2008, 9:39
קשה לשבור תאילנד.
אם כי צונאמי עוזר.
הגנה על השפה העברית? 488418
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום א', 24/8/2008, 9:49
"מין שרירותי" - זה לא אונס?
הגנה על השפה העברית? 488501
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/8/2008, 5:32
לא בהכרח. מין שרירותי זה גם כאשר רעייתך מעניקה לך מחסדיה על פי שרירות ליבה.
הגנה על השפה העברית? 406551
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 21:24
חבל שלא הספקתי לענות לך קודם, אולי היתה נחסכת תגובה 406422 .
ברור שהניסוח נבחר בכוונה. בדיחה פרטית (שכמו רוב הבדיחות הפרטיות, כושלת בפומבי).
אה, אני, אמ, רק, אר, רוצה להגי... להעיר 407071
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ג', 5/9/2006, 8:59
יתכן ולא היינו מסוגלים לקיים שיחה בעלת משמעות ללא שגיאות, הססנות בדיבור, התחלות שווא, חזרות, גימגום, הברות חסרות פשר -הממ, אה, אממ, אר - שיש להן תרומה מכרעת לבניית ההבנה והמשמעות, וכיוב'.
הגנה על השפה העברית? 499326
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום א', 28/12/2008, 11:23
אם ככה, אז הדבר מה שאתה מציע הוא "תרבות קאפיטאליסטית".

אני לא חושב שאתה, או שהדור שלך, שאתם הימצאתם משהו "חדש" ו"טוב", וכי באותה שעה לעומתכם, שהדורות הקודמים המציאו רק דברים שהם "רעים".

אמונה זאתי שלך היא זהה לאמונה דתית - מיסטית שאותה אתה טענת כי אתה מעוניין לפסול, לכאורה, אך הריי שגם אתה עדיין מאמין ותומך בהשגות של "טוב" ובשל "רע".

אני לא חושב שזה משנה אם אתה מאמין בדת הנוצרית, למשל, או בדת הקאפיטאליזם ; אני אישית לא חושב שיש פה הבדל כל שהוא, בהכרח.

למען האמת, אולי יש אנשים שיגידו כי אם ישנו הבדל פה, אז מדובר בהבדל שקיים ביינו של קולוניאליזם מצידם ("משל הדורות הקודמים"), אל ביינו של נייאו - קולונייאליזם ("מצידו של הדור שלך").

בכך שאתה מגדיר את הדור שלך (וגם את עצמך) בתור דור שהוא עדיף על פניי דורות אלה שקדמו אליו, אז אתה רק ממשיך עם אותו ניצול של הסביבה, שגם אנשים בדורות קודמים עסקו בו, ואולי כמו אז גם היום, האחריות על כך שמדובר פה בניצולה של סביבתו של אדם, באנשים שמנצלים אחד את האחר, ושמעודדים אחד את האחר לקיים ניצול, למשל על ידייהם של דברים כמו מיסחר, כלכלה, חינוך, לשון, כסף, מדע, מילחמה, וכו', היא הייתה של כל האנשים אחד אל אחד, ואדם עשיר ומשכיל כמו גם אדם עני וחסר - השכלה עסקו בו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות