בתשובה לדורפל, 28/08/06 12:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז זהו, שאני (והמדינה, והחברה) לא רוצים שתהיה לך ה"זכות" לפטר אשה רק כי היא העזה להכנס להריון, משום שאני (והמדינה, והחברה) רוצים גם לעודד נשים לצאת לעבוד, וגם לאפשר להם להביא ילדים. נסה לחשוב על זה לא כמעסיק פוטנציאלי לעתיד, אלא כבעל פוטנציאלי לעתיד, שירצה, בפוטנציה, להיות גם אב. האם נראה לך הוגן והגון שאשתך תמנע מלהביא ילדים בגלל שהיא חוששת שהבוס שלה יפטר אותה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה לפטר אישה כשהיא נכנסת להריון? רובן לא עוסקות בעבודה פיזית. הסוגייה היחידה שבשבילה שוקל בעל עסק לפטר את ההרה מלכתחילה היא בשל חוק מדינה, ולא בשל ההריון: המדינה מחייבת את המעסיק לתת 3 חודשי חופש. אם זה לא היה, גם לא היה צורך בכל החוקים המגינים האחרים. האם ביטול חופשת ההריון היה מוריד את הילודה? כלל לא בטוח. כמות ילדים היא פונקציה של אלמנטים רבים, כשחופשת ההריון מטעם המדינה (שניתנת לכימות כספי, וזניחה לעומת עלויות גידול ילד) היא אחד המשניים ביותר שבהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה גם חפצה בטובתם של הילדים - ילד שאמו נאלצת לחזור לעבודה למחרת הלידה (לא שזה אפשרי פיזית, אבל נגיד) עלול להתקל בבעיות מסוימות בפעולות בסיסיות כמו, אממ, לחיות. שוב, האשה נאלצת לבחור - או שהיא תגדל ילדים (בבית), או שהיא תעבוד. שניהם ביחד לא מתאפשרים - אלא אם היא תאלץ להתפטר לקראת הלידה ולמצוא מקום עבודה חדש כעבור מספר חודשים. שנציין גם שחופשת הלידה בארץ היא מן הקצרות בעולם המערבי, אם לא הקצרה שבהן? שנציין שיש מדינות שבהן יש חופשת לידה של *שנה*, ואף עסק לא קרס כתוצאה מכך? אגב, למה לפטר אשה בהריון? כי תינוק בבית אומר הרבה ימי מחלה, איחורים ושאר ירקות, משום שילדים דורשים, נו, איך קוראים לזה, טיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב שאתה מתאר אינו שונה בין הריון לרוב החיים בהם מגדלים ילדים, והנה, המדינה לא נותנת 14 שנה חופשת לידה. לא יודע לגבי חופשות קצרות - בארה"ב אין חופשת הריון כלל, וכמו כל ניתוח, לוקחים מס' ימי חופש לאחר הלידה, וממשיכים לעבוד. יש מדינות שיש בהן חופשה ארוכה יותר, אבל אני לא בטוח שאף אחד לא קורס מכך, אלא אם באמת מדובר בבעיה בקנה מידה שאינה ישראל (נניח שכל אוכלוסיות סקנדינביה ממנת את האישה שהחליטה ללדת השנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי http://en.wikipedia.org/wiki/Maternity_leave רק ב-3 מדינות (פפואה, ארה"ב ואוסטרליה) אין חופשת לידה בתשלום, ורק במדינה אחת (פפואה) אין חופשת לידה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין חופשת לידה בתשלום'' זה כמו אין חופשת לידה מבחינה מעשית. אוסטרליה וארה''ב הינן חלק מהעולם המערבי. נכון, זה החלק שלא נקרא אירופה, אבל עדיין חלק משמעותי, בו חיות קהילות בתנאים מצויינים והומניטריים, ויש שמועות שהילודה שם לא פחותה מזו של אירופה (ואולי אפילו יותר גבוהה בממוצע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להזכירך, הטענה שלך היתה "אני לא בטוח שאף אחד לא קורס מכך, אלא אם באמת מדובר בבעיה בקנה מידה שאינה ישראל". ב. הילודה באוסרליה היא 12.4 ילדים ל1,000 אנשים. בארה"ב 14.14. לעומת זאת, באירלנד, 14.45, בטורקיה 16.62, בישראל 17.97, בדרום אפריקה 18.20. ג. מבחינת המעסיק, חופשת לידה היא חופשת לידה, מה איכפת לו אם מי שמשלם ליולדת הוא הביטוח הלאומי או הביטוח הפרטי שלה, מבחינתו היא לא עובדת. אם המעסיק יקרוס, אז הוא יקרוס גם ככה וגם ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה קשורה האמירה שלך בסעיף זה? ב. מבחינה סטטיסטית, הנתון הזה לא אומר כלום, ואני מניח שלא סתם בחרת מדינות שגם אם מחר היית מפסיקה את חופשת הלידה בהן הנתון הזה לא היה משתנה. הייתי מצפה דווקא שהנתון יהיה הפוך: דווקא במדינות בהם אחוז הילודה נמוך, תרצה המדינה לעודד חופשות על חשבונה וחשבון המעסיקים (כמו בסקנדינביה, צרפת וגרמניה, ולא האירים הקתולים הידועים בשפנפנותם עוד מימי מונטי פייתון, וכמובן אחינו המוסלמים והאפריקאים). ג. חופשת לידה ללא תשלום אומר שגם בט"ל לא משלם לה, ואם מישהו ממן את החופשה מכיסוי זה אומר הרבה על אורך החופשה שייקח, ולכן יהיה הבדל "קטן" של שבוע-שבועיים חופשה לעומת שלושה חודשים. הבדל משמעותי מבחינת המעסיק והמועסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם במאה וחמישים מדינות העסקים לא קורסים, סימן שעסקים לא קורסים כל כך מהר. ב. אתה טענת שאף עסק לא קורס "אלא אם באמת מדובר בבעיה בקנה מידה שאינה ישראל", אז הבאתי מספרים של מדינות אחרות שאינן ישראל. ג. לא נכון. חופשת הלידה באוסטרליה היא שנה, ובארה"ב היא 12 שבועות. רק שהביטוח הלאומי לא משלם את המשכורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא העסק שקורס, זו המדינה שנושאת בנטל. "בעיה בקנה מידה שאינו ישראל" מכוון למדינות בהן הילודה קטנה יותר דווקא ולא גדולה יותר. ושוב, חופשת לידה במימון הנופש/נופשת אינה חופשת לידה על חשבון המדינה, ולכן שוות ערך ל"אין חופשת לידה" (כמה נשים באמת לוקחות חופשה באורך המותר בארה"ב ואוסטרליה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו-150 מדינות שלא קורסות לא מעידות שזה לא יגרום למדינות לקרוס? ולכן הסתכלנו על מדינות בהן שיעור הילודה גבוהה יותר. גם בישראל חופשת הלידה היא לא על חשבון הנופש (הנופש משלם ביטוח, אמנם חובה, אבל עדיין , ונופש שלא משלם ביטוח לא יקבל חופש לידה). השאלה "על חשבון מי חופשת הלידה" לא שייכת, ברגע שהמדינה מתערבת בהחלטה שלך כמעסיק, המדינה מתערבת בהחלטה שלך כמעסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי מעט מאוד מדינות שקורסות כלכלית. הפגיעה של חוקי רווחה היא מצטברת, ומורגשת ברמת חיים כללית, בעסקים שלא נפתחים או נסגרים, רמת אבטלה וכו'. בפרט, במדינות בהן שיעור הילודה גבוה, הבעיה מחריפה שבעתיים - כי הנטל על התקציב גובר, וגם כך מדינות אלה בד"כ לא שייכות למובילות. לכן צריך לזכור שלמרות שכולנו רוצים להיות טובים ונדיבים, הכסף עדיין לא גדל על העצים. מחר, כשמשרד הביטחון יבוא וידרוש את ליטרת הבשר שלו כדי להיות מוכן טוב יותר למלחמה שהיתה, על חשבון מה זה יבוא? תקצוב לחולים סופניים? עוד כיתות בבתי הספר? אולי חופשת לידה? על מה מהדברים נראה לך שהכי קל לוותר? לגבי חלקה השני של תגובתך: השאלה האחרונה מאוד חשובה, כי בעוד שחופשת לידה על חשבון המדינה תסייע, כנראה, יותר לנשים במעמד נמוך, חופשה על חשבון הנופש תסייע לנשים ממעמד גבוה דווקא, ולכן מיותרת (כי בד"כ לנשים במעמד גבוה פחות בעיות העסקה מאלו שבנמוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אז נכנסת לדיון הלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרכיו של תינוק בן יומו מעט יותר דחופים ואינטנסיביים מאלה של ילד בכל גיל. וכן, התינוק בן יומו הוא אזרח המדינה, ולא רק בנה של אמו. הוא זכאי לקבל טיפול בסיסי מינימלי, לא רק לרווחתו אלא לעצם הישרדותו, וזה כולל הישארות רצופה של אמו איתו בתקופה שלאחר הלידה (מה אורך התקופה? על זה הוויכוח. מקובל לומר שמשכב לידה מינימלי אורך 6 שבועות, אבל בעיני 6 חודשים היו יכולים להיות חופשת לידה ריאלית במדינת ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שצרכיו של תינוק בן יומו דחופים ואינטנסיביים. האם האם היא זו שחייבת לענות עליהן? בשתי מדינות מפותחות בעולם המערבי סבורים שלא, ויש להן את התשתית לתמוך בכך (מטפלות ומעונות מגיל אפס). זה מפחית את הנטל על הכלכלה, ולא פוגע בילודה, וכפי הנראה גם לא פוגע ממש בהתפתחות הילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שזה לא פוגע בהתפתחות הילד? יש לך סימוכין לטענה? (הטענה "ילדים רבים גדלו כך" או "בשתי מדינות מפותחות סבורים כך" אינה תשובה טובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי הייתי פחות פסקני ממך - סייגתי ב''כנראה'' ו''לא פוגע ממש'', כי אין לי נתונים פרט לידיעה עמומה שהחבר'ה בארה''ב ואוסטרליה לא סובלים מתסביכים, אובדניות ומרעין בישין נפשיים אחרים יותר מאחיהם האירופאים והישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול לכמת, או אפילו להעריך בקירוב, את התסביכים של תושבי ארה"ב או אוסטרליה? (אובדניות זה סיפור אחר, ולא בהכרח קשור). אגב, לא רואה איפה הייתי פסקנית. תגובתי הופנתה אליך כשאלה, אם תרצה - תענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שאני לא יכול. אני לא בטוח שמישהו יכול (אולי מלבד סטטיסטיקה אובדנית, אבל אני לא בטוח מה זה יוכיח). אני מכיר אמריקנים רבים מאוד שגדלו בדרך זו, ואף מגדלים את ילדיהם כך, ונראה לי שמצבם תקין. כמובן שאיני בודק מה הם עושים במרתף שמתחת לבית בשעות הקטנות. כך שעמדתי נובעת מהגישה ש"אם אנחנו לא בטוחים בכלל שזה עוזר למישהו, למה לעזאזל לממן את זה על חשבון הציבור?" ומכאן שאני תומך (גם כאן) בגישה הפרטנית לפיה רק לנזקקים תיתן החברה תמיכה למעונות/מטפלות, שגם ממשיכים הרבה מעבר לשלושה חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... כבר אמרתי התשובה "ילדים רבים גדלו כך" אינה תשובה טובה. או לפחות שעלי היא לא מקובלת כלל. יש גם הרבה ילדים שגדלו בתוך מצב מלחמה, למשל בישראל ובארצות ידועות רבות. זה לא אומר שחיים בתוך מצב מלחמה אינם מזיקים לילדים, או שרצוי לשאוף לגדל אותם כך. יש הרבה ילדים שגדלו במוסדות עד גיל שנה או שנתיים ואז נמסרו לאימוץ. הם שרדו והתפתחו - זה לא אומר שיש להתיר או לעודד מצב שבו כולם יגדלו במוסדות. הגזע האנושי סתגלן מאוד, והילד האנושי סתגלן עוד יותר. כמעט בכל מצב ותנאי מחיה אנשים ישרדו וגם יכתבו שירים ויראו פרפרים. עדיין, יש תנאים בסיסיים, תנאים סבירים ותנאים אופטימליים שבהם היינו רוצים לחיות ו/או לגדל את ילדינו. התנאים הללו נגזרים מן הסתם מתוך מערכת הערכים האישית/הקולקטיבית שלנו (למשל אמונה בחשיבות התא המשפחתי), מתוך צרכים ריאליים של הכלל (למשל ראיית החשיבות של עידוד המשפחתיות כגורם מאזן ומייצב בחברה)1, אבל גם מתוך צרכים ביולוגיים ידועים ומוכחים (תינוק רך למשל זקוק לאמו בצמידות אליו, כדי שיוכל לשרוד 1). 1 אלה לא נימוקים שלי, כלומר אני לא מביאה אמונה שלי ש"יש חשיבות לעידוד המשפחתיות כגורם מאזן ומייצב בחברה". אבל אני מדגימה שאפשר לעודד משפחתיות בראייה של צרכים ריאליים - יש ממשלות שחושבות כך וגם מיישמות, למשל בסינגפור. 2 אני חוזרת: אם יש לך הוכחה להיפך, אנא הבא אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה שאנו מתחילים לחזור על עצמנו, אז אבצע בך מעשה סמיילי, ואעבור לנקודות: 1. לדעתי, נטל ההוכחה של האם משהו מועיל או מזיק נמצא על מי שרוצה לשאוב לטובת הפעולה המועילה/מזיקה/למל"ם כסף מהמדינה (בט"ל) ולא על זה שרוצה למנוע זאת. אחרת, איפה זה נעצר? האם רק 3 חודשים אחרי הלידה זה מה שצריך? ומה עם חודש הסתגלות כשהילד נכנס לכיתה א'? מה עם מחשב לכל ילד בעידן הטכנולוגי? שמעתי גם שילדים גדלים ממש דפוק אם אין להם סלולרי כמו לכל החבר'ה בגיל 12. אה, כן, גם לא מצאתי שום קשר בין קצב ילודה לתמריץ זה, אפילו באותה מדינה, לפני ואחרי חקיקת החוק. 2. בסינגפור עידוד המשפחתיות הוא כתחליף מלא לתמיכה מהמדינה - כל הסיוע הסוציאלי נופל על כתפי המשפחה. אני לא בטוח שאת מעוניינת במודל הזה. 3. מתצפיות אישיות שלי, אין בעיה נפשית עקרונית עם הציבור האמריקני והאוסטרלי, חוץ מאולי הטעם שלהם בבירות, אבל זה לא עילה להתחיל עם חופשות לידה במימון מדינה. 4. ושוב, אני בעד סיוע נקודתי, הרבה מעבר לשלושה חודשים, לאותם אלה שזקוקים לכך עפ"י קריטריונים ממוקדים. 5. וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא אתייחס למדרון החלקלק שהצגת. נטל ההוכחה עליך משתי סיבות: אתה טוען נגד המצב הקיים במדינה, ואתה הצגת את הטענה ראשון. 2. כלל לא הצגתי את סינגפור כמודל ראוי (הוא לא ראוי בעיני) אלא כמקרה שבו צרכים ריאליים של הכלל (או מה שהממשלה החליטה שהוא צרכים כאלה) משפיעים על תנאי המחיה, ובאופן ספציפי הנישואין והילודה. בקיצור, אפשר לשכוח מסינגפור. 3. התחכמות נאה. מזכירה לך שהתייחסתי לזה בראשית תגובה 405415 . וראה גם סעיף 1. 4. אילו קריטריונים? כלכליים? פרט אם תרצה. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין למה נטל ההוכחה עלי, אבל את נטל ההפרכה אקח: עפ"י תאוריות ההתקשרות המודרניות, אם לקחת אותן ברצינות, (ולא אלו של Bowlby ממלה"ע השניה), לרך הנולד חשובה דמות התקשרות *כלשהי*, שיכולה להיות אם, אב או דמות מטפלת אחרת. כלומר, יש צורך בסידור לילד, אך לא בהכרח דרך האם. כלומר, אין שום הצדקה למתן חופש לידה לאם, ואין גם בדל של ראיה (אם כבר, ההיפך), שמתן חופשת לידה מעודדת ילודה. מסקנה: אם רוצים להשאיר את הנשים במעגל העבודה למרות נטייתן הטבעית להרות מדי פעם, יש צורך בתשתית תחליפית נאותה. זו מגיעה מעצמה, בד"כ, עם ביטול מימון המדינה לחופשת לידה, ומתקיימת בה אפילו תמיכה לנזקקים (מה זה משנה עפ"י אלו קריטריונים. אפשר להגיד, לצורך העניין, שכל מי שמתחת לקו העוני זכאי לתמיכה זו חינם). תשתית כזו, דרך אגב, משפרת את החינוך גם לאחר שלושת החודשים הראשונים. תורך. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בטקסט של Bowlby שעדיין מצוטט בחוגים נרחבים "Attachment and Loss", גם הוא מדבר על Caretaker ולא חשוב אם זו הורה ביולוגי או מישהו אחר. מה שכן, מהמובאות שהוא מצטט, בין השאר ממחקריהם של אנה פרויד ושות' ניתן בהחלט להסיק שהפעוט (בהם מתוארים ילדים עד גיל 6) זקוק ליחסים אינטנסיביים עם דמות אחת יציבה שמעניקה לו חום ואהבה. פרידה מדמות שכזו ושהייה בתנאי פנימיה מתוארת על ידי חוקר זה כגורמת לאבל כרוני אצל הילד. מאז המחקרים הללו, ההעדפה שהיתה במדינות רבות לשלוח ילדים שיש להם משפחות לפנימיות ירדה מאוד. אז האלטרנטיבה היא לא סידור כלשהו. מדובר בגיל הינקות במטפלת או אומנת, מסוג הדברים שמשפחות עשירות יכולות להרשות לעצמן, והמדינה בשום אופן לא יכולה לממן. וגם במקרה זה, כשהתינוק מנותק מהאם, אתה מוותר על הנקה. וכשהתינוק גדל והופך לפעוט, מדובר במעונות יום, ואיזשהו caretaker צריך לאסוף את התינוק אחרי הצהריים ולהמשיך להעניק לו יציבות, חום ואהבה. מצדי, שיהיה האב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לוקחת ברצינות גם את בולבי. מה רע בו? הנה קישור שמתמצת את מה שהוא אומר: http://www.psypress.co.uk/pip/resources/slp/topic.as... גם הוא אמר, כבר אז, שבחודשים הממש ראשונים התינוק מסוגל להתקשר לכל אחד (ראה טבלה בקישור לעיל). נו, אז? על פי הידוע לי, הסברה המקובלת היא שמדובר במנגנון שמגן על יכולת התינוק לשרוד במקרה מוות של האם סמוך ללידה. מדובר בפעולה במוד "מצב חירום", ומאוד תמוה להמליץ עליה כברירת מחדל לאוכלוסייה כולה. בשום מקום לא מצוין שהתקשרות בטוחה עם דמות אחרת (נאמר מטפלת) באה על חשבון ההתקשרות עם האם או ההורים. קראתי עכשיו אפילו שהתקשרות בטוחה עם דמות מטפלת קשובה ואוהבת יכולה לסייע ולתקן במקצת את דפוס ההתקשרות עם האם, במידה שהוא בעייתי. אבל המסקנה אינה ש"מטפלת זה מספיק ולא צריך אמא". וכמובן, סליחה מראש, מה לגבי ההנקה? האם אינך רואה כל יתרון רגשי ובריאותי לילד (פחות ימי מחלה לו ולאם) בהנקה? שהרי הנקה ישירה מצריכה שהות רצופה או לפחות תדירה עם היילוד בחודשים הראשונים לחייו? אומנם את חלב האם אפשר לשאוב (אם כי השאיבה תוריד לפחות שעתיים מזמן עבודת האם בשבועות הראשונים, ואני כבר לא בטוחה שישתלם למעביד להעסיק אותה, או ישתלם לה להעסיק מטפלת). אבל משק החלב האמהי מתייצב עד גיל ששה שבועות של התינוק, כך שהפרדה לשעות ארוכות לפני זמן זה, סביר שתגרום לפגיעה בייצור ואולי אף לחיסול ההנקה (אם כי אולי אתה בעד צריכת מטרנה, מה שתורם לצמיחה). כל זה ולא אמרנו מילה על רגשות האם ויכולתה לתפקד בעבודה למרות הפרדה ארוכה מהתינוק: הורמונים, דאגה, סידורים לוגיסטיים, שאיבות חלב (ואם לא שאיבות זה הזמן לגודש) וכולי. ראיתי אמהות לבני 3 חודשים שמתקשות לתפקד בעבודה בגלל הגורמים הללו, אז אמהות לבני 3 ימים? אין לי כוח לקשר כל מחקר למקומו הרלוונטי בתגובה, אז ראה שלל מחקרים 1. ולא טרחתי אפילו לחפש מחקרים על day care קולקטיבי, שיש לו בעיות משלו, אלא התמקדתי בהפרדה בין התינוק והאם, בהנחה שיש דמות מטפלת חלופית סבירה. * * * אני מניחה שאם כולם יחשבו כמוך, הרעיון הזה ייכנס לראש הקולקטיבי, האינסטינקטים האמהיים יוחנקו במידה זו או אחרת של הצלחה, והמכונה תנוע קדימה למרות החריקות הצורמות. כך זה בהרבה מקרים שבהם ה"תרבות" מנסה לחנוק את ה"טבע". ולסיכום, הגישה שלך מעניינת. אתה ליברל בכיסך אבל ריכוזי בכל היתר: בעצם אתה כופה את מודל יחסי המשפחה הרצוי בעיניך על כלל האוכלוסייה, כברירת מחדל, ממש כמו בקיבוצים בשעתם. רוצה לומר, אצל יעקב, שמאמין באוטונומיה הורית ומשפחתית, דבר כזה לא היה קורה :-P 1 שלל מחקרים בסדר אקראי (הגעתי עד עמוד 5 בתוצאות החיפוש, מתוך 8 עמודים): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub... לתאומים יש הנחה:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגמרי היפותטי, ובכל זאת: בעבר הלא רחוק, היו מטפלות שתיפקדו גם כמיניקות. יש להניח שבמשק שיתפתח במבנה מסויים, תוכל להתקבל בסופו של דבר נורמה בה האמהות עובדות והמטפלות משמשות במשך חלק מן היממה (כשליש?) כמיניקות. היפותטי, היפותטי! (אבל אפשרי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פוסלת מעיקרו את הרעיון של מטפלת מינקת. אבל על איזה עבר אתה מדבר? אנא הגדר. אם אתה מתכוון לזמן שהיו שולחים ילדים למינקת בכפר, יש נתונים מבהילים על שיעורי התמותה של תינוקות כאלה (לא בהכרח בגלל טיפול רגשי לקוי אלא בגלל שהמינקת היתה נותנת עדיפות לתינוק שלה קודם כל). זה לא בהכרח דוגמה טובה למקרה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לו גם סימוכין לטענה שדווקא עדיף שההורה יגדל את הילד, ולא זר ממערכת החינוך. לך יש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל נדמה לי שיש הרבה סימכין לטענה שילד לא ישרוד הרבה אם איש לא יגדל אותו (או אישה, כמובן). וכפי שנאמר כאן, במדינות שבהן אין חופשת לידה, אין גם סידורים אחרים לילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקלי קורקט: "אין ספק שצרכיו של תינוק בן יומו דחופים ואינטנסיביים. האם האם היא1 זו שחייבת לענות עליהן? בשתי מדינות מפותחות בעולם המערבי סבורים שלא, ויש להן את התשתית לתמוך בכך" ברקת: "מי אמר שזה לא פוגע בהתפתחות הילד? יש לך סימוכין לטענה?" ----- 1 האם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שלגדול במשפחה חד הורית לא פוגע בהתפתחות הילד? יש לך סימוכין לטענה? (הטענה "ילדים רבים גדלו כך" או "בהרבה מדינות מפותחות סבורים כך" אינה תשובה טובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש לי סימוכין. רוצה שאביא? או שסתם משעמם לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תחפש לבד? האלמוני הוציא לי את החשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא דחוף, אם וכשיהיה לך חשק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהזדמנות. הבעיה היא כמובן שלי: אני שוב ושוב לומדת שיש שני סוגי איילים שחבל"ז לדבר איתם - אלמונים וחשמנים. בסוף אני אהיה כמו דב אנשלוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להמליץ לך על דרך הביניים שבה אני נוקט: אני לא מקיים דיונים שנוגעים אלי באופן אישי עם אלמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לך אישית, אלא לכמה מנציגי מעמד האצולה כאן: מאות (מישהו, נדמה לי שטל כהן, אמר שלאורך השנים מדובר באלפי) האלמונים הם גוף גדול ומאסיבי כאן, ושותף משמעותי לדיונים ולפעילות האייל בכל השנים. ולמרות זאת ה"בון טון" המקומי הוא להעליב אותם חופשי-חופשי, להתעלם מהם ולא סתם להתעלם אלא להכריז על כך בהפגנתיות, להתייחס אליהם כמו אל אזרחים סוג ג', להאשים אותם בחוסר אמינות ובאי עמידה בטיעוניהם - וזאת למרות שקיבלנו פה הוכחות, לא פעם, שגם איילים עם שם/ניק קבוע לא עומדים מאחורי הטיעונים שלהם ומדברים מהרהורי ליבם כאילו היו עובדות. באופן כללי נהיה מקובל כאן להתייחס כאילו הניק שמסופק ע"י המערכת, "האייל האלמוני" - הוא צירוף נרדף ל"זבל". מעניין מה היה האתר הזה לולא האלמונים ולולא האופציה של האלמוניות. מעניין איך היה האייל נראה (אם עוד היה קיים) לו היו מרכיבים אותו במשך השנים, מאז תחילתו, כמה עשרות איילים - מבלי לתת כרגע דוגמאות - כמה עשרות איילים מזוהים (בשם או בניק קבוע), מכובדים, רציניים, "ענייניים" וממלכתיים לא פחות מבן גוריון. הרי אפילו התכנית המפוארת "פסוקו" מהערוץ הראשון היתה פחות אפרורית ומיובשת ויותר מרתקת מאייל כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שזה לא היה מופנה אישית אלי, אבל עדיין זה היה בתגובה לדברי, ולכן אני רוצה לציין, שאני לא רואה באלמונים איילים סוג ב' ולא מעמד נמוך ובטח אני לא רואה בעצמי אציל. אני לא מעליב אלמונים, לא לועג להם או מלגלג עליהם ולא מתייחס אליהם כאל זבל. אני אפילו לא מחרים אותם, מה שאני כן עושה למגיבים מזוהים מסויימים (ומשום הלבנת פנים אני לא אפרט). אני בסך הכל מסרב לדון על ענינים אישיים עם אותם מגיבים שהם מבחינתי חסרי מאפיינים אישיים, ואני לא חושב שאני צריך להתנצל על כך. לגבי הפסקה השניה, אני חושב שאתה מדבר שטויות. מן הסתם, בלי האלמונים האייל היה חסר לא מעט ויכוחים ודיונים מעניינים, אבל הוא היה נשאר אתר דיונים מרתק ולא פחות איכותי (אם לא יותר). אפילו אם האלמונים תורמים 50 אחוזים מהדיונים האמיתיים, הם מייצרים לפחות 90 אחוזים מרעש הרקע ומהלכלוך בשולי הדיונים. מבחינתי האישית, זה מחיר סביר ולו היו שואלים לדעתי, לא הייתי מציע לשנות את המדיניות, ועדיין, קצת ענווה לא תזיק. לא בזכות האלמונים האייל קיים ולא הם הופכים אותו למה שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה חי? עד לאחרונה לפחות, הבון טון היה לערוך לאלמונים מפגשים, לכבד אותם בבורקס על חשבוני, ואפילו, לפעמים, להתייחס לדבריהם ולקבל את השתתפותם בדיון כמובנת מאליה. אלה האלמונים שמועלים בקרדיט הזה פעם אחר פעם, בהתקפות אד הומינם גועליות, בבדיחות סרות טעם (בשם ה"הומור". זה מה שזה?) ובפתילים מייגעים שבהם אי אפשר להבדיל בין אלמוני א' לאלמוני ב', למרות שהם מחזיקים בדעות מנוגדות. שנית, אולי מדובר באלפי תגובות במשך השנים, אבל להרגשתי (לא בדקתי) מקורן באלמונים ספורים בלבד (ואולי עוד כמה שהחליפו ניק באופן חד פעמי לצורך תגובה נבזית). אתם פשוט חרוצים. ושלישית, האייל הוא מיובש. ככה זה פה. רוצה ביצה? יש עשרות אתרים אחרים ברשת, אינטליגנטיים לא פחות (לא כולם מעמיקים באותה מידה, אבל זה מפני שאין שם אלמונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואפילו, לפעמים, להתייחס לדבריהם [של האלמונים] ולקבל את השתתפותם בדיון כמובנת מאליה"- נכון לרגע זה, לא ראיתי שום דעה רשמית של המערכת נגד קיומם של איילים אלמונים. אחרי הכל, אם מישהו היה רוצה לאסור את קיומם הוא יכול היה בקלות. לכן, נכון לרגע זה, צריך להתייחס לדבריהם של האלמונים ולקבל את השתתפותם בדיון כמובנת מאליה בדיוק כמו שצריך לקבל את השתתפותה של ברקת בדיון כמובנת מאליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי במשפט ההוא ~אייקון סרקאזם~ עכשיו טוב יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילי כן, אבל אני רק אלמוני אחד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תשלח קישור לשניים האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זה שיש אלפי קוראים, לא רק אלפי תגובות אלא אלפי קוראים - את זה לא אני המצאתי, את זה טל כהן אמר, ובתור מתכנת האתר אפשר לסמוך עליו שיש לו איזה שמץ של מושג והוא לא מדבר מהרהורי ליבו. ועכשיו גם מצאתי תגובה 300851, וזכרון מעומעם אומר לי שהתגובה הזאת היא לא הראשונה שבה טל דיבר על אלפים. ומשתתפים מזוהים, בעלי שם או ניק קבוע - לא חושב שיש בכל זמן נתון יותר מכמה עשרות. אז אם ניתן להסיק מכך שכל השאר, האלפים, הם אלמונים - נראה לי קצת לא סביר שאלה שמגיבים הם אלמונים "ספורים" בלבד. ולזה שאת שולחת אותי מכאן, לזה כבר התרגלתי, תודה על הנחמדות. ולא אמרתי שאני רוצה ביצה (קצת מצחיק ש*את* מדברת על ביצה, אבל אני לא אלנקק פרופיל היסטורי שלך, שחלקים ממנו בין כך הלכו לאי השדים), אמרתי שבתנאים אחרים, מחמירים יותר, שהיו מסננים מכאן חלק גדול מהקוראים הפסיביים/משתתפים אקטיביים - האייל היה מיובש, לא שהוא מיובש עכשיו אלא שהוא *היה* מיובש, ואת יודעת שהצדק איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל לא דיבר על אלפי אלמונים אלא על אלפי קוראים. אני לא אמרתי שאין אלפי קוראים אלא שיש מעט אלמונים. איפה פה הסתירה? ברור שהצדק איתך. אבל אני לא חושבת שאת צריכה לסחוב כל כך לכיוון השני. גם דאחקות מגרפה בנות שורה וחצי די משעמם לקרוא אחרי זמן מה (כולל את אלה שאני מייצרת), אחרת היינו יושבים כולנו בצ'אט. ומהתלות מושקעות שכוללות פראפראזות על שירת ימי הביניים, אנלוגיות לכתבי קיטס/ייטס/זהבי ולהטוטים לשוניים וירטואוזיים, ממילא לא ייצרת/ם מזה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעצם, שכחתי שאימצתי את תגובה 405693 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשתי היקש מדברי טל - לדעתי, לפחות, אין טעם לעשות את הקפיצה הענקית הזאת מאלפים לשניים-שלושה. נו, שיהיה. למרבה המזל, האהבה שלי אלייך אינה תלויה בדרישת וירטואוזיות ולא באספקת סחורה שוטפת מן המין המשובח בלבד, שאז אנה היינו באים/ות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נראה: אלפי קוראים. כמה כותבים? את זה טל לא אמר. מאות כותבים, לדעתי. אם נספור את כל הניקים הקבועים, אלה שישנם ואלה שהיו (כולל קבועים לא מזוהים כמו האייל הזקן, אלמנה ויתום, או להבדיל דובי כורדי), ודאי נעבור את המאה וכנראה נגיע לכמה מאות טובות. נו, אז כמה מזה אלמונים (קבועים, לא מגיב X שהפך לאלמוני כדי להשמיץ את מגיב Y)? קחי ג'סטה - חמישה או עשרה. אלמונים לדורותיהם? נאמר עשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*) הרופא השמן מ"בית האלוהים" של סמיואל שם. נו, אז זה חוזר למה שאמרתי - לא בספירה לאחור אלא בכל תקופה נתונה, עדיין יש בסביבות כמה עשרות מגיבים מזוהים. לשיטתך - מגיבים אלמונים *לדורותיהם* - יש מקסימום עשרים. אם זה מה שנותן טעם לתחזוקת/עריכת וכו', של אתר כאתר ציבורי, זה: א. מאוד משמח, אם כי ההערכה המאוד-נמוכה האישית, שלך, לאתר הנ"ל, היא קצת מפתיעה/מצערת. ב. שוב מוכיח שמעולם לא הבנתי דבר וחצי דבר בענייני איך פועל האינטרנט, איך פועל עניין האתרים ואיך בכלל פועלים כל שאר המלפפונים החמוצים הנלווים לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את א. יש לי הערכה נמוכה למה? זה משמח או מצער? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחת האלמוניות עליי לומר שאין ספק שלפחות שלוש מאיתנו מתקבלות, בד"כ, בתור אותה אלמונית. ייתכן אפילו שיותר: אני יודעת שאת החשמנית, באלמוניותה, מבלבלים אתי ועם אלמונית נוספת, וסביר שאותי מבלבלים עם שתיהן ואולי עם עוד אחת... כך שייתכן מאוד שיש יותר אלמונים קבועים משנראה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אומר הנוער: חחחחחח :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין כאן בשמות שונים- זה חמש שנים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעשות את זה פשוט, כל אלמוני יגיב לתגובה שלך, וככה נדע כמה אלמונים יש כאן. 2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 (ואגב, די ברור שאיידן לא התפקד. חשמנית, התפקדת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5 (אבל אני מסכים עם ברקת. עיקר העניין שלי נובע מהדוברים המזוהים בשמם. האלמונים מתבקשים לקצת צניעות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוברים המזוהים בשמם הם גם חלק מהאלמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו, אל תבלבל אותנו. כאן מתפקדים רק איילים אלמוניים טהורי גזע, פחדנים, חסרי ניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה פה רק למי שהם אלמונים על בסיס קבע או באלה שמשתמשים באלמוניות מדי פעם כדי להשתלח באחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לאלמונים קבועים בתכלית או קבועים למחצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר לקחת את הכל בקלות. שני הדברים היחידים ''על בסיס קבע'' הם המוות ומס הכנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרוויח מינימום, לא תשלם מס הכנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הרווחתי מינימום, וזה לא היה כיף כמו שחשבתי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה ממש לא כיף. גם לי יצא, ועל האגורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מסכימה עם ברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, שש היה כבר. אותך לגננת. חוץ מזה אני שונאת שממיות. איכס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7 האם נכון שרק בנות המין היפה שונאות שממיות? < שאלת מחקר מסעירה מחכה לדוקטורנט > |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שקצת באיחור* אבל.. איך אפשר לשנוא שממיות?! *לא הייתי בארץ, ורק עכשיו התגברתי על הפחד של לפתוח סקר עם למעלה מאלף מאתיים תגובות חדשות שמחכות לי מאז שנכנסתי אליו בפעם האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להיות בארץ זהו פשע שבו את העבריין, לא הקורבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ובכלל, אני כבר חודש וחצי כאן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא יודעת שאסור לעזוב את ארץ ישראל??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תחקור במופלא ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 403300 , זה למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה פשע, או למה את העבריין ולא הקורבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פשע? כי זה נושא הדיון. למה את לא הקורבן? כי למה לי להסתבך עם הפמיניסיות? (תגובה 420191) ___ סתם, נו באמת, אסור לקנא קצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אתה לא נחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא אותו אחד; אבל בכל מקרה, אני לא אבקש ממך נתונים או משהו, זה בסדר) את יודעת, יכול להיות שהאלמוני סתם התחכם התחכמות טיפשית (כשהוא כתב שסתם משעמם לו), מהסוג שגם השכ"ג מדי פעם חוטא בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה חטאה החשמנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הפשע החמור ביותר שהיית קורבן לו? שכ"ג התחכם איתי התחכמות טיפשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פשע, זו זכות ועונג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש דברים שממש לא כדאי ללמוד מארה"ב. הרגלי אכילה, למשל. 2. אני ממליצה לך לקרוא את "חיים ששוים פחות" של סילביה אן הולט, על הקשר בין העדר חופשות לידה ופתרונות אפסון מסובסדים לבין מעמד הנשים ומידת השתכרותן. או |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמרים כאלה הם חוכמה קטנה. אפשר למצוא גם מתאם בין האוכל שהנשים האלה קונות למידת השתכרותן ומעמדן, ובין ההשכלה של הנשים האלה ומידת השתכרותן. האם המחקר עושה השוואה לקבוצת ביקורת מאותו מעמד שבחרה להישאר בבית, או שהוא בוחר בפתרון הקל הרגיל של מסקנת "עניים חיים פחות טוב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מאמר, אלא ספר שלם. יצא בהוצאת עם עובד. והוא לא מתייחס לעניים או לא עניים, אלא לכך שבארה"ב אין מעונות יום מסובסדים, למשל. וכן. הוא משווה, לארצות סקנדינביה ובריטניה ואיטליה, ובמהדורה העברית יש המון הערות שוליים עם השוואה למצב אצלנו1. 1 שהוא יותר טוב, כמובן, לפחות עד שגישתך וגישתו של דורפל ישתלטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר כזה תמיד מתייחס לאוכלוסיה חלשה נזקקת, גם אם הוא לא מזכיר זאת במפורש. פרט לכך, בארה"ב יש מעונות יום מסובסדים *קהילתיים* רבים, ייתכן אפילו שיותר מאלו המסובסדים ע"י מדינות אירופה, וכנראה שברמה לא פחותה מהם, מאחר ואלו הם מעונות פרטיים, בהם מסבסדת הקהילה (הנוצרית, היהודית, המחוזית) את הנזקקים בתוכה. מבלי להיכנס למאמר, השוואה בין מדינות אינה השוואה מחקרית טובה במקרים רבים, שכן היא נכשלת פעמים רבות בהתחשבות בנתוני מפתח השונים בין המדינות או אפילו סוגי אוכלוסיה בתוך המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוא לא מתייחס לאוכלוסיה חלשה ונזקקת. נא לא לפסול ולקבוע ''ספר כזה תמיד'' לפני שקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראי שוב את שכתבתי: "ספר כזה תמיד מתייחס לאוכלוסיה חלשה נזקקת, *גם אם הוא לא מזכיר זאת במפורש*." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בין השורות הוא לא מתייחס לאוכלוסיה חלשה ונזקקת. לעומת זה, הוא מנסה לתקוף את בעיית *כל* הנשים (או לחילופין, הרוב המכריע שלהן), שארגונים פמניסטיים די מתעלמים ממנה בדרך כלל. בארה"ב, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך בין, בתוך או מעל השורות. זה *ברור* שהאוכלוסיה עליה מדובר היא לא מהחזקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו בטח, הוא עוסק בנשים. שהן, כמובן, מיעוט, ולכן חלשות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |